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Mélissa20

Cesar Millan à Tout le monde en parle...

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Le fait que ses pratiques ont eu comme résultats de rendre les chiens agressifs plus agressifs encore, au lieu de les réhabiliter (c'est bien documenté en plus), ce qui a certainement conduit à des euthanasies, c'est une raison suffisante pour le critiquer et ne pas être d'accord avec le fait que cette personne diffuse son enseignement à un si large public.

L'ennui avec ses techniques, c'est que ça marche pour les chiens qui ont de la résilience... ceux qui peuvent se faire brasser et qui s'en remettront, qui prendront leur trou comme on dit parce qu'ils comprennent que c'est de cette façon qu'ils vont se faire foutre la paix en fin de compte, et que c'est dans leur intérêt de filer doux devant le monsieur. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne leur a pas causé des tords par contre. Mais pour les chiens réactifs, anxieux, ou qui ne tolèrent pas ce genre de traitement, et il y en a en masse (j'en ai un à la maison), c'est ultimement une sentence de mort qui les attend, la journée où dans leur tête il ne leur restera que la morsure et l'agression comme moyen de défense.

Pour ce qui est de la chienne de Jean Lessard, très réactive, il m'en a parlé d'ailleurs, je peux vous dire par expérience qu'un chien réactif, ce n'est pas parce qu'on a une base en éducation canine (j'ai mon niveau 2 à la cynoDo, ce n'est peut-être pas une référence pour certains ici, mais j'ai tout de même un minimum de bagage ), que le chien devient tout à coup un ange. Des chiens réactifs, pour avoir parlé à au moins deux éducateurs qui en ont eux-même dans leur vie, c'est beaucoup beaucoup de travail, de la patience, et il faut les travailler pratiquement toute leur vie. Je comprend que Jean Lessard doivent engager quelqu'un pour s'occuper de sa chienne, moi si j'avais travaillé quand j'ai eu Idéfix, je ne crois pas que j'aurais pu garder ce chien. Une chance que je ne travaillais pas. Et si je recommence à travailler un jour, je ne sais pas ce qui va arriver. On ne les "guérit" pas ces chiens-là, on les stabilise tant qu'on peut. Et moi quand on dit (ou sous-entend) que c'est le maître qui fait le chien, donc qu'un chien réactif c'est de la faute du maître, ça me faut sauter une coche. C'EST PAS MAL PLUS COMPLIQUÉ QUE ÇA. Je suis rendue au stade où je discute avec des nutritionistes de l'effet des diètes, des taux de protéines, des suppléments et de la "scrap" que contiennent les bouffres commerciales qui ont parfois, sur eux, des effets assez pervers. Je peux vous dire que je fais un voyage épique au pays de la réactivité, et qu'il n'y a rien de simple.

Bon, je me suis égarée... mais bref c'est ça. Les éducateurs ne sont pas plus à l'abri que les gens ordinaires de tomber sur un chien réactif qui les "challenge", et il ne faut jamais oublier un aspect TRÈS important dans ces situations... quand c'est notre chien, nos émotions interfèrent et c'est plus difficile encore à cause du lien qu'on a avec le chien. Ce n'est pas parce qu'on a soi-même un chien réactif qu'on est nécessairement incompétent.

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Guylaine a écrit:


vaness et charlie a écrit:
Il est bien gentil Jean Lessard, mais hum...avez vous déja rencontré sa chienne. Une méchante folle, elle saute sur le monde, reviens pas lors des rapels, hurle à mort pour rien, réactive (le seul qu'elle a tolérée est Charlie..aucune idée pourquoi).

Aussi, c'est pas lui qui s'occupe de son propre chien. Il a engagé quelqu'un à presque temps pleins pour s'en occuper le jour. Je l'ai eu en pension 2-3 fois, bin cute, bin le fun de jouer avec mais j'en voudrais pas comme chien de maison..


Sa chienne est moitié husky
Je n'ai pas connue sa dernière chienne (qui est encore très jeune...) mais j'ai connu ses 2 précédents chiens, et ils étaient vraiment géniaux tous les 2, très obéissants, équilibrés et bien dans leurs poils !

Jean prone beaucoup plus la bonne relation avec le chien que l'obéissance comme telle. Il ne fera certainement jamais de compétition d'obéissance, et l'enseignera encore moins, c'est vraiment pas son bag ça ;-)

Et c'est une vision des chiens qui me rejoint pas mal plus...

Je connais Jean depuis des années, j'ai travaillé avec lui pour les premiers chienposium, et s'il y a quelqu'un qui a le bien être des chiens à coeur, qui travaille pour eux, cherche à apprendre tout ce qui les concerne (c'est fou le nombre de formations/séminaires et cie qu'il suit chaque année !!) c'est bien lui ! Il a énormément fait avancer l'éducation par renforcement positif au québec avec les chienposiums et les différents séminaires qu'il a mis sur pieds, on a souvent tendance à l'oublier ça.

Évidement, il n'a pas les moyens financiers de Cesar, ni son équipe de marketing, ni sa visibilité, ni une émission complète mais des segments de quoi, 5 minutes en tout par semaine ? Ça n'enlève par contre rien à sa compétence...mais faut pas s'attendre à ce qu'un chien marche au doigt et à l'oeil avec lui, ce n'est pas du tout ce qu'il cherche. Par contre, les chiens ne passent pas leur temps à envoyer des signes d'apaisement en sa compagnie, ils n'ont pas peur, et ils ne mordent pas...


On a posté en même temps.

Oui, il fait de la formation continue, d'ailleurs, il en fait une cet automne, il va chercher sa certification BAT (behavior adjustment training) qui vise à travailler avec les chiens réactifs qui ne répondent pas bien au conditionnement classique avec des récompenses standard telles des gâteries. Il m'a dit que c'est "touchy" à appliquer parce qu'il est possible qu'on sensibilise l'animal au lieu de le désensibiliser au déclencheur, si on ne le fait pas comme il faut. Je vous le dis , c'est vraiment un voyage épique de traiter la réactivité. Et ce que les éducateurs me disent (pour m'encourager peut-être ? ), c'est que c'est un beau terrain d'apprentissage.

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J'ai pas détesté l'entrevue avec César, je connaissais pas tant que le gars, son passé etc.


Je suis pas pour ses pratiques mais j'ai trouvé intéressant de savoir d'où il vient, et j'ai souris à quelques moments aussi.

Pour le chien de Guy A j pense que c'était de l'humour surtout.


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le feu aux souliers a écrit:
Rien de nouveau sous le soleil, des questions stupides à la Tous le monde en parle confus


Ben voyons un ancien membre des Belles Oreilles ......il fait tout pour faire paraitre les gens imbéciles...il carbure au cynisme ! Présentez son chien pour une consultation en ondes ....ca dit tout sur le personnage.....humour non ...condescendance

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J'ai regardé tantôt, au complet. J'ai regardé des bouts hier en travaillant, mais je pouvais pas rester tout le long dans la même chambre et certain résidents ne regardaient pas ça. Crampé

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Invité

Ha bin oui, Guy a fait une émission humoristique, c'est sur que ca fait de lui un épais qui veux juste rire des autre.
Le gars a une richesse de culture alucinantes, une éducations, et un QI a faire rougir des medecins... mais, ouais, ya été membre de RBO faque, ca peux pas etre crédible ce qu'il fait !
qu'est ce que je disait dont...HA oui !

Citation :
l'etre humain est complexe, et on le juge selon une charte stricte et rigide, alors que les variables sont infinis...


Ca confirme l'incroyable fermeture d'esprit, la passivité et l'incapacité de discernement d'un peuple mouton... qui plutot que de prendre des décisions selon ses valeurs, juge et condamne Rolling Eyes

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Eiram a écrit:
Ha bin oui, Guy a fait une émission humoristique, c'est sur que ca fait de lui un épais qui veux juste rire des autre.
Le gars a une richesse de culture alucinantes, une éducations, et un QI a faire rougir des medecins... mais, ouais, ya été membre de RBO faque, ca peux pas etre crédible ce qu'il fait !
qu'est ce que je disait dont...HA oui !
Citation :
l'etre humain est complexe, et on le juge selon une charte stricte et rigide, alors que les variables sont infinis...


Ca confirme l'incroyable fermeture d'esprit, la passivité et l'incapacité de discernement d'un peuple mouton... qui plutot que de prendre des décisions selon ses valeurs, juge et condamne Rolling Eyes


Ben peut-être justement que les gens prennent des décisions selon leurs valeurs, mais que ces décisions et ces valeurs sont juste différentes des tiennes ?!!?! (référence aussi à l'autre message où tu nous traites pratiquement de "petits peuples" de suiveux ("Quel peuple passif et incapable de discernement...
") quand on aime pas Cesar....alors que justement, on fait preuve de discernement en décidant de ne pas l'aimer car il ne correspond pas à nos valeurs. Idem pour Guy-A Lepage (que personnellement, j'aime beaucoup, mais ça s'est selon MES valeurs).

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Milou & Guylaine thumright
Concernant les chiens réactifs , Milou tu as tres bien décrit le probleme . Pour l'avoir vécu avec Dixie je peux dire que toute sa vie nous avons du l'encadrer , par contre elle etait super bien controler par nous et connaissait les regle mais jamais nous avons pu lui faire totalement confiance . Elle a eu une vie extraordinaire , nous l'avons amener la ou jamais au depart nous aurions cru quelle pourrais aller . C est beaucoup de boulot , et en plus nous sommes les deux a travailler nos chiens , et je doit affirmer que jusqu'a la fin de ses jours elle a eu des balises et de l'encadrement

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Citation :
Les éducateurs ne sont pas plus à l'abri que les gens ordinaires de tomber sur un chien réactif qui les "challenge", et il ne faut jamais oublier un aspect TRÈS important dans ces situations... quand c'est notre chien, nos émotions interfèrent et c'est plus difficile encore à cause du lien qu'on a avec le chien. Ce n'est pas parce qu'on a soi-même un chien réactif qu'on est nécessairement incompétent.



Exactement. Et je rajouterais que souvent, ce sotn des chiens ayant des problèmes particuliers qui ouvrent la porte aux gens qui deviennent éducateurs, parce qu'à force de chercher des solutions pour leur chien, ils découvrent un monde qui les passionne!

Et peu importe le problème, tous les chiens ne répondent pas pareil ni aussi facilement, et... tous les maîtres n'ont pas les mêmes exigences ni ne font le même travail avec leur chien.

L'important, éducateur ou pas, pour moi, ce n'est pas que le chien écoute au doigt et à l'oeil, mais que le chien soit heureux et qu'il fasse une belle équipe avec son maître! thumright

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Entrevue très diluée...cette émission a tellement perdu de son panache des premières années. Je trouve cela d'un ennui mortel!

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Jaelle a écrit:
Citation :
Les éducateurs ne sont pas plus à l'abri que les gens ordinaires de tomber sur un chien réactif qui les "challenge", et il ne faut jamais oublier un aspect TRÈS important dans ces situations... quand c'est notre chien, nos émotions interfèrent et c'est plus difficile encore à cause du lien qu'on a avec le chien. Ce n'est pas parce qu'on a soi-même un chien réactif qu'on est nécessairement incompétent.



Exactement. Et je rajouterais que souvent, ce sotn des chiens ayant des problèmes particuliers qui ouvrent la porte aux gens qui deviennent éducateurs, parce qu'à force de chercher des solutions pour leur chien, ils découvrent un monde qui les passionne!

Et peu importe le problème, tous les chiens ne répondent pas pareil ni aussi facilement, et... tous les maîtres n'ont pas les mêmes exigences ni ne font le même travail avec leur chien.

L'important, éducateur ou pas, pour moi, ce n'est pas que le chien écoute au doigt et à l'oeil, mais que le chien soit heureux et qu'il fasse une belle équipe avec son maître! thumright


Et je rajouterais aussi (c'était trop tentant comme introduction) ... que ce sont souvent des chiens comme ça qui ont amené certains éducateurs/auteurs à publier des livres sur ce genre de problématique, livres qui sont ensuite un appui important pour des personnes comme moi. Le livre sur le BAT vient d'une personne qui a eu dans sa vie un chien qui répondait mal au conditonnement classique parce que trop réactif, et cette personne a développé cette technique particulière à partir du travail qu'elle a fait avec son chien.

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Anie a écrit:
Citation :
Jean Lessard m'a écrit sur Twitter et a tagué Guy A. dans le post pour confirmer que plusieurs pensent qu'il ignore le language canin...



Pas le sacro-saint Jean Lessard??? Si il y en a un qui sait bien se servir des caméras pour bien paraître c'est lui!!!
2-3 poignées de "nananne" et le tour est joué!!! Et quand les caméras sont partis, bizaremment, la madame est pognée avec le même problème mais Jean est parti... ne répond plus... et ne retourne pas ses appels.. bouhbouh


Ah que je suis donc d'accord avec toi Anie, moi Jean Lessard pas capable ! Y veux juste se montrer intéressant, ça été ma plus grosse déception du chienpossium.

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Je suis hors sujet, mais je suis en grosse discussion avec un collègue à propos de Cesar et que "sa prestance" ne fonctionne pas de façon positive à tout coup Crampé ... et je cherche le vidéo You Tube de Cesar qui se fait mordre lors d'une intervention (ca été posté ici mais je ne le trouve pas avec le moteur de recherche). Merci de mettre ce lien ici ou de me l'envoyer en mp

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Merciiiiiiiii Océane Yes et en plus sur le blog il y a plein d'autres infos qui lui seront surement utiles ... comme quoi il verra qu'il n'y a pas que moi qui a des avis partagées sur César Mr.Red

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Invité
Whippy a écrit:
Merciiiiiiiii Océane Yes et en plus sur le blog il y a plein d'autres infos qui lui seront surement utiles ... comme quoi il verra qu'il n'y a pas que moi qui a des avis partagées sur César Mr.Red



Fait plaisir ! sourire

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J'avais enregistré une émission de Mathieu et dans l'émission il s'était fait snaper ou mordre... je l'avais mis sur Youtube mais j'ai reçu un courriel de Youtube où on m'a avisé que je n'avais pas les droits sur l'émission alors j'ai dû la retiré...

J'ai supprimé la vidéo depuis...

Y aurait-il moyen de retrouver parmi les archives de Canal Vie les émissions de Mathieu ? je ne trouve même pas les archives doh

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Caro a écrit:
Anie a écrit:
Citation :
Jean Lessard m'a écrit sur Twitter et a tagué Guy A. dans le post pour confirmer que plusieurs pensent qu'il ignore le language canin...



Pas le sacro-saint Jean Lessard??? Si il y en a un qui sait bien se servir des caméras pour bien paraître c'est lui!!!
2-3 poignées de "nananne" et le tour est joué!!! Et quand les caméras sont partis, bizaremment, la madame est pognée avec le même problème mais Jean est parti... ne répond plus... et ne retourne pas ses appels.. bouhbouh


Ah que je suis donc d'accord avec toi Anie, moi Jean Lessard pas capable ! Y veux juste se montrer intéressant, ça été ma plus grosse déception du chienpossium.


D'accord aussi.

J'ai bien de la misère avec les spécialistes qui ne font que du blabla sans jamais de chien problématique au bout de la laisse.
Je sais qu'il court après bien des séminaires.
Mais personne n'a d'examens à passer après ces séminaires pour voir s'ils vont être capable d'appliquer la théorie et réussir avec un chien avec un problème X.

Et désolée, pour l'avoir vu moi aussi , Jean Lessard , quelqu'un qui n'a pas de contrôle sur son propre chien , j'ai bien de la misère à le voir gérer des problèmes majeurs chez les autres chiens.
Ça ne passe pas.

Je ne trippe pas Cesar mais s'il fallait que Cesar se présente à quelque part avec l'un de ses chiens et que ce chien soit fou comme de la marde....oh boy, on ne trouverait pas les mêmes excuses que pour un Jean Lessard ou une Jacinthe Bouchard.
Il se ferait joliment crucifié , pas vrai ?
Vous ne le manqueriez pas , hein Content

Clouso.



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Si j'extrapole Clouso, ça veut dire que je ne pourrai jamais prétendre pouvoir faire de la consultation en comportement parce que je crois qu'Idéfix sera toujours un chien difficile à sortir en public.

Mais anyway, ce n'est plus vraiment dans mes plans non plus. Je rush trop avec lui, et ça me fait douter de moi. Moi qui pensait me faire de l'expérience en passant à travers l'éducation d'un chiot terrier... disons que ça a plutôt refroidi mes ardeurs...

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Milou a écrit:
Si j'extrapole Clouso, ça veut dire que je ne pourrai jamais prétendre pouvoir faire de la consultation en comportement parce que je crois qu'Idéfix sera toujours un chien difficile à sortir en public.


C'est comme quand on me dit de mes sibériens qui fuguent et tuent chats et cie que j'ai qu'à les éduquer et/ou les désensibiliser... faut en prendre et en laisser clin d'oeil

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Guylaine a écrit:
Milou a écrit:
Si j'extrapole Clouso, ça veut dire que je ne pourrai jamais prétendre pouvoir faire de la consultation en comportement parce que je crois qu'Idéfix sera toujours un chien difficile à sortir en public.


C'est comme quand on me dit de mes sibériens qui fuguent et tuent chats et cie que j'ai qu'à les éduquer et/ou les désensibiliser... faut en prendre et en laisser


Guylaine, je connais bien Clouso, et je sais qu'elle dit vraiment ce qu'elle pense. N'est-ce pas Clouso ? Et j'ai son opinion en très haute estime. Alors j'aimerais bien qu'elle me revienne là-dessus... car je m'imagine la situation suivante... je me défais d'Idéfix, et je garde Jayce qui est un amour de chien, et tout à coup, je deviens plus justifiée de vouloir faire des consultations puisque j'ai une chienne merveilleuse...

On jase là... tu viens jaser Clouso ?

Et sérieusement, Idéfix a tout de même eu cet effet sur moi de me remettre en question complètement par rapport à cette ambition que j'avais. Et pourtant Clouso, tu te rappelles, tu m'as dit il n'y a pas si longtemps de ne pas me juger trop sévèrement par rapport à lui...

Ceci dit, il me manque tout un volet "expérience de travail" en éducation canine. J'ai une base théorique, mais je n'ai jamais fait de terrain comme on dit. Juste avec les miens, ce qui n'est pas un échantillonage très vaste.

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Je ne doute pas que Clouso le pense, et qu'elle soit de bonne foi. Mais je crois que pour Clouso, comme pour la majorité des gens, les opinions sont basées sur leur expériences personnelles, leurs valeurs, leurs attentes, etc (ce qui en soit est tout à fait normal on s'entend clin d'oeil )

Mais je trouve que c'est bien peu pour évaluer la compétence de quelqu'un d'autre...

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Clouso a écrit:
Caro a écrit:
Anie a écrit:
Citation :
Jean Lessard m'a écrit sur Twitter et a tagué Guy A. dans le post pour confirmer que plusieurs pensent qu'il ignore le language canin...



Pas le sacro-saint Jean Lessard??? Si il y en a un qui sait bien se servir des caméras pour bien paraître c'est lui!!!
2-3 poignées de "nananne" et le tour est joué!!! Et quand les caméras sont partis, bizaremment, la madame est pognée avec le même problème mais Jean est parti... ne répond plus... et ne retourne pas ses appels.. bouhbouh


Ah que je suis donc d'accord avec toi Anie, moi Jean Lessard pas capable ! Y veux juste se montrer intéressant, ça été ma plus grosse déception du chienpossium.


D'accord aussi.

J'ai bien de la misère avec les spécialistes qui ne font que du blabla sans jamais de chien problématique au bout de la laisse.
Je sais qu'il court après bien des séminaires.
Mais personne n'a d'examens à passer après ces séminaires pour voir s'ils vont être capable d'appliquer la théorie et réussir avec un chien avec un problème X.

Et désolée, pour l'avoir vu moi aussi , Jean Lessard , quelqu'un qui n'a pas de contrôle sur son propre chien , j'ai bien de la misère à le voir gérer des problèmes majeurs chez les autres chiens.
Ça ne passe pas.

Je ne trippe pas Cesar mais s'il fallait que Cesar se présente à quelque part avec l'un de ses chiens et que ce chien soit fou comme de la marde....oh boy, on ne trouverait pas les mêmes excuses que pour un Jean Lessard ou une Jacinthe Bouchard.
Il se ferait joliment crucifié , pas vrai ?
Vous ne le manqueriez pas , hein Content

Clouso.





Je suis bien d'accord avec Clouso...

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Milou a écrit:
Si j'extrapole Clouso, ça veut dire que je ne pourrai jamais prétendre pouvoir faire de la consultation en comportement parce que je crois qu'Idéfix sera toujours un chien difficile à sortir en public. [img]

]


Milou, serais-tu à l'aise de donner des conseils et te qualifer spécialiste en comportent avec une personne qui se présente devant toi avec un chien de 60 livres et plus qui aurait de gros problèmes à se trouver en présence d'autres chiens ou de gens car son chien est très réactif lorsqu'il sort en public?

Moi perso, si je n'arrive pas à être capable de régler ou au moins gérer un problème X , j'aurais de la difficulté à conseiller la personne sur le problème en question.
Les chiens agressifs ou si vous aimez mieux, réactifs , c'est vraiment une spécialité et ce n'est pas tout le monde qui peut prétrendre être de bons experts dans le domaine.
Combien de ces consultations avec ces "pros" vont se terminer en se faisant dire :" bien ton chien, il n'y a rien à faire à part l'euthanasie" ?


Tu as suggéré la présence d'un monsieur comme Jean Lessard à l'émission comme" Tout le monde en parle ".
As-tu déjà vu toi-même ou entendu parler quelqu'un qui aurait vu travailler Jean Lessard avec un chien très réactif ?
Jean Lessard tenant la laisse de ce chien en démontrant comment on devait aborder le problème.


Clouso.

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Clouso a écrit:
Milou a écrit:
Si j'extrapole Clouso, ça veut dire que je ne pourrai jamais prétendre pouvoir faire de la consultation en comportement parce que je crois qu'Idéfix sera toujours un chien difficile à sortir en public. [img]

]


Milou, serais-tu à l'aise de donner des conseils et te qualifer spécialiste en comportent avec une personne qui se présente devant toi avec un chien de 60 livres et plus qui aurait de gros problèmes à se trouver en présence d'autres chiens ou de gens car son chien est très réactif lorsqu'il sort en public?

Moi perso, si je n'arrive pas à être capable de régler ou au moins gérer un problème X , j'aurais de la difficulté à conseiller la personne sur le problème en question.
Les chiens agressifs ou si vous aimez mieux, réactifs , c'est vraiment une spécialité et ce n'est pas tout le monde qui peut prétrendre être de bons experts dans le domaine.
Combien de ces consultations avec ces "pros" vont se terminer en se faisant dire :" bien ton chien, il n'y a rien à faire à part l'euthanasie" ?


Tu as suggéré la présence d'un monsieur comme Jean Lessard à l'émission comme" Tout le monde en parle ".
As-tu déjà vu toi-même ou entendu parler quelqu'un qui aurait vu travailler Jean Lessard avec un chien très réactif ?
Jean Lessard tenant la laisse de ce chien en démontrant comment on devait aborder le problème.


Clouso.


Je n'en connais qu'un au Québec (du moins, à ma connaissance) : Michel Boulianne.

Pour Jean Lessard, les commentaires que j'ai eu à son sujet quand je cherchais quelqu'un d'autre que Michel pour un chien réactif (Michel est trop loin) n'étaient pas du tout positifs. Jean Lessard a du bagage, oui, mais pour la base. Quand il s'agit de gérer un vrai chien réactif, semblerait qu'il ne soit pas du tout expert dans le domaine. Du moins, ce sont les commentaires que j'ai eu.

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à ce que je sache, Jean ne travaille pas avec les chiens réactifs. Patrice Robert (qui travaille avec les même techniques que Jean, R+ , aucune punition, etc.) oui et donne même des séminaires sur le sujet.

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Guylaine a écrit:
à ce que je sache, Jean ne travaille pas avec les chiens réactifs. Patrice Robert (qui travaille avec les même techniques que Jean, R+ , aucune punition, etc.) oui et donne même des séminaires sur le sujet.


Évy a été à un de ses séminaires et a apprécié, je crois. Elle pourrait nous en parler.

J'avais eu des commentaires plutôt boff sur lui (avant qu'Évy participe à un de ses séminaires), mais je ne le connais pas du tout.

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Guylaine a écrit:
Mdrr ! Si Jean Lessard et Patrice Robert sont bof comme éducateurs mais que Cesar fait des merveilles, je vais vraiment arreter de venir lire la section comportement doh

Je ne parle pas pour toi, mais de façon générale clin d'oeil


Je n'ai effectivement pas dit que César fait des merveilles. clin d'oeil

Ce que j'ai dit, c'est qu'à MA connaissance, le seul éducateur spécialisé dans les chiens réactifs au Québec, c'est Michel. Pour Patrice, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il est très clicker, va travailler sur le comportement pour le réorienter autrement, mais cherche moins à comprendre la psychologie derrière. Mais comme j'ai mentionné, je ne le connais pas moi-même et Évy semble avoir apprécié son séminaire. Le jour où je le verrai à l'oeuvre, je pourrai me faire une meilleure idée. Pour Jean Lessard, je ne nie pas ses compétences pour autre chose, mais pour les chiens réactifs, ce n'est pas la personne à aller voir.

C'est tout.

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oups, j'ai édité mon message pour ne pas que tu le prennes personnel (car tu dis effectivement que tu as entendu dire) mais trop tard Siffle

Ceci dit, Patrice se "spécialise" depuis longtemps avec les chiens réactifs, et à ce que je sache, et j'ai vu, il réussit très bien.

MAIS le vrai R+, sans punition, ne semble pas passer encore tres bien passer au québec on dirait.

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Guylaine a écrit:
à ce que je sache, Jean ne travaille pas avec les chiens réactifs. Patrice Robert (qui travaille avec les même techniques que Jean, R+ , aucune punition, etc.) oui et donne même des séminaires sur le sujet.


Tiens, tiens, Jean ne travaille pas avec les chiens réactifs.
Mais bien sûr qu'ils ne travaillent pas avec les chiens réactifs car..... il n'a pas les compétences pour le faire.
Tu ne pourras donc jamais le prendre en défaut .
Cesar, bien, tu le vois avec toutes sortes de chiens à problèmes.
Mais pas Jean Lessard .
Ni Mme Bouchard.
Jean Lessard fait des copier / coller de Ian Dunbar ou de Joelle Dehasse.
Au moins, Jean prêche la bonne nouvelle Content


Cesar fait un tas de trucs pas corrects et que je trouve carrément stupides,.... mais...... des fois , ça a bien de l'allure ce qu'il fait aussi.
On dit que Cesar est responsable de bien des chiens qui ont dû se faire euthanasier.
Combien de chiens "poqués" ramassés dans la rue a-t-il adopté , au fait ?

Combien de chiens "poqués et ramassés dans la rue vivent avec Jean Lessard ou Jacinthe Bouchard ?

Le gars qui m'a vraiment impressionné et en plus, il a toute une feuille de route , c'est Michel Bouliane.
Low profile, Michel Bouliane , il ne passera pas à la télé.
Dommage.
J'ai pu apprécié son savoir - faire avec 2 chiens agressifs dans un séminaire .
Lui, c'est un vrai spécialiste en chien à problèmes.
Lui, il travaille sur le terrain.
Et ces chiens ( des chiens de travail avec de la drive et pas des chiens pour tout le monde) , ses propres chiens et bien lui , il peut les contrôler .

Si quelqu'un se dit spécialiste, c'est ça que je veux voir.
Pas des grandes gueules.
Un gars comme Michel Bouliane.
Ce genre de gars, ça coure pas les rues.

Quant à Patrice Rober Robert , une copine vient juste de suivre un séminaire avec lui sur les chiens agressifs.
Elle a dit qu'elle avait gaspillé $ 85. car elle n'a rien appris du tout.
Lui aussi, du blablabla.

Clouso.






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Guylaine a écrit:


MAIS le vrai R+, sans punition, ne semble pas passer encore tres bien passer au québec on dirait.


J'ai appris à travailler depuis 8 ans avec le vrai R+ , sans punition et j'adore.
Et ça fait 6 ans que je travaille avec cette personne qui est formidable:
http://www.pattedouce.com/
Michel Bouliane travaille avec le vrai R+ , sans punition.
Je prêche le vrai R+ sans punition, sans collier étrangleur , etc.
Je ne recommande pas Cesar Millan à personne que je croise car trop de gens n'ont pas assez de jugeotte pour voir ce qui est OK ou stupide généralement avec les chiens.
Mais ne me dites pas qu'une personne est compétente quand elle ne l'est pas.

Clouso.

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Clouso, tu me donnes l'impression que pas grand monde est compétent pour travailler un chien réactif. Je devrais arrêter de gaspiller mon argent alors... et de perdre mon temps. Je ne suis peut-être pas pire que tous les prétendus éducateurs du Québec... Et je ne me coûterait rien en plus. Rolling Eyes

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Et pour ce qui est des exploits de Cesar Millan avec les chiens réactif/agressifs, je regrette, je n'embarque pas. Violenter un chien, le coucher à terre alors qu'il est déjà hyper stressé, le "pendre" au bout de son collier, tu ne me feras pas croire qu'on le réhabilite ainsi. On l'écrapoutit... on le lobotomise... il ne bouge peut-être plus. Mais il n'est pas mieux dans sa tête, et tant qu'à moi, il peut exploser plus tard. Et ça peut ne pas être très beau à voir. Est-ce que le risque en vaut la chandelle ?

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Milou a écrit:
Et pour ce qui est des exploits de Cesar Millan avec les chiens réactif/agressifs, je regrette, je n'embarque pas. Violenter un chien, le coucher à terre alors qu'il est déjà hyper stressé, le "pendre" au bout de son collier, tu ne me feras pas croire qu'on le réhabilite ainsi. On l'écrapoutit... on le lobotomise... il ne bouge peut-être plus. Mais il n'est pas mieux dans sa tête, et tant qu'à moi, il peut exploser plus tard. Et ça peut ne pas être très beau à voir. Est-ce que le risque en vaut la chandelle ?


tu cite 3 exemples sur combien, combien de chien il a pu réhabilité et qu'on ne voit pas? Évidemment qu'il ne fait pas que des choses bien, mais en bon pessimiste que nous sommes nous ne focussons que sur ce qu'il fait de mal... bravoRolling Eyes

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Milou a écrit:
Clouso, tu me donnes l'impression que pas grand monde est compétent pour travailler un chien réactif. Je devrais arrêter de gaspiller mon argent alors... et de perdre mon temps. Je ne suis peut-être pas pire que tous les prétendus éducateurs du Québec... Et je ne me coûterait rien en plus. Rolling Eyes


Il y a du monde de compétent avec des chiens réactifs .


J'ai eu la chance de suivre un séminaire avec Marie-Josée Michaud.
Elle aussi à une belle feuille de route.
Ell a candidement avoué que des chiens réactifs, elle ne connait pas ça .
Elle n'en a jamais eu à elle , ni travaillé avec ce type de chiens dans ces cours.
Mais elle est joliment bonne pour nous apprendre à travailler avec un chien et avoir plein de plaisir avec notre chien , tout comme le chien en aura aussi avec nous.

Mme Amélie Bérubé ( de l' école Patte douce) réussi à intégré des chiens réactifs dans ces cours .
Elle les évalue avant et voit si c'est faisable.
Et si les gens se donnent la peine de suivre ces conseils et de pratiquer les exercices donnés , bien le chien n'est plus le même.
Et Dieu sait que j'ai vu des chiens "rock and roll" dans ces cours .

C'est vrai, j'oubliais Tessa.
Elle a fait une sacrée belle job avec l'un de ses chiens.


Clouso.

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lermax a écrit:
Milou a écrit:
Et pour ce qui est des exploits de Cesar Millan avec les chiens réactif/agressifs, je regrette, je n'embarque pas. Violenter un chien, le coucher à terre alors qu'il est déjà hyper stressé, le "pendre" au bout de son collier, tu ne me feras pas croire qu'on le réhabilite ainsi. On l'écrapoutit... on le lobotomise... il ne bouge peut-être plus. Mais il n'est pas mieux dans sa tête, et tant qu'à moi, il peut exploser plus tard. Et ça peut ne pas être très beau à voir. Est-ce que le risque en vaut la chandelle ?


tu cite 3 exemples sur combien, combien de chien il a pu réhabilité et qu'on ne voit pas? Évidemment qu'il ne fait pas que des choses bien, mais en bon pessimiste que nous sommes nous ne focussons que sur ce qu'il fait de mal... bravoRolling Eyes


Et combien de chiens complètement détruits qu'on ne voit pas?? Tsé, c'est de la tv hein! On montre ce qu'on veut montrer! Et naturellement, on ne montre pas les suivis de toutes ces histoires de réhabilitation, combien ont continuées d'aller bien, régresser, empirer, changer de proprios etc...?

Sérieux, je comprend pas comment les gens peuvent juger aussi durement des éducateurs canins qu'ils voient juste à la tv ou a entendu parler de! Chacun sa spécialité, tu peux être éducateur, sans nécessairement être bon dans tout. De plus, aucun chien est parfait, AUCUN et je ne vois pas pourquoi le chien d'un éducteur devrait l'être plus?? Ca dépend de ce que tu veux chez ton chien. Moi, je suis plus sévère qu'un autre, et moins qu'un autre sur ce que je veux que mon chien fasse ou pas? Tsé, moi, ca monte sur mes sofas, lits, d'autres dirait que j'ai élevé mes chiens? Vous voyez? On a chacun nos attentes vis à vis nos chiens. Vega est réactive avec les chiens, je la travailler pas là dessus, ca me tente pas, point! Je fais avec, elle joue avec ses copains chiens et j'évite les étrangers, thats it!

Pis, des oui dire, ca me fait suer...dire qu'un tel éducateur est incompétent, quand cette personne n'est jamais allé rencontré ce dit éducateur?? Euh...juger sans vraiment connaitre, non, merci, pas pour moi!

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Vega a écrit:
lermax a écrit:
Milou a écrit:
Et pour ce qui est des exploits de Cesar Millan avec les chiens réactif/agressifs, je regrette, je n'embarque pas. Violenter un chien, le coucher à terre alors qu'il est déjà hyper stressé, le "pendre" au bout de son collier, tu ne me feras pas croire qu'on le réhabilite ainsi. On l'écrapoutit... on le lobotomise... il ne bouge peut-être plus. Mais il n'est pas mieux dans sa tête, et tant qu'à moi, il peut exploser plus tard. Et ça peut ne pas être très beau à voir. Est-ce que le risque en vaut la chandelle ?


tu cite 3 exemples sur combien, combien de chien il a pu réhabilité et qu'on ne voit pas? Évidemment qu'il ne fait pas que des choses bien, mais en bon pessimiste que nous sommes nous ne focussons que sur ce qu'il fait de mal... bravoRolling Eyes


Et combien de chiens complètement détruits qu'on ne voit pas?? Tsé, c'est de la tv hein! On montre ce qu'on veut montrer! Et naturellement, on ne montre pas les suivis de toutes ces histoires de réhabilitation, combien ont continuées d'aller bien, régresser, empirer, changer de proprios etc...?

Sérieux, je comprend pas comment les gens peuvent juger aussi durement des éducateurs canins qu'ils voient juste à la tv ou a entendu parler de! Chacun sa spécialité, tu peux être éducateur, sans nécessairement être bon dans tout. De plus, aucun chien est parfait, AUCUN et je ne vois pas pourquoi le chien d'un éducteur devrait l'être plus?? Ca dépend de ce que tu veux chez ton chien. Moi, je suis plus sévère qu'un autre, et moins qu'un autre sur ce que je veux que mon chien fasse ou pas? Tsé, moi, ca monte sur mes sofas, lits, d'autres dirait que j'ai élevé mes chiens? Vous voyez? On a chacun nos attentes vis à vis nos chiens. Vega est réactive avec les chiens, je la travailler pas là dessus, ca me tente pas, point! Je fais avec, elle joue avec ses copains chiens et j'évite les étrangers, thats it!

Pis, des oui dire, ca me fait suer...dire qu'un tel éducateur est incompétent, quand cette personne n'est jamais allé rencontré ce dit éducateur?? Euh...juger sans vraiment connaitre, non, merci, pas pour moi!


Il fait des émissions spéciales où on a un suivie des chiens qu'il a vu et oui y'a des histoires qui se finisse mal et d'autre qui se finisse bien et on voit des deux. Il a montré un cas que le chien a fini euthanasié dans une des émissions que j'ai pogné (car je ne l'écoute pas souvent)

Je ne crois que pas César directement a scraper tant de chiens car au états-unis ils sont très fort sur les poursuites judiciaires et ça ferait longtemps qu'il aurait perdu toute sa crédibilité et eu beaucoup de poursuite s'il avait scrapper bien des chiens suite à ses interventions. Peut-être qu'indirectement quand des gens essait de l'imiter eux scrap leur propre chien, mais c'est à eux de ne pas reproduire ces choses là, c'est eux les responsables. C'est comme si quelqu'un va reproduire la cascade d'un cascadeur et se blesse gravement, on ne va pas blâmer le cascadeur qui a passé à la télé, on va blâmer le twit qui a fait une connerie.

Je ne dit pas que César est un saint, ou qu'il est meilleur que les autres au contraire, mais je ne crois pas que tout ce qu'il fait est à rejeter du revers de la main parce qu'il fait des erreurs. On devrait tous être capable de se servir de notre jugement et prendre ce qui nous convient et voir ce qui est inadéquat et autour de moi c'est en ce sens que je sensibilise les gens. Au lieu de dire, ah César c'est de la marde, c'est un si un ça, je préfère dire, faut faire attention avec ses technique, elle ne sont pas faite pour les amateurs et surtout pas pour tous les chiens et sont dangereuse si mal utiliser, le message passe beaucoup plus facilement.

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Vega a écrit:
Pis, des oui dire, ca me fait suer...dire qu'un tel éducateur est incompétent, quand cette personne n'est jamais allé rencontré ce dit éducateur?? Euh...juger sans vraiment connaitre, non, merci, pas pour moi!


Ça a beau te faire suer Mr.Red Mais habituellement, mes sources sont assez fiables pour que je n'hésite pas une seconde à me fier à leur jugement. Bizarrement, le commentaire de Clouso confirme en quelque sorte les infos reçues. Et euh.. je n'ai jamais mentionné "incompétent". Mais bon, on lit comme on veut hein.

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Invité
Sur le nombre incalculable de cas que Cesar a travaillés, tenant compte que les chiens sont des êtres vivants et non des machines qu'il n'y a pas de manuel d'instruction et que chaque animal peut réagir différemment .... Juste ce qu'on voit à la Tv c'est déjà un beau chiffre de réussites !

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Les gens qui passent à l'émission de César doivent signer des décharges les empêchant de poursuivre! Tant mieux si vos sources sont fiables, mais ce n'est peut-être pas la majorité. La manière dont certaines parlent des éducateurs, oui, j'interprète ca comme incompétent. En passant, je me fou de césar, qu'il fasse des choses de bien, oui, qu'il fasse des choses de mal oui aussi, mais moi, je m'en fou, car il n,est pas dans ma vie, et ne le sera jamais. Je trouve un peu redondant le sujet, dans le sens, que sérieux, moi, ca me touche pas dans ma vie de tous les jours avec mes chiens. Par contre, de dénigrer quelqu'un par ci par là, je trouve ca heavy un peu, moi, je donnerais mon opinion sur un éducateur que si j'avais directement été en contact avec lui, le voir travailler, etc... Puis, comme dans tout, on a nos préférés, la chimie, etc...mais pas parce que nous on l'aime pas, que nécessairement, il ne serait pas capable d'aider d'autres cas, donc, de là, à ne jamais le recommander?? Malheureusement, César, on voit ses méthodes à la tv, donc, oui plus facile de juger... mais tout de même, juger une émision de tv, qui a coupé, monté l'émission, c'est un peu avoir le 10e de l'histoire réelle.

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Moi le profond malaise que j'ai avec le phénomène Cesar c'est qu'il est perçu par beaucoup de monde, vraiment beaucoup de monde, et beaucoup de noéphytes, comme un modèle à suivre, et intégralement à part ça. La plupart du monde ne sont pas capables de départager les quelques bons coup du reste. Et ça m'énerve quand les gens argumentent en disait que c'est écrit dans ses émissions de ne pas faire ce qu'il fait sans l'aide d'un professionnel, et que le monde n'a qu'à se servir de son jugement, et ainsi de suite. La plupart des gens ne connaissent pas vraiment les chiens, de quel jugement ils peuvent bien se servir ? Une émission si largement diffusée, un gars qui a écrit des livres en plus, si ce n'est pas pour aider le monde avec leur chien, ce n'est que du show alors. Et ça ne mérite pas autant de place. Pourquoi ce qu'il dit et ce qu'il montre à tivi ça ne serait pas bon pour tout le monde... c'est bien ce que la moyenne des gens pensent. Et en plus, ce qui est encore plus pervers, c'est qu'au fond, sa façon de voir les chiens, basée sur la hiérarchie de dominance, en fait, ça satisfait un instinct humain, notre besoin de dominer. C'est tellement facile de tomber dans ce piège là de vouloir dominer. C'est humain... C'est nos besoins qu'il satisfait, et ça le rend d'autant plus populaire.

Et le prochain qui me dit que mon chien c'est un cas pour Cesar, je pense que c'est moi qui va le mordre. Y vont tu me sacrer patience avec Cesar !!! C'est bien la preuve que tout le monde est pendu à ses lèvres... personne (et je parle de gens qui ne sont pas familiers avec l'éducation canine) ne m'a jamais suggéré Victoria Stilwell ou Ian Dunbar... vous allez me dire que personne ne les connait... ben c'est ça le maudit problème. On connait juste Cesar pis sa manière de mater un chien. Il n'y a personne qui soit aussi largement diffusé pour faire contrepoid. Le monde ordinaire, c'est juste lui qu'ils voient, et ils s'imaginent que c'est la seule façon de faire avec un chien. Et comme la plupart des gens ne vont certainement pas consulter un éducateur s'ils ont des problèmes, bien ils risquent fort bien de ne jamais être exposés à autre chose que ces méthodes. Et quand on essaye de leur dire qu'ils peuvent travailler leur chien autrement, comme en R+ par exemple, heille, c'est pas comme ça que Cesar travaille, ça peut pas être bon. Moi je ne gaspille même plus ma salive à essayer de leur faire voir autre chose, ça me tue. Le monde me regarde comme une extra-terrestre la plupart du temps, pis je vois bien que je perd mon temps, ils ont été conquis par le beau Mexicain. Et quand je rencontre de temps en temps quelqu'un qui connait Victoria Stilwell, c'est pas mêlant, j'ai le goût de l'embrasser !

En passant Lermax, je ne citait pas trois cas, je nommais trois techniques employées par lui. Sur plusieurs cas, je n'en doute pas une seconde.

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Shanti a écrit:
Guylaine a écrit:
Mdrr ! Si Jean Lessard et Patrice Robert sont bof comme éducateurs mais que Cesar fait des merveilles, je vais vraiment arreter de venir lire la section comportement doh

Je ne parle pas pour toi, mais de façon générale clin d'oeil


Je n'ai effectivement pas dit que César fait des merveilles. clin d'oeil

Ce que j'ai dit, c'est qu'à MA connaissance, le seul éducateur spécialisé dans les chiens réactifs au Québec, c'est Michel. Pour Patrice, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il est très clicker, va travailler sur le comportement pour le réorienter autrement, mais cherche moins à comprendre la psychologie derrière. Mais comme j'ai mentionné, je ne le connais pas moi-même et Évy semble avoir apprécié son séminaire. Le jour où je le verrai à l'oeuvre, je pourrai me faire une meilleure idée. Pour Jean Lessard, je ne nie pas ses compétences pour autre chose, mais pour les chiens réactifs, ce n'est pas la personne à aller voir.

C'est tout.


Je ne suis pas tellement d'accord. J'ai une amie qui a une sibérienne TRÈS réactive. Depuis toujours, elle croit que ce sont des réactions de peur dues à un début de vie pas très joyeux. Elle est venue chez moi avec sa chienne (je voulais tester avec mes chiens) et j'y voyais une chienne réactive...car gripette, qui aime bosser et dont les comportement on été renforcé par les comportement des autres chiens, et absolument aucune peur de sa part !! Elle avait des doute (et fais tout pour aider sa chienne) elle est donc aller suivre le séminaire de Patrice. Elle est ressortie de là avec une toute autre vision de sa chienne et de ses problèmes de comportement, sa chienne a été évaluée par Patrice et il lui a donné les outils pour la travailler (dont effectivement, sans doute le clicker, c'est une de leur méthode de travaille). C'était par contre un séminaire, pas une consultation, ça sera donc à elle de faire le travaille, Patrice n'a pas focusé la dessus.

Clouso a écrit:
Guylaine a écrit:
à ce que je sache, Jean ne travaille pas avec les chiens réactifs. Patrice Robert (qui travaille avec les même techniques que Jean, R+ , aucune punition, etc.) oui et donne même des séminaires sur le sujet.


Tiens, tiens, Jean ne travaille pas avec les chiens réactifs.
Mais bien sûr qu'ils ne travaillent pas avec les chiens réactifs car..... il n'a pas les compétences pour le faire.
Tu ne pourras donc jamais le prendre en défaut .



J'ai bien précisé : à ce que je sache.
Mais en fait je me ravise, car comme il fait des consultations pour les problèmes de comportement à l'HVRS, il doit bien avoir des chiens réactifs sur le lot.Mais disons qu'avant ce n'était pas le truc qui le faisait le plus tripper (je dis bien tripper, je dis pas qu'il échoue ou n'est pas capable...).

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lermax a écrit:

Je ne crois que pas César directement a scraper tant de chiens car au états-unis ils sont très fort sur les poursuites judiciaires et ça ferait longtemps qu'il aurait perdu toute sa crédibilité et eu beaucoup de poursuite s'il avait scrapper bien des chiens suite à ses interventions.


Tu as lu les commentaires sur fb suite à la vidéo du labrador qui protege ses ressources et mord Cesar ?
En gros, ce que les gens ont retenus c'est que même un lab peut être agressif, que ce chien a attaqué surnoisement sans avertissement (c'est Cesar qui l'a dit...il a rien vu venir !) et que "Oh ! qu'il est merveilleux Cesar de prendre des risques pour aider un chien !"
Qu'un chien morde ou soit euthanasié suite à ses interventions ou ses émissions, ça sera toujours la faute du chien.

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Il y a un video de César ou avant d'entré dans cours ou le chien l'attaque, on voit le chien faire plein, plein de signaux Calmant ...

César entre et se fait mordre et DIT: JE N'A RIEN VU VENIR ....


Tabouère le chien a fait PLEIN de singaux Calmant .... tu vois TOUT DE SUITE, qui comprends pas les chiens .... Rolling Eyes


Fait que cE'st pour Moi, du n'importe quoi César thumright et vous trouvez ca normal ???

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Peu importe l'intervenant canin, c'est toujours un risque de montrer ces interventions à la télé. C'est à dire que les gens ,qui connaissent pas trop les chiens, peuvent essayer ça avec leur propre chien qui a un problème similaire à celui montre à la télé. C'est Ben beau mentionner de pas essayer ça à la maison, mais pour la personne découragée de son chien, elle se dit quelle n'a plus rien a perdre. Au risque de fucker encore plus le dit chien. Désolée pour le gros mot gêné Fait que même si c'est César, mathieu, Jean, Jacinthe, ...name it, quand tu connais pas ça, aventure toi pas la dedans tout seul.
Pis c'est sur que les intervenants canin moins connus vont toujours critiquer César à la première bévue. Ça serait probablement la même chose si le plus populaire de la télé n'était pas César.

PS: Moi aussi je suis tannée de voir Ti Joe Connaissant plaquer son chien au sol et faire "shhhhhhhhhh"

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Voici les expériences que je vie avec mes clients qui justement j'offre des consultations et souvent pour chien réactif ou agressif ...
Je dirais que 90% de ses clients ont écouté Cesar et appliquer ses methodes avant de me consulté , ils me consultent pourquoi ? et bien parce que le probleme ne change pas ou pire augmente ... et pourtant ils me disent tous fiere qu'ils appliquent la methode de César .....

L'autre 10% sont aller prendre des cours d'obéissance croyant regler le probleme , et dans tous les cas le probleme est soit rester le meme soit empirer ... faut dire que ce sont tous des cours en traditionnel....donc le chien grogne ont choke...

Jamais j'Ai eu des clients qui m'ont dit avoir écouter Mathieu ou Jean a la TV et que le probleme ont augmenter , sur ce % une minime proportion m'ont dit que le probleme est rester le meme....

Alors tirer vos propre conclusions clin d'oeil

Ha oui j'oubliais .... malgré que je conseil les autres j'ai encore un chien réacif qui demontre sa réactivité en jappant comme un malade si il vois un autre chien s'approcher de lui , ce qui as pour effet de faire japper toute la meute...suis je une mauvaise éducatrice pour ca ??? je ne crois pas car malgré sont état anxieux il a appris a vivre en société canine et peux travailler avec nous sans incidant , le tout avec un encadrement.

<Un chien réactif a une limite a sa réadaptation et nous devons la respecter

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Moi j'ai fini par faire tout un pot-pourri de tous les éducateurs canins et prenant ce que j'aime et rejetant ce que je n'aime pas ou est inappliquable dans mon cas. Aujourd'hui mon chien réactif peut regardement calmement un autre chien sans technique R+, ni punition.

Il y a toujours quelqu'un quelque part qui va m'apprendre quelque chose. Si c'est négatif, je le prends comme un apprentissage personnel sur ne quoi pas faire avec un chien.

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