Milou05 0 Posté(e) le 10 février 2012 Le chien donne des signaux d'apaisement +++++, mais personne ne s'en rend compte. L'auriez-vous vu ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lomah1 0 Posté(e) le 10 février 2012 la vidéo marche pas ici Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kanouk01 0 Posté(e) le 10 février 2012 Il y en a que j'aurais surement louper, mais a partir du moment ou il se met a se délicher au boutte, je crois que je l'aurais lacher !et le petit moment avec qu'il le snap, genre quand elle s'approche de sa face ( au chien ) je crois que sont message etait assez clair ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 10 février 2012 Kanouk a écrit:Il y en a que j'aurais surement louper, mais a partir du moment ou il se met a se délicher au boutte, je crois que je l'aurais lacher !et le petit moment avec qu'il le snap, genre quand elle s'approche de sa face ( au chien ) je crois que sont message etait assez clair ! Ça oui, mais rendu là, il est déjà trop tard, ça se passe trop vite après, et elle est tellement proche qu'elle n'a même pas dû le voir. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 10 février 2012 lomah a écrit:la vidéo marche pas ici Moi je n'ai pas de problème à partir du lien que j'ai mis... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Véro Sagala 0 Posté(e) le 10 février 2012 premièrement on embrasse pas les chiens qu'ont connais pas! et on se met pas à genou la face coller a coté, si tu connais bien le chien ok va si mais si tu le connais pas tien toi un peu plus loin. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mirado11 0 Posté(e) le 10 février 2012 On voit que yé stresser mais de là à mordre non je ne l'aurais pas vu venir. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 10 février 2012 La question ce n'est pas si elle a fait une connerie ou non. On le sait qu'elle n'aurait pas dû faire ça. Je veux savoir si VOUS auriez vu les signaux que le chien envoyait. Un des gars est le propriétaire du chien, et il n'a pas sû lire son chien. Et j'avoue que ce n'est pas naturel chez tout le monde de lire ce genre de signal. Je me demande si on est assez vigilent avec nos chiens... Si votre chien faisait ce genre de signal, sauriez-vous l'interpréter ? C'est vraiment le sens de ma question. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BambiCC 0 Posté(e) le 10 février 2012 Moi je vois un chien qui n'est pas à l'aise, soit à cause de lamadame trop proche ou de l'environnement inconnu, mais pour moi c'est clair il n'est pas àl'aise. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jejasapa1 0 Posté(e) le 10 février 2012 Non, je n'aurais pas su voir ses signaux d'apaisement.....en tout cas, ce ne sont pas ceux que mon chien utilise....Très difficile pour M et Mme tout le monde de décoder un chien ......Tozeur grogne quand un inconnu le regarde ou veut le flatter et TOUT le monde comprend ce ''signal'' .....un grognement s'est très clair pour tous, tout le monde comprend....mais , pour le chien du vidéo, c'est vraiment pas évident....Vous avez-vu la face de l'animateur? et le propriétaire? tous les 2 semblent ''gelés''et la dame, elle a eu quoi comme blessure? et le chien , que lui est-il arrivé?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 10 février 2012 Il halète déjà permière information. Ensuite la personne qui tient le chien, l'a fixé entre ses jambes, le chien ne peut pas reculer ou se tasser ce qu'il aurait probablement fait si il n'avait pas été serré de la sorte. Après ça, il le tient au collier de façon que la dame le flatte avec des signaux d'excitation 'regardez comme il est fin le dogue argentin qu'on dit méchant' mais elle n'est absolument pas convaincue de ce qu'elle fait le chien ne peu pas faire un détournement de visage afin de montrer qu'il n'apprécie pas les flatouilles éxagérée de la dame.Ensuite la cerise sur le sunday, il se lèche le nez à défaut de pouvoir bouger et elle approche son visage face au museau du chien qui rajoute une coche à l'incompréhention du chien. Elle est excitée, pas sûre d'elle et le provoque ouvertement en le reagrdant dans les yeux et en approchant son visage.Finalement le dogue a été bien patient, il a eu droit à 5 erreurs de la part de l'humain avant de se défendre.Il aurait fallu tout faire autrement pour que cela n'arrive pas, mais les gens sont figés, à cause de la TV et des caméras et de la dame qui dit : Blabla bla sans laisser une seconde aux deux hommes la chance de lui dire de ne pas se conduire ainsi ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Active-Dog 0 Posté(e) le 10 février 2012 pour répondre à la question Oui.Je trouve que le chien à l'airstressé et il halète beaucoup,ensuite il se ''liche''les babineset snap. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Saint mom 0 Posté(e) le 10 février 2012 Peu importe qu'on voit les signes d'apaisement ou non (ici on a le temps de décortiquer en masse hein), mais il reste que selon ce qui est écrit sous le vidéo, la dame est blessée à une lèvre, le proprio sera dans le trouble pour pas avoir eu le chien en laisse, ne pas avoir su contrôler son chien, et ne pas avoir vacciné le chien contre la rage. Et le chien, oui pourrait être euthanasié à la suite de l'incident.Citation :A dog rescued from an icy pond in the US may be put down after it bit a news anchor during a live television interview. Kyle Dyer was rushed to hospital after being bitten by Max, an Argentine Mastiff, on a Colorado's 9NEWS morning program on Wednesday morning. Max was on the show after being pulled from a freezing reservoir by a firefighter on Tuesday after it fell through the ice while chasing a coyote. Dyer suffering bite wounds to her face and is in a "fair condition" at Denver Health Medical Centre. "I just adore dogs, but I'm especially happy to meet you after your story yesterday," Dyer said to the mastiff as she patted him during the interview. "You're gorgeous." As the interview ended Dyer leaned in towards Max in a show of affection but the dog bared its teeth and snapped at the news anchor before owner Michael Robinson was able to restrain it. "So you may have seen Kyle get bit by the dog in the 7am hour," co-anchor Gary Shapiro wrote on Facebook. "All we know for sure is that he got her on the lip, and she's being treated for the injury at the hospital." Max's owner will be cited for leash law violations, not having control of the dog and not vaccinating it for rabies. The animal is not showing signs of rabies but may be put down anyway. Colorado television station 9NEWS is not affiliated with Australia's Nine Network or ninemsn.Très souvent je dois rappeler au gens de ne pas se mettre la face devant la face de mes chiens. Un accident est si vite arrivé. Et pourtant j'ai des p'tits chiens à comparer. Mais ça laisse des marques pareil. Chez moi, avec mes chiens, je trust Kooza et Takoda sans problème. Nuuk: jamais. Elle n'est pas assez stable. Kooza et Takoda avec les gens qui leurs sont "étrangers", je ne laisse pas les bisous, etc. No way. J'tiens à mes chiens et j'ai pas le goût de poursuites. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 10 février 2012 Au début du vidéo le chien a les oreilles en arrière et se lèche beaucoup. Ensuite le gars commence à luii frotter les oreilles rapidement. (pour garder un chien calme, des mouvements rapide c'est jamais bon) Ensuite la madame en ajoute avec ses deux mains, une sous le menton et l'autre sur l'autre côté. Quand même le chien à montrer un peut de patience et a tenter de se tourner la tête mais non seulement elle ne l'a pas laisser elle l'a suivie pour se coller la face dessus. Et le chien a retrousser les babines une fraction de seconde avant de snapper mais elle ne le regardait pas, elle regardait le gars. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 10 février 2012 Tout est aller beaucoup trop vite et un tas de choses à ne pas faire en si peu de temps Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
gin1 0 Posté(e) le 10 février 2012 C'était pas évident de voir les signaux d'apaisement. Elle est occupée à faire son entrevevue et elle doit être dans les temps car c'est en studio. Jamais je ne me risquerai à embrasser un chien que je ne connais pas. Je n'embrasse même pas les miens. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 10 février 2012 Et comme le mentionne saint mom. ici on a le temps de bien regarder attentivement. Prennez l'occasion de le faire et de prendre conscience de ses petits signes discret de sorte d'être en mesure de réagir avant que ça aille trop loin. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Eldarwen 0 Posté(e) le 10 février 2012 D'un chien que je ne connais pas, non j'aurais pas vu venir. Depuis que j'ai lu ici les signes d'apaisement (c'est ça ?) j'aurais eu un doute sur le lichage !! Mais sans plus.En même temps, j'aurais jamais flattée un chien d'aussi prêt que je connais pas lol Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
cuisti11 0 Posté(e) le 10 février 2012 Quand on le sait et qu'on le regarde sur video, on voit que le chien n'est pas à l'aise, mais de l'a à mordre, pas sure que que ça soit évident. Et surtout quand on fait un entrevue ou on parle, on prête moins attention, surtout que le chien peut pas s'exprimer librement, il se fait flatter de tout bord tout côté. Si c'est la premiere fois que le chien agit ainsi, c'est encore plus dure de le voir venir.Je suis assez stricte l'a dessus, je peux comprendre qu'un chien ne soit pas à l'aise et tout, mais je trouve la réaction du chien excessive. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mika15 0 Posté(e) le 10 février 2012 Pour voir que le chien n'est pas à l'aise, il faut connaître les signaux d'apaisements. Je les connais et j'ai tout de suite vu que le chien n'était pas à l'aise. J'ai montré le vidéo à ma mère, elle ne connait pas les signaux d'apaisement, elle a pas vu que le chien n'était pas à l'aise. Avec mes chiens, surtout Stella, je vérifie toujours ça quand quelqu'un qu'elle connait moins la caresse. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 10 février 2012 Cuisti, le chien a probablement aussi passé quelques heures à attendre dans les couloirs de la production, le transport etc...Les animaux dans les studios non entraînés pour ça sont souvent très nerveux.Y avait-il aussi d'autres chiens avant lui etc... on sait pas tout Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lermax1 0 Posté(e) le 10 février 2012 je rejoint saint mom sur le fait qui faut toujours dire au gens de pas se mettre la face dans la face de nos chiens. Quand je venais juste d'avoir Pepper, ma cousine qui a mon âge, donc parfaitement capable de comprendre, voulait le voir, Pepper était en rééducation, donc je lui ai demander de complètement l'ignorer parce qu'il avait peur des gens, je lui ai dit de ne pas le REGARDER, de ne pas lui parler, elle devait l'ignorer COMPLÈTEMENT, bin en arrivant ici, je sort Pepper de sa cage, la première chose qu'elle a fait elle s'est pencher et l'a prise dans ses bras, Pepper l'a mordu au visage, elle l'a frapper et jeter au sol! Elle a eu un sermont! Je lui avais demander de ne même pas le regarder!!!!! Elle l'a prit dans ses bras! Il n'a fait aucun signaux d'apaisements ce jour là, lui il se faisait clairement attaqué il a riposté. Bin crime, la fois suivante, j'étais sûre qu'elle aurait compris, et qu'elle ignorerais mon chien comme je lui avais demander de nouveau, bin non, elle a refait la même chose la **** de conne! Le chien l'a mordu de nouveau au visage, ce coup là par contre je lui ai enlever le chien de dans les bras et elle m'a dit que je surprotégeait mon chien... Après ça bin elle n'a plus eu le droit de venir chez moi pendant longtemps... Par la suite ça pris 1 an de travail pour que Pepper accepte d'être en sa présence, mais il n'est jamais à l'aise quand elle est là, donc je ne l'invite que très rarement ici, elle ne sait pas vivre en présence de mes animaux, donc elle n'est pas la bienvenue ici... Même mon petit frère des fois Pepper n'est pas à l'aise en face à des gestes anodins qu'il pose, je lui dit d'arrêter parce que Pepper n'est pas à l'aise et il persiste, je répète arrête tu voit bien il fait tel tel chose qui t'indique qu'il n'est pas à l'aise, il continue, et bien Pepper fini par le mordre! Pepper ne grogne pas, jamais, il va faire 1 000 000 de signes, mais jamais il ne va grogner contre un humain, donc il faut apprendre a lire ses signes précurseurs.J'aurais vu oui que ce chien n'est pas à l'aise et qu'il s'apprêtait à mordre, parce que Pepper fait pareille. Je sais parfaitement lire mon chien, mais peu de gens peuvent le faire. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jejasapa1 0 Posté(e) le 10 février 2012 C'est pour cela que je n'empêche pas mon chien de grogner...c'est tellement un signe clair que tout le monde comprend.....parce que, admettons que je le ''corrige'' et qu'il ne grogne plus, ça ne veut pas dire qu'il sera plus à l'aise avec les inconnus.... il pourrait démontrer des signaux d'apaisements qui passeraient inaperçu et ensuite mordre .....Je peux , par contre, désensibiliser, en demandant par exemple aux inconnus de lui donner des gâteries ....Merci Milou pour le vidéo, je l'ai montré à mes filles....Pour plusieurs, dont moi, ce chien a mordu sans signe avant coureurs.....c'est bien de voir et de comprendre.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
VeroniqueC 0 Posté(e) le 10 février 2012 Cette histoire je la trouve triste, et oui je l'ai vu que le chien était stressé, ça m'apparaît évident, mais pas pour quelqu'un qui ne connaît pas les chiens...(ou les chiens stressés )C'est le propriétaire qui est en faute. Il devait bin savoir que son chien était très stressé. Sa réaction a été de le serrer encore plus fort au collier, et c'Est là que la dame s'est penchée, et que le chien a explosé...Le propriétaire aurait dû aviser la journaliste, protéger son chien, bref, faire sa job de propriétaire de chien!Réaction exagérée du chien, peut-être, mais il venait de vivre un événement traumatisant 12 heures plus tôt, et là le set TV et tout, et ce ne sont pas les chiens les plus friendly avec tout le monde et le changement non plus, ehn..Le chien n'avait pas d'autres places. Aurait-il dû grogner? Peut-être, mais on sait pas s'il s'est fait chicaner mille fois plus tôt pour ne plus grogner et c'est pour ça qu'il est passé de signaux d'apaisement/évitement à la morsure (contrôlée).Je trouve ça triste pour le chien. Le propriétaire est le coupable. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jaelle1 0 Posté(e) le 10 février 2012 Pour ma part, je n'ai aucun problème avec ce que fait la journaliste. Elle ne connait pas les chiens, c'est clair.Ce que je ne comprends pas, c'est ce qu'un gars fait avec un dogue argentin, s'il n'est même pas capable de dire aux étrangers comment l'approcher, qu'il le tapoche hyper rapidement comme il le fait, et qu'il ne dit absolument rien quand la journaliste se place la face devant et le coince contre son maître.Euh, c'est moi qui est peureuse, qui a des monstres ou qui est trop prudente, ou je laisserais jamais un étranger faire ce qu'elle a fait? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 11 février 2012 Jaelle a écrit:Pour ma part, je n'ai aucun problème avec ce que fait la journaliste. Elle ne connait pas les chiens, c'est clair.Ce que je ne comprends pas, c'est ce qu'un gars fait avec un dogue argentin, s'il n'est même pas capable de dire aux étrangers comment l'approcher, qu'il le tapoche hyper rapidement comme il le fait, et qu'il ne dit absolument rien quand la journaliste se place la face devant et le coince contre son maître.Euh, c'est moi qui est peureuse, qui a des monstres ou qui est trop prudente, ou je laisserais jamais un étranger faire ce qu'elle a fait?Je pense que les 2 gars étaient comme surpris du déroulement de la situation et qu'ils n'ont pas sû comment réagir à cause du plateau TV. En temps normal hors Tv cela ne se serait sûrement pas passé ainsi. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 11 février 2012 Oui, je crois qu'il y a tout un contexte ici. Le propriétaire est en faute, mais sans vouloir l'excuser, sur un plateau de télévision, on serait peut-être aussi nerveux et coincé que lui. Le chien a vécu un événement traumatique aussi. Bref, quelques éléments malencontreux ont pu contribuer à cet accident. Et il faudrait le voir comme ça, et non comme de la malice de la part du chien. Mais tsé, dans un pays où un chien risque l'euthanasie parce qu'il a cassé le nez de quelqu'un en sautant de joie à sa rencontre... faut-il se surprendre que la vie de ce chien là soit remise en question ?Moi en fin de semaine dernière, j'ai fait une petite "erreur de jugement" en ce sens que j'ai laissé quelqu'un approcher sa face de la face d'Idéfix. Il n'a rien fait, en fait, je pense qu'il était content d'être heureux, mais pendant une fraction de seconde, je me suis passé la réflexion que même si je risque d'avoir l'air bête comme mes deux pieds, je DOIS dire non à ce genre de manifestation. Parce qu'il explose tellement des fois avec Jayce, et je ne vois pas ce qui le déclenche. J'ai l'impression que je n'ai jamais le temps de le lire comme il faut. Tant pis si je passe pour un vieille fatiguante. Avec les difficultés que j'ai eu dernièrement, et avec son agressivité, je ne peux pas prendre de chance.Pour ceux qui ne l'ont pas vu. Je crois qu'il faut s'exercer à observer ces signaux, dont certains sont tellement subtils et furtifs. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
m@rie11 0 Posté(e) le 11 février 2012 encore aujourd'hui.. c'est pas tout le monde qui est capable ou qui percoit les signes agités d'un animal.. ca en fait pas une personne innocente pour autant mais plutot quelqu'un de mal informé. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sylhan1 0 Posté(e) le 11 février 2012 Moi je vois bien que ce chien est mal à l'aise et anxieux mais jamais au grand jamais je ne m'attendais à une telle morsure, isshhhh La dame est peut-être pas innocente mais j'ai rarement vu quelqu'un se pencher comme ça sur un chien étranger et vouloir l'embrasser sur la tête, on l'enseigne même aux petits enfants de ne pas faire ça Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 11 février 2012 Reconnaitre les signes d'appaisement n'aidera pas seulement à prévenir des mosures, ça aide également à faire l'éducation de votre chien. Par exemple. Si votre chien approche trop rapidement d'un chien et que celui-ci montre des signes d'appaisement vous pouvez intervenir et lui apprendre à attendre que le chien soit plus à l'aise. Pareil lorsqu'on travail les autres secteur de son éducation. Lorsqu'on essais de leur apprendre quelquess chose de nouveaux ça permet de doser de façon plus approrié les corrections. On ne corrige pas un chien qui refuse d'obéir comme un chien qui qui est mal à l'aise face à ce qu'on essais de lui faire faire. etc etc. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Evy02 0 Posté(e) le 11 février 2012 Faut pas oublier que ce chien venait de sortir de la fourrière, on ne connais donc rien de son passé. Les gens oublient tellement souvent qu'un chien est un animal et qu'il ne perçoit pas le monde tel que nous le percevons. Ce chien était effectivement dans une situation extrêmement stressante dès le départ, en plus d'être coincé entre 2 personnes qui ont chacun leur deux mains sur sa tête. GROS manquement de jugement de la part de toutes les personnes présentes sur ce plateau de tournage. Ca me fait penser à cet incident Tellement prévisible. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
kamitou 0 Posté(e) le 11 février 2012 Malheureusement l'humain pense en humain et croit que tout doit se conformer à lui. On voit que le chien est inconfortable mais connaissant pas les antécédants de ce chien il était peut-être pas évident de savoir jusqu'où irait sa réaction mais le comportement des humains autour est évidemment pas adapté.Dans les 2 videos on voit l'inconfort du chien mais il semble bien que les personnes autour ne comprennent pas le signal et se croit en contrôle. Malheureusement, les accidents arrivent parce que l'humain croit tout savoir et ne prend pas le temps de penser bête. De plus en plus on veut des animaux dénaturés sans réaction propre à genre, un chien inconfortable son moyen de défense est mordre. Alors il faut évité de mettre un chien dans une situation d'inconfort ou alors en être conscient et éloigner les gens qui n'ont aucune idée de la manière de se comporter. Losque j'étais jeune, il était clair qu'on ne devait pas approcher un chien inconnu alors en embrasser un!Aujourd'hui la pression va sur le chien, le chien doit être social et doit toujours bien se comporter. Pas évident, lorsque j'étais petite il y avait des chiens en liberté partout et d'autres attachés dans des cours alors si on avait cru que tout les chiens étaient gentils et que l'on pouvait leur faire ce que l'on voulait les risques d'être encore en vie serait minces. Il faut également savoir que certaines races ne grogne pas ou pratiquement pas avant d'attaque, les dogues, les bullmastiffs, ils vont démontrer une attitude d'inconfort en se lèchant les babines ou en plaçant les oreilles en arrière, se tasser la tête exactement comme le dogue argentin du video, ensuite ils attaquent. C'est malheureux car c'est l'animal qui va payer pour l'inconpréhension de l'humain envers son language à lui. Les sont devenus des membres de la famille mais ils demeurent des animaux avec un language différent du nôtre et dont plusieurs qui en possèdent ne comprennent pas. Un entraìneur de chevaux a dit: '' un jour ou l'autre vous rencontrerai le cheval qui fera de vous en menteur''. Personne ne peut prétendre à une technique d'entrainement parfaite et à une compréhension infaillible de l'animal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
audy124 0 Posté(e) le 11 février 2012 Oui j'aurais su dire que le chien était très inconfortable, selon les signaux d'apaisement (lichage du nez et halètement intense). Difficile à dire si j'aurais prédis qu'il aurait mordu, mais si j'avais été le propriétaire du chien, sûr et certain que j'aurais avisé la madame.Les signaux d'apaisement utilisés et le temps utilisé pour démontrer l'inconfort dépend de chaque chien, mais en tant que propriétaire c'est notre devoir de connaître notre propre chien et d'assurer la sécurité de tous.Je sais que Jack baisse la tête et aplatit ses oreilles, regarde de côté et bâille lorsqu'il est inconfortable. Il démontre pas longtemps ces signaux avant de passer à l'acte (heureusement, il n'a jamais démontré de tels signaux avec les humains à ce jour).Benji baisse la tête, aplatit les oreilles et grogne. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
smouc_girl1 0 Posté(e) le 12 février 2012 C'est sur que je m'attend à ce que mon chien ne fasse pas ça... mais je vois le chien stressé, la mme bien trop proche pencher vers lui... La mme a fait une erreur, le m. aurait du lui dire de reculer (comme deja dit plusieurs fois on ne se mets pas la face tout près) sérieusement je m'en aurais apercu, Mindy devient mal à l'aise avec les étrangers et je m'arrange pour qu'elle soit respecté. Je demande au gens de la laisser par terre, ne pas insister avec elle. Elle doit avoir la liberté de mouvement. Il faut savoir que sa morsure est assez controlé somme toute. Il a surtout punché parce que ça aurait pu etre 1000x pire. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nico481 0 Posté(e) le 14 février 2012 il y a beaucoup de signe d'apaisement dans cette vidéo, oreilles vers l'arrière, gros léchage, le chien détourne la tête , là je crois que le chien est un peu plus clair, puis juste avant de mordre montre les dents, puis mord, mais rendu là la madame a pas pu rien voir puisqu'elle avait déjà la face dessus!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites