melo_et_jez1 0 Posté(e) le 10 juillet 2010 Je suis tombé la dessus:http://refcc.org/botin.pdfC'est peut-être une bonne référence pour les gens qui cherche un éleveur. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Léonie1111 0 Posté(e) le 10 juillet 2010 Wow! C'est bien! Bravo melo! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bruine1 0 Posté(e) le 10 juillet 2010 Merci melo!Je l'ai répertorié dans mes favoris. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 10 juillet 2010 Hum je me firais pas du tout a cette liste .... Tsé que faire des chiens champions n'est pas un gage de qualité et d'ethique .De plus il faut etre membre de cette association pour y paraitre . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
melo_et_jez1 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Si c'est un bon répertoire, les bons éleveurs ont avantage à devenir membre de cette association.Il y a surement de bons éleveurs qui ne se trouve pas sur la liste... mais est-ce qu'il y a de mauvais éleveurs sur cette liste? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Le premier critere pour faire partie de ce répertoire est de produire des chiens champions , donc concentrez sur la confo . Comme tout autre répertoire il ne faut pas ce fier que a des listes...Selon moi le seul endroit que nous devrions consulté est le CKC , ensuite les personnes qui voudrais acheter un chiot devrais faire leurs devoirs par eux même Disons que certaines expériences m,ont démontrez que jamais je doit me fier au fait que un éleveur élève du champion et reproduit des champions...il faut chercher plus loin Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyndab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Une chose est sûre c'est qu'au moins il n'y a pas de BYB comme sur d'autres listes d'éleveurs.Les éleveurs que je connais qui sont sur cette liste font tester leurs chiens et font de la confo. C'est déjà une certaine assurance du sérieux de l'éleveur. Pour le reste il faut poser les bonnes questions. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
MJ111 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Tessa a écrit:Le premier critere pour faire partie de ce répertoire est de produire des chiens champions , donc concentrez sur la confo . Comme tout autre répertoire il ne faut pas ce fier que a des listes...Selon moi le seul endroit que nous devrions consulté est le CKC , ensuite les personnes qui voudrais acheter un chiot devrais faire leurs devoirs par eux même Disons que certaines expériences m,ont démontrez que jamais je doit me fier au fait que un éleveur élève du champion et reproduit des champions...il faut chercher plus loinJe suis entièrement d'accord avec toi... Je pense que ce bottin est un bel effort mais manque peut-être de critères d'évalyations sur la qualité et l'éthique d'un éleveur. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Emsé 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 est-ce qu'on peut dire, par exemple, que quelqu'un qui ne connait RIEN aux chiens mais qui voudrait un chien de race, on lui met ce document là dans les mains, pis on est pas inquiet ?qu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ?parce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges...me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Saint mom 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 En tout cas, j'suis bien contente de ne pas voir d'eskimos américains sur la liste. Car au Québec, oublions l'éthique pour cette race. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 11 juillet 2010 Emsé a écrit:qu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ?parce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges...me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ??Et voilà Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Emsé a écrit:est-ce qu'on peut dire, par exemple, que quelqu'un qui ne connait RIEN aux chiens mais qui voudrait un chien de race, on lui met ce document là dans les mains, pis on est pas inquiet ?qu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ?parce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges...me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ??Pour ses 3 raisons oui , c'est le reste qui pourrais être surprenant , genre des chiens qui vivent en cage toute leurs vie quand même et qui sorte que pour les shows , ou accouplement . Et qui ont peur de tout dans d'autre environnement . Des chiens qui ne sont a l'aise que en ring mais en dehors du ring font d'énorme anxiété .Demander moi pas de nommer des éleveurs , j'irais certainement pas me mettre ses éleveurs a dos . C est certain que c'est pas la majorité , mais ce que je veux dire est que seule une liste ne conviens pas pour dire que tel ou tel élevage est éthique selon moi . Il faut toujours aller voir plus loin . Et n'oublions pas que pour etre sur cette liste il faut etre membre de ce regroupements , j'ai de tres bon amis dans cette liste d'éleveur , ca enlève rien a leurs qualité d'élevage au contraire Seulement jamais je remettrais cette liste a une personne qui fait des recherches sans l'avertir quelle doit faire tous ses devoirs de consommateur quand meme Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 11 juillet 2010 Bien dans tous les cas les gens doivent faire leurs devoir d'acheteur. Même sur le site du CKC, et même sur le site du club de la race. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Rallye_Girl a écrit:Bien dans tous les cas les gens doivent faire leurs devoir d'acheteur. Même sur le site du CKC, et même sur le site du club de la race.C'est ce que je veux dire , il ne suffit pas de regarder une liste ,mais de faire des devoirs.Ce que j'aime pas de ce genre de liste ,est que le néophyte justement en voyant chien champion vas croire que il vas trouver l'élevage parfait sur cette liste.. quand dans le fond c'est n'est qu'une liste comme une autre ( ok les chiens sont standard, testé ( quoi que ..) et enregistré ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SylLab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Emsé a écrit:est-ce qu'on peut dire, par exemple, que quelqu'un qui ne connait RIEN aux chiens mais qui voudrait un chien de race, on lui met ce document là dans les mains, pis on est pas inquiet ? NONqu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ? NONparce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges... Très très large quand on dit que l'on voie des femelles supposément de deux ans avec des mamelles pendante on veux rire de qui ?Comme dit Tessa ne me demander pas de vous donne des noms. Je peut vous dire que j'avais l'an passé sur leur site moi aussi un beau ti rectangle bien en vue avec mon nom d'élevage site web, tel etc.. Cette année il demandais des sous alors j'ai pas embarquer. j'ai juste mon nom d'élevage point, Sans rien d'autres. L'élevage Chablais que je respecte énormément qui eux non plus non pas embarquer pour les même raison que moi sans doute. me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 SylLab a écrit:Emsé a écrit:est-ce qu'on peut dire, par exemple, que quelqu'un qui ne connait RIEN aux chiens mais qui voudrait un chien de race, on lui met ce document là dans les mains, pis on est pas inquiet ? NONqu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ? NONparce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges... Très très large quand on dit que l'on voie des femelles supposément de deux ans avec des mamelles pendante on veux rire de qui ?Comme dit Tessa ne me demander pas de vous donne des noms. Je peut vous dire que j'avais l'an passé sur leur site moi aussi un beau ti rectangle bien en vue avec mon nom d'élevage site web, tel etc.. Cette année il demandais des sous alors j'ai pas embarquer. j'ai juste mon nom d'élevage point, Sans rien d'autres. L'élevage Chablais que je respecte énormément qui eux non plus non pas embarquer pour les même raison que moi sans doute. me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ?? pi ont peux pas dire que tu as pas l'expérience pi que tu es d,un naturel chialeuse Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyndab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 SylLab a écrit:Emsé a écrit:est-ce qu'on peut dire, par exemple, que quelqu'un qui ne connait RIEN aux chiens mais qui voudrait un chien de race, on lui met ce document là dans les mains, pis on est pas inquiet ? NONqu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ? NONparce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges... Très très large quand on dit que l'on voie des femelles supposément de deux ans avec des mamelles pendante on veux rire de qui ?Comme dit Tessa ne me demander pas de vous donne des noms. Je peut vous dire que j'avais l'an passé sur leur site moi aussi un beau ti rectangle bien en vue avec mon nom d'élevage site web, tel etc.. Cette année il demandais des sous alors j'ai pas embarquer. j'ai juste mon nom d'élevage point, Sans rien d'autres. L'élevage Chablais que je respecte énormément qui eux non plus non pas embarquer pour les même raison que moi sans doute. me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ??Dans le cas de Chablais, si leur nom n'apparaît pas c'est qu'ils ont oublié de contribuer. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas y apparaître! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SylLab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 lyndab a écrit:SylLab a écrit:Emsé a écrit:est-ce qu'on peut dire, par exemple, que quelqu'un qui ne connait RIEN aux chiens mais qui voudrait un chien de race, on lui met ce document là dans les mains, pis on est pas inquiet ? NONqu'il a un chien qui répond aux crières de la race, pis qu'y'encourage pas aucun BYB ou usine, ni la cause de la surpopulationa nimale ? NONparce que des documents PARFAITS y'en a pas.des éleveurs parfaits non plus : les critères sont différents selon bien des gens et les zones grises très larges... Très très large quand on dit que l'on voie des femelles supposément de deux ans avec des mamelles pendante on veux rire de qui ?Comme dit Tessa ne me demander pas de vous donne des noms. Je peut vous dire que j'avais l'an passé sur leur site moi aussi un beau ti rectangle bien en vue avec mon nom d'élevage site web, tel etc.. Cette année il demandais des sous alors j'ai pas embarquer. j'ai juste mon nom d'élevage point, Sans rien d'autres. L'élevage Chablais que je respecte énormément qui eux non plus non pas embarquer pour les même raison que moi sans doute. me semble que comparé aux listes de la PIJAC ou de ché pas trop quels sites un peu partout, ce document est un peu plus de qualité, un peu plus "référable" à monsieur madame tout le monde... non ??Dans le cas de Chablais, si leur nom n'apparaît pas c'est qu'ils ont oublié de contribuer. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas y apparaître! Peut-être, ça ne change pas mon opinion. Ça ne veux pas dire de ne pas s'inscrire et de ne pas y apparaitre j'y étais Le site donne quand même de l'information et a certains critères de sélection plus que beaucoup d'autres site on s'entant la dessus. Il y aura toujours des gens peut scrupuleux qui montre patte blanche et ou tout semble bien beau mais oups et pour moi ce n'étais pas juste une question de sous, parce que ce n'est pas cher Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 SylLab a écrit:[ Le site donne quand même de l'information et a certains critères de sélection plus que beaucoup d'autres site on s'entant la dessus. Il y aura toujours des gens peut scrupuleux qui montre patte blanche et ou tout semble bien beau mais C est ca qu'il faut en retenir , qu'il faut surtout pas ce fier au fait que c'est une liste qui regroupe des éleveurs qui produisent des champions pour s'assurer de l'ethique de l'élevage Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyndab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Tessa a écrit:SylLab a écrit:[ Le site donne quand même de l'information et a certains critères de sélection plus que beaucoup d'autres site on s'entant la dessus. Il y aura toujours des gens peut scrupuleux qui montre patte blanche et ou tout semble bien beau mais C est ca qu'il faut en retenir , qu'il faut surtout pas ce fier au fait que c'est une liste qui regroupe des éleveurs qui produisent des champions pour s'assurer de l'ethique de l'élevageÇa c'est la job du futur acheteur.La formule clé en main n'existe pas.Une personne sérieuse doit s'informer et poser des questions.Par contre, il faut un point de départ. Ensuite, la job ne fait que commencer! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SylLab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 lyndab a écrit:Tessa a écrit:SylLab a écrit:[ Le site donne quand même de l'information et a certains critères de sélection plus que beaucoup d'autres site on s'entant la dessus. Il y aura toujours des gens peut scrupuleux qui montre patte blanche et ou tout semble bien beau mais C est ca qu'il faut en retenir , qu'il faut surtout pas ce fier au fait que c'est une liste qui regroupe des éleveurs qui produisent des champions pour s'assurer de l'ethique de l'élevageÇa c'est la job du futur acheteur.La formule clé en main n'existe pas.Une personne sérieuse doit s'informer et poser des questions.Par contre, il faut un point de départ. Ensuite, la job ne fait que commencer!Exact et comme dit Rally Girl même pour les clubs de race et le CKC c'est la job du futur acheteur de bien s'informer et d'aller voir sur place etc.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
mychazo1 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Citation :Une chose est sûre c'est qu'au moins il n'y a pas de BYB comme sur d'autres listes d'éleveurs.Tu penses, j'ai vu 2-3 noms peu recommandable dans la liste sans l'avoir vu au complet. La conformation et les tests sa veut rien dire... Je connais des éleveurs qui accouplent en sachant que les tests ne sont pas correcte. Chaqu'un notre mentalité hein. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Dark Paradize 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 De toute façon cette liste c'est quand même un '' must ''. Si les éleveurs reproduisent des chiens champions, eh bien c'est qu'au moins il ce souçis du standart. Ensuite si il ce souçis du tempérament, de la santé et encore plus... Eh bien c'est au futur acheteur de faire ses devoirs comme il ce doit! Puisque de toute façon il n'existera jamais une liste '' d'éleveur éthique '' puisque pour tout le monde l'éthique d'un élevage est différant. Un exemple, pour certain c'est obligatoire que l'éleveur nourris ses chiens au crus, et pour d'autres une bonne moulée fait l'affaire, pour certains l'éleveur doit avoir tout ses chiens a l'intérieur, pour d'autres s'il vivent dans un chenil chauffé, éclairé, air climatisé l'été, beau et propre c'est 'ok' . Bref tout le monde a ça propre idée de l'éthique d'un élevage.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyndab 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 mychazo a écrit:Citation :Une chose est sûre c'est qu'au moins il n'y a pas de BYB comme sur d'autres listes d'éleveurs.Tu penses, j'ai vu 2-3 noms peu recommandable dans la liste sans l'avoir vu au complet. La conformation et les tests sa veut rien dire... Je connais des éleveurs qui accouplent en sachant que les tests ne sont pas correcte. Chaqu'un notre mentalité hein. Tu devrais peut-être le mentionner à l'administrateur de cette liste. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bruine1 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 lyndab a écrit:Une personne sérieuse doit s'informer et poser des questions.Par contre, il faut un point de départ. Ensuite, la job ne fait que commencer!C'est bien mon avis aussi.Cette liste, et tant d'autres, n'est qu'un point de référence. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
loolee1 0 Posté(e) le 11 juillet 2010 Dark Paradize a écrit:De toute façon cette liste c'est quand même un '' must ''. Si les éleveurs reproduisent des chiens champions, eh bien c'est qu'au moins il ce souçis du standart. Ensuite si il ce souçis du tempérament, de la santé et encore plus... Eh bien c'est au futur acheteur de faire ses devoirs comme il ce doit! Puisque de toute façon il n'existera jamais une liste '' d'éleveur éthique '' puisque pour tout le monde l'éthique d'un élevage est différant. Un exemple, pour certain c'est obligatoire que l'éleveur nourris ses chiens au crus, et pour d'autres une bonne moulée fait l'affaire, pour certains l'éleveur doit avoir tout ses chiens a l'intérieur, pour d'autres s'il vivent dans un chenil chauffé, éclairé, air climatisé l'été, beau et propre c'est 'ok' . Bref tout le monde a ça propre idée de l'éthique d'un élevage.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anie 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Je trouve ce répertoire très respectable, bien plus que la liste des éleveurs du CKC. Pas parfaite, mais un très bon document de base. Nos jugements d'éleveurs à éleveurs sont parfois très sévères et peuvent tomber dans la généralisation. Ce qui à mon avis fausse totalement la réalité. Un adoptant aura toujours de la recherche à faire au-delà d'une liste de noms, cela va de soi. Et des commentaires du genre: moi je connais des éleveurs que je ne nommerai pas... n'apportent à mon goût rien de constructif, et laisse plutôt planer un aura négatif au-dessus de la tête de tous les éleveurs... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SylLab 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Je comprend ton point de vue Anie et je le respecte et le partage un très bon document de base oui mais pas parfait aucun n'est parfait de toute façon. L'adoptent l'acheteur doit faire ses devoir, recherche et information sur la race et les éleveurs pas juste le prix hein Et oui il y a de merveilleuux éleveurs comme toi Anie la preuvent que ça existe Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyndab 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Anie a écrit:Je trouve ce répertoire très respectable, bien plus que la liste des éleveurs du CKC. Pas parfaite, mais un très bon document de base. Nos jugements d'éleveurs à éleveurs sont parfois très sévères et peuvent tomber dans la généralisation. Ce qui à mon avis fausse totalement la réalité. Un adoptant aura toujours de la recherche à faire au-delà d'une liste de noms, cela va de soi. Et des commentaires du genre: moi je connais des éleveurs que je ne nommerai pas... n'apportent à mon goût rien de constructif, et laisse plutôt planer un aura négatif au-dessus de la tête de tous les éleveurs...Entièrement d'accord avec toi! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Emsé 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 en plein dans le mille, anie...si on a le choix entre "le vaste monde, le vaste net" ou bedon cette liste là, ben je prendrais cette liste là pareil...et NON, je n'ai aps dit que c'était magique, ni une garantie, OUI, chaque adoptant doit faire ses devoirs... mais c'est déjà un bon tri de fait, non ? à travers toute la scrappe des petites annonces, là... anyway...sincèrement... plus je lis des affaires de même, plus ça me donne le goût de ne jamais avoir de chien de race... on dirait que c'est jamais bon, un éleveur..y'a toujours un p'tit kekchose, une tite affaire... c'est gossant ! (pis vous savez que j'vous aime toute, là, je ne dis pas ça méchament, je constate, simplement) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Tessa111 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Je ne dit pas que c'est pas une bonne liste mais je dit que si tu donne cette liste a quelqu'un,un et bien il faut quand même lui dire de faire ses devoirs , ( informer la personne comment faire ,etc )l'un vas pas sans l'autre . Quelque soit la liste. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SylLab 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Emsé a écrit:en plein dans le mille, anie...si on a le choix entre "le vaste monde, le vaste net" ou bedon cette liste là, ben je prendrais cette liste là pareil...et NON, je n'ai aps dit que c'était magique, ni une garantie, OUI, chaque adoptant doit faire ses devoirs... mais c'est déjà un bon tri de fait, non ? à travers toute la scrappe des petites annonces, là... anyway...sincèrement... plus je lis des affaires de même, plus ça me donne le goût de ne jamais avoir de chien de race... on dirait que c'est jamais bon, un éleveur..y'a toujours un p'tit kekchose, une tite affaire... c'est gossant ! (pis vous savez que j'vous aime toute, là, je ne dis pas ça méchament, je constate, simplement) Mais non Emsé il y en a des bons éleveurs voyon donc. Je peut t'en nommer beaucoup faut juste faire un ti peut attention Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jaelle1 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Et la liste des éleveurs sur trouvetonchien.com ? J'ai vu l'annonce à la télé hier, et je me suis bon, une autre niaiserie qui doit annoncer n'importe quoi...Je suis allée voir, et j'ai vu plusieurs bons éleveurs, dont certains ici! Mais il y en a plusieurs que je ne connais pas... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jaelle1 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Oups, je viens de voir les annonces classées de ce site, un peu moins glorieux avec les chiots dobermans à vende à 250$.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lyndab 0 Posté(e) le 12 juillet 2010 Maintenant, j'essaie d'éviter les sites où il n'y a pas de critères de sélection.Quand tout le monde peut s'y inscrire comme éleveurs, ça laisse la porte ouverte au BYB et aux vendeux de chiens! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SylLab 0 Posté(e) le 18 juillet 2010 lyndab a écrit:Maintenant, j'essaie d'éviter les sites où il n'y a pas de critères de sélection.Quand tout le monde peut s'y inscrire comme éleveurs, ça laisse la porte ouverte au BYB et aux vendeux de chiens!Tu as tout a fait raison Lynda Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites