noussa1 0 Posté(e) le 24 février 2006 voila ma ponette qui a23 an et devenu afreuse on ne voi pas ses cote mais elle a les flanc creser et on commence a voir l os qui se trouve sur le dessus de sa croupe je voulai savoir si il n y avai ma quelque chose a lui donner pour remplir tou ca Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
noussa1 0 Posté(e) le 24 février 2006 merci j ai trouver Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 24 février 2006 noussa a écrit:merci a fantasia j ai trouver Si la marque commence par H******L SENIOR pour ne pas la citer je vais faire une comparaison avec le Muesli Nature St. Hippolyt pour vieux chevaux rien que pour m'amuser Le Muesli Nature pour les seniors St Hippolyt Le lien vers les infos pour ce produit ! H******L SENIOR Protéines Brutes : 11,6 % St Hippolyt Muesli Senior Protéines Brutes : 9,9 % H******L SENIOR : Nombres d'herbes (graminés) : 0 St Hippolyt Muesli Senior : Nombres d'herbes (graminés) : Minimum 86 différentes H******L SENIOR : Nombres d'ingrédients : 8 St Hippolyt Muesli Senior : Nombres d'ingrédients : Minimum 107 Expérience dans le broyage et la préparation : H******L SENIOR : ? St Hippolyt : plus de 400 ans Pas d'autres commentaires ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
noussa1 0 Posté(e) le 25 février 2006 j ai vu les echantillon de ta nouriture pour vieux chevaux et il y a trop de "granule" et elle n arrive pas a les manger alors je doi lui mouyer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 25 février 2006 thierry,a chaque sa façon faire,mais désoler pour mes vieux aussi trop bouchons ,mes vieux l'avale sans maché et le risque est bouchons a l'oeusophage,pour un vieux il faut du souflé et floconné + des herbes et encore que les herbes il ne mache pas non plus puisqu'ils n'ont plus de dents,et ont plus besoin de graisse pour les maintenirs en état. Tu fait ton bisnesse ,mais faut pas en faire une obsession. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 25 février 2006 et le mash st-hyppolit? ma jument de 20ans l'a adopté après 3 repas servis... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 25 février 2006 Mais on peut pas nourri qu'au mash, si ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 25 février 2006 noussa a écrit:j ai vu les echantillon de ta nouriture pour vieux chevaux et il y a trop de "granule" et elle n arrive pas a les manger alors je doi lui mouyer Si il n'a plus de dents alors eventuellement l'irish Mash + le pré alpin légérement humidifié mais je suis étonné car la composition du muesli Nature est comme le nom indique du muesli et les grains sont broyé donc pas entiers et ce n'est pas une alimentation granulé type pellet !malheureusement certains chevaux agés ont parfois eut dès le départ de leur vie une alimentation non pas de mauvaise qualité mais mal adaptée et ceux qui se charge de veiller sur eux comme toi lorsqu'ils sont agés rencontre des chevaux avec ce type de problèmes mais une chose est certaines les chevaux agés ne doivent pas recevoir une alimentation riche et principale en protéines issues des céréales mais bien une alimentation riche en vitamines et oligo-éléments Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
noussa1 0 Posté(e) le 25 février 2006 elle a encore des dent mais elle a difficile a macher et tri bcp et laisse tous les granule sauf si c est tous mou Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 25 février 2006 paradis du cheval a écrit:thierry,a chaque sa façon faire,mais désoler pour mes vieux aussi trop bouchons ,mes vieux l'avale sans maché et le risque est bouchons a l'oeusophage,pour un vieux il faut du souflé et floconné + des herbes et encore que les herbes il ne mache pas non plus puisqu'ils n'ont plus de dents,et ont plus besoin de graisse pour les maintenirs en état. Tu fait ton bisnesse ,mais faut pas en faire une obsession. Pour ce qui est de choisir sa façon de nourir les chevaux je pense ne JAMAIS avoir mis un couteau sur la gorge de quelqu'un ou un revolver sur tempe a qui que ce soit ! Je n'ai non plus le pouvoir de jouer au magicien St. Hippolyt pour obliger à l'aide d'une baguette magique de faire changer la façon de nourir les chevaux ! RE- (bien domage ) Pour ce qui est des bouchons pour les vieux chevaux c'est la paille le vrais danger et je pense que tu le sais aussi Pour ce qui est des herbes nous sommes véritablement en harmonie mais perso je donnerais une précision importante et supplémentaires : DES HERBES VARIEES chose que l'on ne peut retrouver facilement dans nos prairies ou le foin malheureusement Pour ce qui est de la graisse je dirais plus moi : des vitamines et des oligo-éléments pour les vieux chevaux que de la graisse et si le problème est au nivaux de la digestion et de l'energie je dirais plus d'huile de céréales que des céréales qui donnent de la "graisse" dans l'alimentation des vieux chevaux car il y une différence entre les deux ! En effet l'huile de céréales est pauvres en protéines brute mais riche en acides gras essentiels oméga 3 et en vitamine E et d'autres éléments vitaux tandis que les céréales majoritaire dans de trop nombreux mélange pour vieux chevaux et qui sont trop riche en protéines et amidons ! Ce que tu appel "obsession" moi perso je l'appel "Passion" mais c'est mon avis perso et chacun est libre de penser comme il veut ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 25 février 2006 Ecume a écrit:et le mash st-hyppolit? ma jument de 20ans l'a adopté après 3 repas servis... Mais il ne faut pas donner uniquement de L'irish Mash mais d'autres aliments aussi car il n'y a pas suffisament d'oligo-éléments dans l'irsih Mash pour être donné uniquement le pré alpin en plus et/ou du Micro vital peuvent aider a palier au carence éventuel que rencontre les vieux chevaux ! Merci pour ce témoignage au sujet du St. Hippolyt Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 25 février 2006 nikiline a écrit:Mais on peut pas nourri qu'au mash, si ? Effectivement maximum 3 repas par semaine d'irish mash et donner du microvital et pré alpin et si vous savez le Nature Muesli pour chevaux agés si il a encore une ou deux dents ce qui n'est pas malheureusement le cas visiblement pour certains propriétaire de vieux chevaux Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 noussa a écrit:elle a encore des dent mais elle a difficile a macher et tri bcp et laisse tous les granule sauf si c est tous mou cela peut être aussi le fait qu'elle n'elle n'est pas habituée a manger du muesli ou une alimentation de ce type alors elle se méfie elle ne connait pas ! c'est un peu comme l'irish mash il faut un temp d'adaptation ! Et au lieu d'ajouter de l'eau moi perso je dirais d'ajouter de huile type Hippolinol cela glissera mieux et ce la facilitera la digestion tout en apportant des vitamine E des oméga 3 et de l'energie mais avec un taux de protéine < 1 % au lieu des taux de protéine brute pouvant être supérieur à 11 % pour les céréales majoritaire dans les mélanges ! Hippo Linol St Hippolyt-Huiles végétales pressées à froid ! Le lien vers le les infos HIPPOLINOL ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
carla79be1 0 Posté(e) le 26 février 2006 Thierry a écrit:noussa a écrit:merci a fantasia j ai trouver Si la marque commence par H******L SENIOR pour ne pas la citer je vais faire une comparaison avec le Muesli Nature St. Hippolyt pour vieux chevaux rien que pour m'amuser [ Ben d'où tu tiens tes infos sur le H...L senior ? Quand on a beaucoup de vieux, désolée mais le prix aussi entre en compte, et le H..L senior est à 8,40 euros/20 kgs. On donne pê plus que les 1 à 3 kgs/jr/cheval recommandés pour le St Hip' "senior" (?? vraiment "senior"?),... Pour nos 2 vieux édentés: H...L senior et St Hip' pré alpin bien trempé (ds 2 mangeoires séparées)...ils mangent tout avec appétit, et ont une ligne parfaite Il va d'ailleurs falloir que l'on se réapprovisionne en 'pré alpin' A+, So et Michel du CHg Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 carla79be a écrit: Ben d'où tu tiens tes infos sur le H...L senior ? Quand on a beaucoup de vieux, désolée mais le prix aussi entre en compte, et le H..L senior est à 8,40 euros/20 kgs. On donne pê plus que les 1 à 3 kgs/jr/cheval recommandés pour le St Hip' "senior" (?? vraiment "senior"?),... Pour nos 2 vieux édentés: H...L senior et St Hip' pré alpin bien trempé (ds 2 mangeoires séparées)...ils mangent tout avec appétit, et ont une ligne parfaite Il va d'ailleurs falloir que l'on se réapprovisionne en 'pré alpin' A+, So et Michel du CHg ben d'une cliente qui ma donnée l'étiquette de l'un de ces sachets et qui ma acheté un tapis de selle polyfil Ben oui le budget et le calcule de celui-ci dois ce faire avant de prendre trop de chevaux vieux ou jeune et de devoir réduire la qualité de l'alimentation ! mais là aussi c'est un choix perso ! ET pour ce qui est du prix il est normale que le H...L senior est moins cher car au nivaux de la composition il n'y a que 8 ingrédients à savoir : Composition du H...L senior (8 ingrédients) : Orge, mais, granulés de rebulet, blé, flocon de petit pois, paillettes de lin, mélasse, huile. Dans ce mélange ce sont les céréales qui sont majoritaire et ce mélange à 11,6 % de protéines brute ! Composition Muesli St. Hippolyt Senior (107 minimum) : Flocons d'orge, foin haché „Pré Alpin" minimum 60 sortes différentes, luzerne hachée, flocons de maïs, mélasse de betteraves sucrières, orge concassé, son de blé, germes de maïs, flocons d'avoine, 26 herbes fines différentes, son d'avoine décortiquée, pommes séchées, farine de maïs, huile de lin pressée à froid, morceaux de betteraves sucrières, carbonate de calcium à base d'algues, farines d'algues de mer, sel de mer, noix de chanvre, levure de bière, graines de tournesol, germes de blé, graines de renonculacées.Le tous réalisé pour les vieux chevaux et ici le taux de protéines est de 9,9 % C'est normale que le Muesli st Hippolyt est plus cher puisqu'il contient plus d'ingrédients ! 107 contre 8 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
carla79be1 0 Posté(e) le 26 février 2006 Thierry a écrit: Ben oui le budget et le calcule de celui-ci dois ce faire avant de prendre trop de chevaux vieux ou jeune et de devoir réduire la qualité de l'alimentation ! mais là aussi c'est un choix perso ! Ben voyons...de là à dire que mes chevaux sont mal nourris (avec des aliments dégueu mais pas chers...) Je préfère arrêter là la discussion, en plus sans laisser de droit de réponse à Horsival...le débat n'est pas fort constructif So Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
noussa1 0 Posté(e) le 26 février 2006 carla79be a écrit:Thierry a écrit: Ben oui le budget et le calcule de celui-ci dois ce faire avant de prendre trop de chevaux vieux ou jeune et de devoir réduire la qualité de l'alimentation ! mais là aussi c'est un choix perso ! Ben voyons...de là à dire que mes chevaux sont mal nourris (avec des aliments dégueu mais pas chers...) Je préfère arrêter là la discussion, en plus sans laisser de droit de réponse à Horsival...le débat n'est pas fort constructif So je connai des personne qui utilise h senior et il s en sont conten et les chevaux on bien repris alor auttend prendre 1 nouriture moi cher qui a le meme effet qu une autre + cher Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
fantasiaa1 0 Posté(e) le 26 février 2006 Personnellement, je n'ai jamais regardé au budget quand il s'agit d'alimentation et soins de santé pour mes chevaux . J'utilisais une marque bien plus chère que St Hypolit (1,5 € /kg ) et le résultat n'était pas là. Je vois que mon vieux, depuis qu'il recoit H******* Senior, il est en super forme, il est même au régime, ce qui n'est jamais arrivé dans son cas, surtout à la sortie de l'hiver. J'ai une amie qui utilise St Hyppolit et qui en est ravie mais chacun ses choix !!! Et du moment que les chevaux y trouvent leur compte, c'est le principal! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 26 février 2006 [b]Thierry,Peut etre pas le couteau sur la gorge ,mais sa deviend du bourrage de crâne,alors que plusieurs d'entre nous sommes dans les soins de chevaux depuis des années et toi a peine 2 au plus trois ans,ou est ton ouverture d'esprit????? Je pense que sa deviend débile et pesant d'avoir toujours les meme debats, essaie d'etre juste et moins entêté.[/b] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Rolex007-dit Doudou 0 Posté(e) le 26 février 2006 Pour les bouchons Thierry, tu trompes complètement : ce n'est pas la paille qui brovoque des bouchons dans l'oesophage !!!!! mais souvent les granulés que l'on retrouve dans certains mélanges ( j ai perdu un cheval d'un bouchon de l oesophage il y a 12 ans ....) Quant aux vieux chez Paradis, ils sont sur copeaux, donc ce n'est certainement pas la paille qui provoque bouchon ... il y a des centaines façons de nourir, st hyppolyt est certainement une très bonne nourriture mais on a eu toutes les infos ....inutile de rappliquer à chaque fois .... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 26 février 2006 Thierry a écrit:paradis du cheval a écrit:thierry,a chaque sa façon faire,mais désoler pour mes vieux aussi trop bouchons ,mes vieux l'avale sans maché et le risque est bouchons a l'oeusophage,pour un vieux il faut du souflé et floconné + des herbes et encore que les herbes il ne mache pas non plus puisqu'ils n'ont plus de dents,et ont plus besoin de graisse pour les maintenirs en état. Tu fait ton bisnesse ,mais faut pas en faire une obsession. Pour ce qui est de choisir sa façon de nourir les chevaux je pense ne JAMAIS avoir mis un couteau sur la gorge de quelqu'un ou un revolver sur tempe a qui que ce soit ! Je n'ai non plus le pouvoir de jouer au magicien St. Hippolyt pour obliger à l'aide d'une baguette magique de faire changer la façon de nourir les chevaux ! RE- (bien domage ) Pour ce qui est des bouchons pour les vieux chevaux c'est la paille le vrais danger et je pense que tu le sais aussi Pour ce qui est des herbes nous sommes véritablement en harmonie mais perso je donnerais une précision importante et supplémentaires : DES HERBES VARIEES chose que l'on ne peut retrouver facilement dans nos prairies ou le foin malheureusement Pour ce qui est de la graisse je dirais plus moi : des vitamines et des oligo-éléments pour les vieux chevaux que de la graisse et si le problème est au nivaux de la digestion et de l'energie je dirais plus d'huile de céréales que des céréales qui donnent de la "graisse" dans l'alimentation des vieux chevaux car il y une différence entre les deux ! En effet l'huile de céréales est pauvres en protéines brute mais riche en acides gras essentiels oméga 3 et en vitamine E et d'autres éléments vitaux tandis que les céréales majoritaire dans de trop nombreux mélange pour vieux chevaux et qui sont trop riche en protéines et amidons ! Ce que tu appel "obsession" moi perso je l'appel "Passion" mais c'est mon avis perso et chacun est libre de penser comme il veut ! puisque tu est aussi tétu voici un démenti a tes propos sur H******* Recherche et développement Basée sur les dernières publications scientifiques, la gamme ‘H*******’ a été créée pour vous offrir un aliment complet répondant aux réels besoins de votre cheval. Au niveau digestif, sa haute teneur en fibres de qualité régule non seulement le transit mais aussi le pH de l’estomac. En effet, la luzerne alfalfa a un rôle tampon sur le contenu de l’estomac mais également du reste de l’intestin (Nadeau et al., 2000), ce qui permet de diminuer les risques d’ulcères gastriques. L’huile de lin ajoutée au mélange favorise une digestion optimale et est également reconnue pour ses vertus anti-inflammatoires (O’Neill et al., 2002). Au niveau musculaire, les mélanges sport sont enrichis en vitamines et minéraux avec une teneur en antioxydant (vit E et Se) permettant une meilleure récupération après effort intense (de Moffarts et al., 2005; Kirschvink et al., 2002). Au niveau respiratoire, ‘H********’ vient de valider, en collaboration avec le CEMESPO de la Faculté Vétérinaire de Liège, un mélange pour les chevaux sensibles des voies respiratoires (poussifs). Cette étude a montré que l’utilisation des mélanges de la gamme ‘H*******’ constitue une excellente alternative à l’association concentré/ensilage en permettant de maintenir, en écurie, des chevaux poussifs dans un état clinique stable. Ces résultats seront présentés et publiés lors du congrès annuel de l’AVEF 2005, Anger. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 26 février 2006 la suite.............. Questions fréquemment posées. Quels est l’intérêt d’un aliment riche en fibres pour le cheval ? • Au niveau digestif, il permet une meilleure régulation du transit, une augmentation du temps d’ingestion et une meilleure digestibilité du mélange. • Ce type de mélange ne nécessite pas obligatoirement de supplément de foin, particularité qui peut s’avérer extrêmement intéressante en compétition, lors de randonnées mais aussi pour les chevaux poussifs c’est à dire allergiques au foin. ‘H*******’, en collaboration avec l’Université de Liège, vient de prouver les effets positifs de sa gamme d’aliment chez le cheval poussif. Voir rubrique ‘recherche et développement’. Pourquoi utiliser la luzerne alfalfa et l’épeautre ? La luzerne alfalfa est une très bonne source de protéines et de calcium quand elle est intégrée dans un mélange complet. Elle diminue les risques d’ulcères gastriques et intestinaux. De plus, sa qualité est nettement plus constante que celle de l’herbe, notamment par son mode de séchage (artificiel). L’épeautre est une céréale riche en fibres solubles et insolubles, en minéraux et en vitamine E. Riche en acides amines essentiels, et particulièrement en lysine, elle favorise le métabolisme musculaire. Quel est l’intérêt de l’huile de lin et des levures dans vos mélanges? L’huile de lin, riche en Omega 3, facilite la digestion et a un effet anti-inflammatoire de type naturel. De plus, l’énergie apportée sous forme de graisse (huile de lin/colza, 6,5% dans notre gamme) aux chevaux soumis à un entraînement de longue durée, permet d’épargner le glycogène musculaire, prolongeant ainsi le travail musculaire. Les levures de types Saccharomyces cerevisae renforcent la flore intestinale ‘bénéfique’ évitant l’apparition de troubles digestifs. Pourquoi augmentez vous la dose d’antioxydants dans la gamme sport ? Le cheval de sport soumis a un entraînement intense peut être confronté à différents symptômes comme la fatigue musculaire, les myopathies et une diminution des défenses immunitaires. Ceci s’explique généralement par une oxydation corporelle excessive qui dépasse les capacités neutralisantes des antioxydants naturellement présents dans l’organisme. Il convient donc d’augmenter la dose d’antioxydants dans la ration de votre cheval. Y a t’il un effet de votre mélange au niveau comportemental ? Plusieurs entraîneurs et propriétaires nous ont fait part de l’effet apaisant de nos mélanges sans avoine. En effet, les chevaux ‘chauds’ de type trotteur, pur-sang et hispanique semblent plus calmes sans pour autant perdre leur énergie. Ceci permet au cheval de sport de se concentrer sur sa discipline tout en restant tonique et performant. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SteJenSeb1 0 Posté(e) le 26 février 2006 J'utilise également Horsival depuis quelques mois pour mes poneys, et je dois avouer que j'en suis RAVIE (surtout mes poneys d'ailleurs) !!!! Je l'ai conseillé à une amie qui a un cheval de 34 ans et qui commençait à vraiment déperir. Eh bien, depuis qu'il reçoit Horsival, il revit ! Nath Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 carla79be a écrit:Thierry a écrit: Ben oui le budget et le calcule de celui-ci dois ce faire avant de prendre trop de chevaux vieux ou jeune et de devoir réduire la qualité de l'alimentation ! mais là aussi c'est un choix perso ! Ben voyons...de là à dire que mes chevaux sont mal nourris (avec des aliments dégueu mais pas chers...) Je préfère arrêter là la discussion, en plus sans laisser de droit de réponse à Horsival...le débat n'est pas fort constructif So Je n'ai jamais dis ni écrit que tes chevaux sont mal nourrit sinon merci de m'indiquer le message Je n'ai jamais dis ni écrit que les éléments nutritifs qui entre dans la composition de la nouriture de la marque que tu utilises pour tes chevaux était de mauvaise qualité ! Le seul droit que j'autorise aussi bien a H******l qu'a St. Hipployt d'ailleurs c'est ce qu'ils affirment et déclarent officiellement aux publics à savoir leur site internet, les étiquettes qu'ils agraphent sur leurs préparations ou la documentation officiel qu'ils éditent ! Il est clair que St. Hippolyt et H******l n'ont pas la même approche pour ce qui est de