Lyse1 0 Posté(e) le 25 août 2012 De temps a autres, je vais faire un tour sur petfinder par curiosité. Ce soir, je remarque encore que plusieurs chiens courants sont en adoption. Un Coonhound, Un Plott Hound croisé, un Black And Tan Coonhound et ce dans des refuges québécois.Compte tenu qu'il n'y a que la chasse au raton laveur qui est autorisée avec des chiens, je me demande qui sont les gens qui adoptent ces races et qui les mettent en adoption.Mon ami qui est de la fédération des chasseurs et pêcheurs me dit qu'il se fait un gros lobbying pour que la chasse a l'ours avec des chiens redevienne permise au Québec. Je ne peux pas croire que cette activité refasse surface chez nous.Mais ça expliquerait l'attrait pour les chiens courants . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 25 août 2012 Je crois plutôt que ces chiens ont simplement étés accidentellement achetés par des novices qui ont simplement vu le fait d'avoir un chien rare Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Active-Dog 0 Posté(e) le 25 août 2012 le feu aux souliers a écrit:Je crois plutôt que ces chiens ont simplement étés accidentellement achetés par des novices qui ont simplement vu le fait d'avoir un chien rare Ils pourraient le retrouné à l'éleveur,non ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 25 août 2012 Lyse a écrit:De temps a autres, je vais faire un tour sur petfinder par curiosité. Ce soir, je remarque encore que plusieurs chiens courants sont en adoption. Un Coonhound, Un Plott Hound croisé, un Black And Tan Coonhoundet ce dans des refuges québécois.Compte tenu qu'il n'y a que la chasse au raton laveur qui est autorisée avec des chiens, je me demande qui sont les gens qui adoptent ces races et qui les mettent en adoption.Mon ami qui est de la fédération des chasseurs et pêcheurs me dit qu'il se fait un gros lobbying pour que la chasse a l'ours avec des chiens redevienne permise au Québec.Mais ça expliquerait l'attrait pour les chiens courants .Ceux qui se donne la peine d'entrainer leur chiens pour faire une activités avec ne s'en débarasse pas. T'a à peine quelques centaine de chasseurs et peut être quelques pourvoierie qui se donnerais la peine d'entrainer un chien à chasser un gibier spécifique. Donc probablement le même marcher qu'avec les pointeurs, leveurs, rapporteur et pisteur. Rien à voir avec la chasse c'est monsieurs madames tout le monde qui les achètes parceque c'est un beau chien et quand ils se rendent compte que ça fit pas bien dans leur style de vie ils s'en débarasse. Il n'y a pas que le raton laveur qui se chasse avec des chiens. Le raton laveur c'est le seul qui se chasse la nuit avec des hound mais tous les petits gibiers du coyotes aux oiseaux migrateur peut se chasser avec des chiens. http://www.mrn.gouv.qc.ca/publications/enligne/faune/reglementation-chasse/regles-generales/chiens.asp Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Shanti1 0 Posté(e) le 25 août 2012 Ijump, je suis désolée de te contredire. Sasha a eu plusieurs chiens ayant été entraînés à la chasse qui lui ont été dompés. Ma Chelsea est aussi supposée avoir été entraînée à la chasse, mais bon, dans son cas, c'était un "vieux chien inutile" et elle ne pouvait plus être utile en ayant des chiots hein !Peut-être que les gens que toi tu connais ne feraient jamais ça. Mais il y en a. Je ne dis pas que c'est une majorité, et que ça explique cette avalanche de chiens.Il y a eu récemment dans les petites annonces quelques portées de chiots Bruno du Jura à vendre. Chien courant, rare. Parents entraînés à la chasse. Faut croire que les gens s'en foutaient un peu à qui ils vendaient, du moment qu'ils avaient le cash, parce que 3 de ces chiots se sont retrouvés sur les petites annonces à nouveau, à débarrasser. Les gens les achetaient parce que c'était un chien rare, beau, mais ils étaient en appartement, et évidemment, un chien courant qui vocalise n'est pas apprécié des voisins.. Le repaire a d'ailleurs eu un chiot Bruno du Jura à la même époque en adoption.Ce n'est pas tout le monde qui est consciencieux, et l'attrait de l'argent est assez fort pour certaines personnes, y compris des chasseurs. Sauf que les gens qui achètent ces chiens sans connaître la race se retrouvent bien souvent dépassés, et le chien est abandonné plus ou moins longtemps après. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lyse1 0 Posté(e) le 25 août 2012 Il n'y a pas que le raton laveur qui se chasse avec des chiens. Le raton laveur c'est le seul qui se chasse la nuit avec des hound mais tous les petits gibiers du coyotes aux oiseaux migrateur peut se chasser avec des chiens. http://www.mrn.gouv.qc.ca/publications/enligne/faune/reglementation-chasse/regles-generales/chiens.aspOui je suis d'accord mais il est rare que l'on chasse le petit gibier avec un hound! ( a part de beagle) A ma connaissance, ceux-la sont dressés pour obliger le gibier a monter dans un arbre et le contraindre dans un cul de sac. Mais on s'entend que ce sont de beaux chiens qui n'ont pas leur place en appartement ou avec des gens peu actifs. Malheureusement, dès qu'il y en a un sur le "marché", les gens succombent a leur charme et s,en débarrassent .Il parait que les chiens dressés pour l'ours peuvent valoir prêt de 10 000,00$ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 26 août 2012 Shanti a écrit:Ijump, je suis désolée de te contredire. Sasha a eu plusieurs chiens ayant été entraînés à la chasse qui lui ont été dompés. Ma Chelsea est aussi supposée avoir été entraînée à la chasse, mais bon, dans son cas, c'était un "vieux chien inutile" et elle ne pouvait plus être utile en ayant des chiots hein !Peut-être que les gens que toi tu connais ne feraient jamais ça. Mais il y en a. Je ne dis pas que c'est une majorité, et que ça explique cette avalanche de chiens.Il y a eu récemment dans les petites annonces quelques portées de chiots Bruno du Jura à vendre. Chien courant, rare. Parents entraînés à la chasse. Faut croire que les gens s'en foutaient un peu à qui ils vendaient, du moment qu'ils avaient le cash, parce que 3 de ces chiots se sont retrouvés sur les petites annonces à nouveau, à débarrasser. Les gens les achetaient parce que c'était un chien rare, beau, mais ils étaient en appartement, et évidemment, un chien courant qui vocalise n'est pas apprécié des voisins.. Le repaire a d'ailleurs eu un chiot Bruno du Jura à la même époque en adoption.Ce n'est pas tout le monde qui est consciencieux, et l'attrait de l'argent est assez fort pour certaines personnes, y compris des chasseurs. Sauf que les gens qui achètent ces chiens sans connaître la race se retrouvent bien souvent dépassés, et le chien est abandonné plus ou moins longtemps après.Je doute pas que sa puisse arriver à l'occasion mais des chiens entrainer qui se font domper c'est certainement pas ça qui remplie les refuges. Comme je te dit, c'est beau si t'a quelques centaines de chasseurs en tous qui chasse avec des chiens. J'assume que la plupart du monde qui se donne la peine de dépenser temps et argents garde leur chien après. Ce marcher la est trop petit pour remplir les refuges. Si t'en trouve beaucoups, je doute que ce soit des chiens entrainer. Ou bien c'est une pourvoirie (une business) qui ferme ses portes ou quelques chose du genre et il se débarasse un peut comme les chiens de traineau. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lyse1 0 Posté(e) le 26 août 2012 Je ne crois pas que ce soit des chasseurs qui soient la cause, saufs exceptions. Peut-être des chiens apportés des states ou ils sont bien populaires. Il y a eu un temps ou il y avait plusieurs Catahoula aussi sur lesPacs http://www.animals-express.com/item/15/1594/Catahoula_Leopard_Dog/mais c'est redevenu plus rare ici.Il y en a 1576 au total sur Petfinder dont 1 (croisé) au Québec, il y a aussi 4 Coonhound , 1 Black and Tan Coonhound, (tous dans des refuges de la région de Laval). Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso1 0 Posté(e) le 27 août 2012 Lyse a écrit:Mon ami qui est de la fédération des chasseurs et pêcheurs me dit qu'il se fait un gros lobbying pour que la chasse a l'ours avec des chiens redevienne permise au Québec. Je ne peux pas croire que cette activité refasse surface chez nous.Mais ça expliquerait l'attrait pour les chiens courants .En Caroline du Sud , on enlève les dents et les griffes de l'ours et on envoie les chiens sur l'ours pour une belle pratique:http://www.humanesociety.org/news/news/2010/08/bear_baiting_suffering_082310.htmlCertains osent appeller ça du sport, la chasse.Si on parle de gros lobbying , c'est parce que ça rapporte énormément de fric.Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
audy124 0 Posté(e) le 27 août 2012 Clouso a écrit: Certains osent appeller ça du sport, la chasse.Il me semble qu'on en revient toujours à ça. Ben oui, les méchants chasseurs...On est pas tous inhumains, tu sais ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lyse1 0 Posté(e) le 27 août 2012 Je ne veux pas partir de débat mais je ne pense pas qu'on puisse comparer une activité de chasse pratiquée de façon légale avec une activité de cruauté pure. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaness et charlie 0 Posté(e) le 27 août 2012 Je pense exactement comme Lyse, pourquoi comparé des trucs cruels et surment illégal à la chasse normal. Je chasse, mon père chasse, mon conjoint chasse et on est tous contre la cruauté animal. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 27 août 2012 L'éleveur de labrador qui m'a donné ma chienne Jayce est agent de conservation de la faune. Il a pris pour habitude d'emmener un de ses chiens dans les endroits très fréquentés par les chasseurs de canard le lundi matin pour aller récupérer les canards blessés ou morts abandonnées dans l'eau par les chasseurs qui n'ont pas de chien et qui ne voulaient pas se mouiller pour aller récupérer les canards qu'ils avaient touché. Si c'est pour récupérer leur prise, je veux bien qu'il y ait plus de chasseur qui aient des chiens, surtout les rapporteurs dans ce cas-là, au lieu de laisser pourrir les canards sur place... C'est plate à dire, mais tous les chasseurs n'ont pas la conscience qu'il faut pour faire ça dans les règles. Et je ne crois pas que ce soit particulier à l'Abitibi... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso1 0 Posté(e) le 27 août 2012 Lyse a écrit:. Je ne peux pas croire que cette activité refasse surface chez nous. .Pourquoi dis-tu ça ?Et , pourquoi est-ce que c'était illégal jusqu'à aujourdhui?La raison , tu la connais?Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso1 0 Posté(e) le 27 août 2012 Milou a écrit:L'éleveur de labrador qui m'a donné ma chienne Jayce est agent de conservation de la faune. Il a pris pour habitude d'emmener un de ses chiens dans les endroits très fréquentés par les chasseurs de canard le lundi matin pour aller récupérer les canards blessés ou morts abandonnées dans l'eau par les chasseurs qui n'ont pas de chien et qui ne voulaient pas se mouiller pour aller récupérer les canards qu'ils avaient touché. Si c'est pour récupérer leur prise, je veux bien qu'il y ait plus de chasseur qui aient des chiens, surtout les rapporteurs dans ce cas-là, au lieu de laisser pourrir les canards sur place... C'est plate à dire, mais tous les chasseurs n'ont pas la conscience qu'il faut pour faire ça dans les règles. Et je ne crois pas que ce soit particulier à l'Abitibi...On est la Capitale de l'oie blanche, chez nous et aussi le paradis de la sauvagine d'après la pub.Et ce commentaire Milou: "Il a pris pour habitude d'emmener un de ses chiens dans les endroits très fréquentés par les chasseurs de canard le lundi matin pour aller récupérer les canards blessés ou morts abandonnées dans l'eau par les chasseurs qui n'ont pas de chien et qui ne voulaient pas se mouiller pour aller récupérer les canards qu'ils avaient touché. Si c'est pour récupérer leur prise, je veux bien qu'il y ait plus de chasseur qui aient des chiens, surtout les rapporteurs dans ce cas-là, au lieu de laisser pourrir les canards sur place"Bien si vous faites un tour sur les battures, très peu de chasseurs ont des chiens.Et ça, c'est l'affirmation d'un monsieur très gentil que je connais bien qui chasse l'oie avec son chien.Sans compter les touristes chasseurs venant d'Europe etc. , ils traînent pas de chiens.Le conjoint de ma nièce a chassé l'oie blanche pendant 15 ans...sans chien.Mon conjoint , qui est chasseur lui-même , lui a fait remarqué que ça n'avait pas de bon sens de ne pas être capable de récupérer les oies blessées.Comme il lui a dit , va pas à la chasse si tu n'es pas capable de faire ça proprement.On retrouve même des oies blessées qui se sont traînées pour venir mourir près de la piste cyclable qui est à quelques km. du secteur de la chasse.Ah oui , le conjoint de ma nièce et le reste de sa famille ne mange pas d'oie.Au dire de tous, c'est pas mangeable si ça ne marine pas pendant 2 jrs et encore.Pis si tu jases avec , il est contre la cruauté animale bien sûr.Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 27 août 2012 Vous dérivez du sujet pas mal la. De chien courrant au procès des chasseurs d'oies et sauvagines. En plus comme toujours, je connait quelqu'un qui chasse pas mais qui connait quelqu'un d'autre qui lui a dit que. Trop cool parlez de même. On pourrait en mettre des milliers de pages et aucun groupe de la société n'y échapperait, homme femme les vieux les jeunes ceux qui sont née ailleurs et de culture différente. Propriétaire de chien ''méchant'' d'auto sports, de gros véhicules, chômeur BS étudiants etc etc.Je vie pas en vile mais je connait quelqu'un qui connait quelqu'un qui dit que les gents de ville, par peur de se mouiller ou crainte de salir leur petits souliers font construire des sentiers aménager un peut partout dans les quelques beau site qui reste autour de la ville et ensuite ils y jettent des déchets tous le long pour ne pas avoir à salir le font de leur poches en les trainant jusqu'à l'auto. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jejasapa1 0 Posté(e) le 27 août 2012 Clouso a écrit:On retrouve même des oies blessées qui se sont traînées pour venir mourir près de la piste cyclable qui est à quelques km. du secteur de la chasse.Ah oui , le conjoint de ma nièce et le reste de sa famille ne mange pas d'oie.Au dire de tous, c'est pas mangeable si ça ne marine pas pendant 2 jrs et encore.Pis si tu jases avec , il est contre la cruauté animale bien sûr.Clouso.Dégueulasse.... .....Je suis bien d'accord avec ton conjoint.....si t'es pas capable de chasser comme du monde, tu restes chez vous....J'ose espérer que la majorité des chasseurs chassent sans cruauté.....je veux y croire..... Mais , il me semble que tuer sa proie ''proprement ''de façon rapide et sans souffrance......ça ne doit pas être facile...à moins d'être très près..... donc des animaux qui agonisent , il doit y en avoir ..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 27 août 2012 On dérive du sujet initial Juste une phrase pour répondre à celles postées plus haut:-Vous posez-vous la question de la cruauté animale lorsque vous achetez votre steak haché à l'épicerie???L'animal a t'il été tué correctement? est-il resté des heures sans eau dans un camion à hurler????SVP, j'aimerais bien qu'on cesse de faire les saintes et s’horrifier devant le sujet de la chasse . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso1 0 Posté(e) le 27 août 2012 Clouso a écrit:Lyse a écrit:. Je ne peux pas croire que cette activité refasse surface chez nous. .Pourquoi dis-tu ça ?Et , pourquoi est-ce que c'était illégal jusqu'à aujourdhui?La raison , tu la connais?Clouso.Ça, ça ne dérive pas du sujet initial.Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 28 août 2012 ijump a écrit:Vous dérivez du sujet pas mal la. De chien courrant au procès des chasseurs d'oies et sauvagines. En plus comme toujours, je connait quelqu'un qui chasse pas mais qui connait quelqu'un d'autre qui lui a dit que. Pourquoi tu laisses entendre qu'on dit n'importe quoi sur des oui dires ? Moi le gars qui m'a dit ce qu'il faisait avec son chien après le passage des chasseurs du dimanche, je ne le tiens pas de la belle-mère de la cousine du voisin de mon beau-frère... je le tiens du gars qui ramasse après les autres, qui élève le labrador et d'où vient ma chienne, que j'ai vu en personne, à qui j'ai parlé directement plusieurs fois en tant qu'agent de conservation et éleveur de mon chien... c'est tu assez direct comme contact pour pouvoir rapporter ce qu'il m'a dit lui-même en personne en face à face ? Et il m'a raconté d'autres histoires d'horreur aussi concernant la saison de la chasse que je ne répéterai pas ici, parce que c'est pas politically correct ça ben l'air. Des comportements cons, irresponsables et irrespectureux de la vie à la chasse, il y en a. On as-tu le droit de le dire ? Est-ce qu'on a dit que tous les chasseurs étaient cons ? J'pense pas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ijump 0 Posté(e) le 28 août 2012 Milou a écrit:ijump a écrit:Vous dérivez du sujet pas mal la. De chien courrant au procès des chasseurs d'oies et sauvagines. En plus comme toujours, je connait quelqu'un qui chasse pas mais qui connait quelqu'un d'autre qui lui a dit que. Pourquoi tu laisses entendre qu'on dit n'importe quoi sur des oui dires ? Moi le gars qui m'a dit ce qu'il faisait avec son chien après le passage des chasseurs du dimanche, je ne le tiens pas de la belle-mère de la cousine du voisin de mon beau-frère... je le tiens du gars qui ramasse après les autres, qui élève le labrador et d'où vient ma chienne, que j'ai vu en personne, à qui j'ai parlé directement plusieurs fois en tant qu'agent de conservation et éleveur de mon chien... c'est tu assez direct comme contact pour pouvoir rapporter ce qu'il m'a dit lui-même en personne en face à face ? Et il m'a raconté d'autres histoires d'horreur aussi concernant la saison de la chasse que je ne répéterai pas ici, parce que c'est pas politically correct ça ben l'air. Des comportements cons, irresponsables et irrespectureux de la vie à la chasse, il y en a. On as-tu le droit de le dire ? Est-ce qu'on a dit que tous les chasseurs étaient cons ? J'pense pas.Le gars qui m'a dit, c'est pas mal proche de la défénition de ouie dire...Parce que le gars qui a dit t'a dit que ''par peur de se mouiller'' Utilise des belles phrases tape l'oeuil pour ternir tous un groupe de personnes. Les histoires d'horreurs quand on les ramasses toutes ensemble et pendant plusieurs années et qu'on les racontent hors contexte c'est facile s'en servir pour tenir tous un groupe. J'aurais facilement laisser passer un commentaire plus réaliste comme, trop de chasseurs ne pratique pas asser le tir hors saison ou à la rigeur sont trop empresser de récoltés et faute d'expérience tir trop souvent à la limite de portée de leur armes. C'est d'ailleur malheureusement ce que mon expérience me porte à croire. Mais qu'ils tir sur les oiseaux et ne font aucun effort pour les résupéré par peur de se mouiller c'est juste du mémérage pour salir un groupe de personne comme des débiles paresseux et sans scrupule. Je connait un gars qui m'a dit que les pitbulls sont des chiens dangereux, il m'a raconter que bla bla bla... La plupart du monde connaisse un parachutiste qui s'est cassé une jambe en sautant. Faut croire que tous le monde connaissaient les même trois ou quatres personnes parce qu'après avoir fréquenté les clubs de parachutistes durant trente ans à voir du monde sortir des avions par centaine fin de semaine apr`s fin de semaine j'ai vue juste quelques rares accidents. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lyse1 0 Posté(e) le 28 août 2012 Bon bon j'le savais que ca déraperais Si ca vous tente partez-en un post sur la chasse......Tant que cette activité sera légale ben on aura beau écrire des miliiers de messages.....Il y aura toujours des morons qui ferons n'importe quoiEt chez les "environnnementalistes", il y a aussi des "intégristes" qui seraient prêt a tout pour éviter qu'une poule soit tués...Il y a les bons, il y a les méchantsEt finalement, on va fermer le post parce que j'ai eu des réponses a ma question (finalement j'y ai répondu toute seule en cherchant moi-même).Vous savez, sur LPD il y a parfois des sujets intéressants mais plus souvent qu'autrement, le site est un album de photos et de confidences dans la ligue du vieux poêle.J,aime bien partir un sujet, en espérant découvrir de nouvelles informations mais la, ca me tente plus, ca finit encore et toujours par de la chicane.Les bons contre les méchants.Tu ne pense pas comme moi tu es méchant. Vive la tolérence Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 28 août 2012 ijump a écrit:Milou a écrit:ijump a écrit:Vous dérivez du sujet pas mal la. De chien courrant au procès des chasseurs d'oies et sauvagines. En plus comme toujours, je connait quelqu'un qui chasse pas mais qui connait quelqu'un d'autre qui lui a dit que. Pourquoi tu laisses entendre qu'on dit n'importe quoi sur des oui dires ? Moi le gars qui m'a dit ce qu'il faisait avec son chien après le passage des chasseurs du dimanche, je ne le tiens pas de la belle-mère de la cousine du voisin de mon beau-frère... je le tiens du gars qui ramasse après les autres, qui élève le labrador et d'où vient ma chienne, que j'ai vu en personne, à qui j'ai parlé directement plusieurs fois en tant qu'agent de conservation et éleveur de mon chien... c'est tu assez direct comme contact pour pouvoir rapporter ce qu'il m'a dit lui-même en personne en face à face ? Et il m'a raconté d'autres histoires d'horreur aussi concernant la saison de la chasse que je ne répéterai pas ici, parce que c'est pas politically correct ça ben l'air. Des comportements cons, irresponsables et irrespectureux de la vie à la chasse, il y en a. On as-tu le droit de le dire ? Est-ce qu'on a dit que tous les chasseurs étaient cons ? J'pense pas.Le gars qui m'a dit, c'est pas mal proche de la défénition de ouie dire...Parce que le gars qui a dit t'a dit que ''par peur de se mouiller'' Utilise des belles phrases tape l'oeuil pour ternir tous un groupe de personnes. Les histoires d'horreurs quand on les ramasses toutes ensemble et pendant plusieurs années et qu'on les racontent hors contexte c'est facile s'en servir pour tenir tous un groupe. J'aurais facilement laisser passer un commentaire plus réaliste comme, trop de chasseurs ne pratique pas asser le tir hors saison ou à la rigeur sont trop empresser de récoltés et faute d'expérience tir trop souvent à la limite de portée de leur armes. C'est d'ailleur malheureusement ce que mon expérience me porte à croire. Mais qu'ils tir sur les oiseaux et ne font aucun effort pour les résupéré par peur de se mouiller c'est juste du mémérage pour salir un groupe de personne comme des débiles paresseux et sans scrupule. Je connait un gars qui m'a dit que les pitbulls sont des chiens dangereux, il m'a raconter que bla bla bla... La plupart du monde connaisse un parachutiste qui s'est cassé une jambe en sautant. Faut croire que tous le monde connaissaient les même trois ou quatres personnes parce qu'après avoir fréquenté les clubs de parachutistes durant trente ans à voir du monde sortir des avions par centaine fin de semaine apr`s fin de semaine j'ai vue juste quelques rares accidents.Ça ne vaut même pas la peine de répondre. L'agent de conservation de la faune, lui-même chasseur, à qui j'ai parlé souvent était sûrement un ignorant qui n'a jamais cotoyé les chasseurs en effet, donc il ne savait sûrement pas de quoi il parlait. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites