connemara46 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 voilà, je crois qu'il y'a eu beaucoup de posts là-dessus, mais un de plus peut-être ne fera pas de mal ... voilà j'en vois partout, dans des manèges, en concours, dans des spectacles ou je ne sais quels autres rendez-vous équestres... des chevaux encapuchonnés et parfois avec même le nez sur le poitrail ! ça fait peur à voir ... beaucoup de cavaliers de dressage (expérimenté aussi!) font ça volontairement, pour l'esthétisme mais pour quoi d'autre ??? ça n'apporte rien au cheval , si ? si vous connaissez ou si vous travaillez avec un cheval dans ces conditions, pourquoi le faites-vous ? (ou pourquoi ils le font?) , connaissez-vous les méfaits de l'encapuchonnement ? (ou connaissent-ils...) je ne comprends, et j'espère que je ne suis pas la seule... il Y'a un très bon article sur ce problème dans le chevalmag n°405, du mois d'août... un site à aller voir aussi : www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur//how.php (il est en re-construction donc peut-être que ça ne marchera pas dommage) mais si vous tapper "rollkur" sur google image, il y'a des shémas du site... voilà si vous pouvez répondre à mes questions... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
fabrice18 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 cette technique permet d'avoir le chev&al plus sous contrôle, on le met un peu sous clé. Ca l'oblige à vraiment céder. C'est pas l'attitude que l'on va demander pour une présentation mais pour le travail à la maison et parfois au paddock. Tous les cavaliers de haut niveau le fond et le recommande même dans leurs cliniques. En parlant de cliniques, une série de clinique est origanisées par Tineke Bartels en Hollande avec la présence de Beatriz Ferrer Salt, Edward Gal, Anky Van grunsven, and co. Pour plus d'infos: http://www.horse-event.nl/ fabrice www.willem.be.Tf Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nath47 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 Est-ce bien "tous" les cavaliers de haut niveau qui le font, ou juste quelques uns qui appliquent cette méthode? Car je n'avais jamais entendu parler de ça en tant que méthode, pour moi ça a toujours été un défaut à éviter. Je suis extrêmement sceptique sur cette méthode. Le site mentionné par Zzzz dans le post "pourquoi placer son cheval" mentionne en plus de gros risques pour la santé du cheval. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
connemara46 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 oui je sais malheureusement, mais aux JO par exemple les 3/4 des chevaux sont encapuchonnés au moins légèrement ! le cheval est "plus sous contrôl" normal, il ne sait plus rien faire, il ne sait pas relever la tête quand il a le nez sur son poitrail... il subit ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
connemara46 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 Nath, c'est devenu une manière de s'entraîner !!! si,si !! tous ne le font pas , enfin j'espère, car certains qui dénnonce ça ... mais ils y'a quand même enormement qui pratiquent de cette façon ! comme dit dans l'article dans chevalmag; on s'habitue de plus en plus à ce mouvement non-volontaire que le cheval fait (enfin plutôt que le cavalier force à faire à sa monture) ... c'est pas forcément plus joli , ça ne travaille pas le cheval correctement, et des conséquences très grave sont souvent sur la santé du cheval (mentale et physique!) surviennent ! c'est vraiment malheureux !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
connemara46 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 tapez dressage sur google image, sur les 12 premières photos,8 chevaux sont encapuchonnés...et ça ne m'a pas l'air de dressage amateur (enfin amateur à un très bon niveau déjà) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
connemara46 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 en fait je pense plutôt que les gens ne comprennent pas ce que c'est "encapuchonner" alors ça change tout ... et comme fabrice l'a dit, on ne voit pas ce qu'il se passe à la maison ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 Bon perso je commence à en avoir marre d'entendre un tas de critiques non fondées comme on dit chez moi "y da qu'on entendu une vache braire mais y'n'savent quo nié dans ké n'étable"!!! J'aimerai que vous montriez des clichés et autres quand vous rapportez des critiques négatives...histoire d'illustrer vos propos. Le mieux serait que ceux qui sont interessés se joingnent à certains forumeurs lors de leur virée dominicale histoire d'émettre leur critique en live et avoir des avis objectifs et avisés Adel est un bon cas d'étude, cheval très interressant à étudier lors de la détente pour comparer à l'échauffement et durant l'épreuve! Il a pourtant un très bon cavalier méritant qui sort un cheval "typé lourd et à sang-froid" en Gran prix! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 Nath a écrit:Est-ce bien "tous" les cavaliers de haut niveau qui le font, ou juste quelques uns qui appliquent cette méthode? Car je n'avais jamais entendu parler de ça en tant que méthode, pour moi ça a toujours été un défaut à éviter. Je suis extrêmement sceptique sur cette méthode. Le site mentionné par Zzzz dans le post "pourquoi placer son cheval" mentionne en plus de gros risques pour la santé du cheval. Je me dis que c'est un peu comme le "horse whisperer" un effet de mode...alors que ce sont des méthodes connues depuis des dizaines d'années... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 ECUME ce cheval noir n'est pas du tout emcapuchoné, mais bien placer et je dirais qu'un cheval encapuchoné,c'est la tete en dessous de la vertical, mais personnellement ont m'a toujour appris qu'un cheval dans cette positiond'encopuchonnement fini toujours part avoir un méchante réaction pour se libérer des mains car ont lui compresse la carotide et ont l'étouffe, d'ou très vilaine défence a la longue. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Rohirrim Girl 0 Posté(e) le 13 septembre 2005 Moi je dis plus rien, je vais encore me faire des ennemis!! Merci Ecume!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Maljam1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Quand on disait qu'on pouvait autant bousiller un cheval en dressage qu'en jumping... je rigooooole... Le Rollkur ou CRAWL est une méthode d'entrainement connue depuis longtemps mais qui doit être utilisée avec beaucoup de finesse pour être efficace et non-destructrice! Et il faut bien préciser que ce qui est recherché dans le travail n'est PAS l'encapuchonnement mais LE BAS ET ROND, pour pouvoir remonter après! Je ne vais pas revenir là-dessus vu qu'on en a déjà parlé dans un autre post, mais allez voir ce site, à la rubrique Rollkur: http://www.scandinavian-dressage.com/fr/methodes.html#ROLLKUR Je trouve que Pia Munk explique vraiment bien tous les tenants et aboutissants de la méthode... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 paradis du cheval a écrit:ECUME ce cheval noir n'est pas du tout emcapuchoné, mais bien placer et je dirais qu'un cheval encapuchoné,c'est la tete en dessous de la vertical, mais personnellement ont m'a toujour appris qu'un cheval dans cette positiond'encopuchonnement fini toujours part avoir un méchante réaction pour se libérer des mains car ont lui compresse la carotide et ont l'étouffe, d'ou très vilaine défence a la longue. Je prends Adel comme exemple et je précise à étudier au paddock pour comparer avec son "show" sur la piste! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Billy01 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Comme pour bcp de choses il y a des "pour" et des "contres". Connemara, kahlin.net a été supprimé parce qu'il y avait des photos d'entrainement et échauffement d'Anky van Grunsven avec par example un Salinero qui piaffe avec le nez sur le poitrail. Ses photos ont fait le tour du monde et ont été bcp critiqué! Son entourage a demandé qu'on enlève ses photos. Faut se demander pourquoi... Maljam, dans le post de Calimera j'ai mis un lien vers un site où on explique très bien avec des schémas, photos etc que le rollkur n'est vraiment pas agréable pour le cheval. Dans cette position il ne sait absolument pas détendre les machoires. Si tu veux te former une opinion faut peut-être prendre le courage d'en lire un peu plus et d'avoir plusieurs références. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
eurydice1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 En tant que néophyte je vais peut-être dire une connerie, mais à la lecture de l'explication de la méthode de Van Grüsven la position recherchée est très basse, ce qui diffère de la description de l'encapuchonnement classique... Mais on m'a tjs appris que le mieux pour détendre au début du travail et à la fin était "nez dans le sable", donc pas avec le chanfrein en arrière mais plutôt la tête dans le prolongement de la colonne... Et c'est vrai que l'article dans cheval mag fait peur... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Maljam1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 En fait, on a une mauvaise image de l'encapuchonnement. On dit qu'un cheval encapuchonné a son chanfrein derrière la verticale. Mais quand le cheval descend son encolure, rien ne l'empêche d'avoir le nez vers le poitrail tout en gardant l'angle entre les ganaches et l'encolure ouvert: cela ne le gêne ni dans ses vertêbres, ni dans sa respiration... Voici ce qu'on peut appeler du CRAWL: le cheval est encapuchonné, mais pas coincé... Le seul vrai problème est lorsqu'on remonte l'encolure en gardant le chanfrein derière la verticale... IL FAUT TOUJOURS GARDER UNE OUVERTURE MINIMALE ENTRE LA TETE ET L'ENCOLURE! D'ailleurs les critiques ne portent que sur la compression due à la fermeture de cet angle! Cette fermeture est beaucoup trop contraignante à mon goût pour être utilisée régulièrement... http://www.weberjc.ch/Encapuchonnement.htm Là, ça fait mal!!! Ce qu'on appelle Rollkur est du CRAWL poussé à l'extrême... Je voulais aussi ajouter que cette méthode du CRAWL, quand elle est bien utilisée, doit être très progressive... On commence par de très petites scéances de musculation (descente d'encolure, cheval "déplié") avec de longues parties de détente (extension d'encolure)... Ne pas confondre! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nath47 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Quelqu'un pourrait-il donner une définition claire (et officielle) de l'encapuchonnement, car j'ai l'impression qu'on mélange tout? La définition "le chanfrein qui passe la verticale en allant vers le poitrail" est-elle correcte ou non? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nath47 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Maljam a écrit: Citation :D'ailleurs les critiques ne portent que sur la compression due à la fermeture de cet angle! Cette fermeture est beaucoup trop contraignante à mon goût pour être utilisée régulièrement... Pour moi, ni régulièrement, ni tout court il y a quand même suffisamment de moyens pour muscler son cheval autrement que d'utiliser une méthode fortement contestée (je parle bien du nez collé au poitrail). Ce n'est pas parce qu'une méthode donne du résultat qu'elle est bonne. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 eurydice a écrit:En tant que néophyte je vais peut-être dire une connerie, mais à la lecture de l'explication de la méthode de Van Grüsven la position recherchée est très basse, ce qui diffère de la description de l'encapuchonnement classique... Mais on m'a tjs appris que le mieux pour détendre au début du travail et à la fin était "nez dans le sable", donc pas avec le chanfrein en arrière mais plutôt la tête dans le prolongement de la colonne... Et c'est vrai que l'article dans cheval mag fait peur... Exactement et on fini de la même façon pour faire effet streching! Les fotos que Maljam montre exprime bien ce que j'ai comme compréhension du rollkur et je ne vois pas en quoi il y a un souci...le cheval est rond et tendu...le tout est de ne pas laisser le cheval s'enferme ou se "fermer" dans une position de blocage... L'encapuchonnement c'est plus le cheval qui met son menton au poitrail en fermant la bouche histoire de dire "tu m"ennuies je me cale et tu sais plus rien faire" c'est une défense! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Rolex007-dit Doudou 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 tout le monde préconise le rond et le bas ...le cheval se détend ...c'est très dur à obtenir au début ...ça tire un peu partout ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Zzz 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Un éffet de mode? Le lien du site que j'ai donné sur l'autre poste, où on tire la sonette d'alarme à propos de ces méthodes, est celui de allège idéal. Dont sont membre entre autre Catherine et Michel Henriquet, le colonel Carde de Saumur,... Pas le genre de personne à se laisser influencer par une mode. La méthode critiquée et qui a manifestement lieu fréquement à haut niveau est bien celle qui consiste à coller le nez au poitrail. Voir photo en bas de page (cliquer sur le drapeau français) http://www.allege-ideal.com/ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Zzz a écrit:Un éffet de mode? Le lien du site que j'ai donné sur l'autre poste, où on tire la sonette d'alarme à propos de ces méthodes, est celui de allège idéal. Dont sont membre entre autre Catherine et Michel Henriquet, le colonel Carde de Saumur,... Pas le genre de personne à se laisser influencer par une mode. La méthode critiquée et qui a manifestement lieu fréquement à haut niveau est bien celle qui consiste à coller le nez au poitrail. Voir photo en bas de page (cliquer sur le drapeau français) http://www.allege-ideal.com/ Relis ce que j'ai noté et visualise! chacun a sa méthode...chaque cheval est travaillé par la méthode son cavalier et on ne sait rien dire d'autres! On ne sait pas ce que certains éminents cavaliers font en coulisse ou à domicile... C'est comme faire sauter un cheval qui a peur...on claque les chambrières derrière et il saute...une technique comme une autre! Mais je n'ai pas dit que j'approuvais! Il y a différentes manières de monter si je puis dire...puis ce qui compte c'est le travail que l'on fait avec son cheval non? nb : je n'ai pas dit que Carde et Henriquet montaient comme des culs!!!!je le précise directement! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 14 septembre 2005 Mais la question que tout le monde devrait se poser est : "qu'est-ce que réellement le rollkur comparé au crawl?" Le cassage de nuque est-il une extrême ou est-ce là réellement la méthode que certains tournent dans le bon sens!? Quels sont les résultats? les conséquences à longs termes? sur quel type de chevaux l'emploie-t-on? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Maljam1 0 Posté(e) le 15 septembre 2005 Je crois que pour être sérieux, on ne doit pas se fier qu'aux résultats sportifs... Si la méthode est néfaste médicalement à grosses doses, alors mieux vaut éviter... Apparemment ici, c'est le Rollkur extrème et répété qui abime la santé du cheval... Je pense donc qu'il faut l'éviter au maximum et se contenter d'un travail plus léger... Ce qu'il faut aussi remettre dans le contexte, pour la défense de ces cavaliers, c'est que normalement le cheval n'est sensé bosser le nez contre le poitrail que qq minutes avec des séances de détente! A partir de ce moment, ce n'est qu'une étape du travail et pas une fin en soi... Mais comme plusieurs personnes l'ont dit, qui peut aller voir chez eux? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Zzz 0 Posté(e) le 15 septembre 2005 Apprement si ça fait un tel scandale c'est que ça c'est vu et si un certain site a du être censuré c'est que les gens qui pratiquent ce genre de chose ne se sente pas tout blanc. Les résultats sportifs ne sont pas un critère valable pour juger de ces méthodes. Et, puisqu'il est évident qu'elle est mauvaise physiquement, pourquoi serait elle un passage obligée alors que d'autre cavalier arrive au top sans ça? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Rohirrim Girl 0 Posté(e) le 15 septembre 2005 Zzz a écrit:Les résultats sportifs ne sont pas un critère valable pour juger de ces méthodes. Là, je suis d'accord... Mais sincèrement, un cheval de dressage a qui on fait mal, ça se remarquera dans sa façon d'être et de se déplacer... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Zzz 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 Je ne suis pas sûr, peut-être au bout deu compte, qd l'usure se fait sentir mais en attendant ça ne se voit apparement pas sur le rectangle Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Maljam1 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 Je voulais juste rajouter une photos pour montrer que cette méthode n'est pas seulement le fait de "dresseurs" (remarquez la selle américaine)... Il faut quand même se rendre compte de qqch: on a décidé de s'attaquer à cette méthode du Rollkur lorsqu'on s'est rendu compte de la domination des cavaliers la pratiquant... N'y a-t-il pas un peu de jalousie là-dedans? Il est clair que les tensions imposées dans l'encolure du cheval sont énormes, et que certaines séquelles peuvent en découler (comme avec trop de renes allemandes, comme avec trop d'allures "aériennes", comme avec trop de jumping)... Les résultats médicaux sont là pour le prouver... Mais cela n'apparait que dans des cas extrêmes! Certains cavaliers, constatant l'efficacité du procédé, en ont sans doute abusé. Mais cela veut-il dire que tout est à jeter? Dans la vie, on peut trouver du bon et du mauvais dans tout... Si vous voulez vivre heureux (et vos chevaux aussi), ne soyez pas extremistes! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Zzz 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 Je ne sais pas si il y a de la jalousie, mais qd on est un cavalier "publique "on est forcément plus exposé. Ce genre de positions se voit aussi chez certain cavalier portugais (je ne parle pas de compete de dressage mais de chose que j'ai vu sur place) Ce n'est pas que l'apanage des cavaliers de dressages. Sur cette photo, rien ne prouve que c'est le cavalier qui demande cette position "nez rentré" et non le cheval qui s'enroule trop pour ne pas se tendre. J'ai vu d'autre photo où les rennes sont tellement tendues que le doute n'est pas permis... A un certain niveau, on devient qd même un exemple pour bcp de monde. Donc ça me semble important d'essayer de montrer le bon exemple. Il ne faut pas être extrémiste, il faut juste garder son esprit critique c'est tout... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Maljam1 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 Ce que j'entendais par extrémiste, c'est de ne pas vouloir à tout prix pousser ses idées à l'extreme... Dans ce cas si, ne pas coincer le cheval dans une attitude pdt des heures sous prétexte qu'elle muscle... Ce n'était pas une attaque! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Zzz 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 Ah ok, pardon, j'avais mal interpreté Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
connemara46 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 en tout cas grand débat ... et je suis d'accord avec certains propros que vous tenez, mais le plus important comme a dit Nath , c'est la définition exacte et officielle de l'encapuchonnement et puis il y'a plusieurs stades d'encapuchonnement, léger, assez voyant, et le nez sur le poitrail; et je ne pense pas que le cheval irait se mettre le nez sur le poitrail ( il ne voit rien, il ne sait pas respirer normalement et surtout ça lui fait mal il n'échappe pas au "travail" dans cette position) donc oui le cheval peut s'encapuchonner parfois pour éviter le travail , mais il s'encapuchonne légèrement pas le nez sur lui... euhm vous comprenez ? je dis ça parce que j'ai vu un post où l'on disait que le cheval met parfois son nez sur son poitrail pour éviter le travail... euhm à ce que j'ai compris !! bon je ne peux malheureusement pas terminer ce que je veux dire , pcp je vais monter à cheval et en plus je ne suis pas là du week-end donc j'aimerais bien continuer la discution mais pas possible... bref pas violence Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 16 septembre 2005 C'est peut-être moi qui ai dit ça et oui j'ai vu des chevaux super connus mettre le nez au poitrail pour se soustraire aux aides de son cavalier! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