l'alimentation équine et c'est leur liberté à chacun c'est une politique de développement de produits que chaque marques à le droit d'avoir , comme c'est ma liberté de défendre et argumenter l'approche que fait St. Hippolyt Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 noussa a écrit:carla79be a écrit:Thierry a écrit: Ben oui le budget et le calcule de celui-ci dois ce faire avant de prendre trop de chevaux vieux ou jeune et de devoir réduire la qualité de l'alimentation ! mais là aussi c'est un choix perso ! Ben voyons...de là à dire que mes chevaux sont mal nourris (avec des aliments dégueu mais pas chers...) Je préfère arrêter là la discussion, en plus sans laisser de droit de réponse à Horsival...le débat n'est pas fort constructif So je connai des personne qui utilise h senior et il s en sont conten et les chevaux on bien repris alor auttend prendre 1 nouriture moi cher qui a le meme effet qu une autre + cher Parce que si par exemple on a un problème de poid on peut donner au cheval des céréales riche en protéines et il prendra du poids d'ailleurs des mélanges constitué des grains uniquement certains moulin en vendent en mélange pour de prix plus qu'intéressant parce qu'il n'ont pas de marque Un cheval de même catégorie gras ou musclé (ce qui est différent) peuvent avoir le même poids mais au nivaux interne ne seront pas les mêmes ! Maintenant comme déjà dis souvent par moi : Chacun est libre de nourir son cheval comme il veut et chacun est libre de défendre son choix en matière d'alimentation ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 fantasiaa a écrit:Personnellement, je n'ai jamais regardé au budget quand il s'agit d'alimentation et soins de santé pour mes chevaux . J'utilisais une marque bien plus chère que St Hypolit (1,5 € /kg ) et le résultat n'était pas là. Je vois que mon vieux, depuis qu'il recoit H******* Senior, il est en super forme, il est même au régime, ce qui n'est jamais arrivé dans son cas, surtout à la sortie de l'hiver. J'ai une amie qui utilise St Hyppolit et qui en est ravie mais chacun ses choix !!! Et du moment que les chevaux y trouvent leur compte, c'est le principal! Voilà une bonne réflexion et réponse remplis de bon sens comme je l'ai également indiqué a mainte reprise : Chacun est libre de choisir la nouriture! Je rajouterais qu'il est aussi important de savoir et de comprendre comment agit les aliments que l'ont donne aux chevaux autrement dis le pourquoi et le comment ! car ce qui est est visuel n'est pas suffisant ! mais c'est un avis perso Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 paradis du cheval a écrit:[b]Thierry,Peut etre pas le couteau sur la gorge ,mais sa deviend du bourrage de crâne,alors que plusieurs d'entre nous sommes dans les soins de chevaux depuis des années et toi a peine 2 au plus trois ans,ou est ton ouverture d'esprit????? Je pense que sa deviend débile et pesant d'avoir toujours les meme debats, essaie d'etre juste et moins entêté.[/b] Je sais lire j'ai pas besoin de lunettes Mon ouverture d'esprit n'a pas a intervenir pour choisir un type d'alimentation comme bon ou mauvais mais bien une analyse scientifique et un concept que j'ai décidé de défendre et je pense que c'est le droit de tous ! C'est un peu comme ceux qui défendent le férrage des chevaux et ceux qui défendent le parrage naturel ! Moi mon choix est fait et j'ai le droit d'intervenir de communiquer les informations que j'ai récoltés lorsque j'estime devoir le faire comme chacun a la liberté de le faire pour défendre son point de vue ! Pour information je ne suis pas abonné a St. Hippolyt mais si vous connaissez une autre marque qui défend de la même manière l'alimentation équine merci de me le fournir les informations et je verrais si elle sont compatible avec la façon que j'ai choisi de défendre l'alimentation équine adaptée, variées et équilibrée ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 ixe007 a écrit:Pour les bouchons Thierry, tu trompes complètement : ce n'est pas la paille qui brovoque des bouchons dans l'oesophage !!!!! mais souvent les granulés que l'on retrouve dans certains mélanges ( j ai perdu un cheval d'un bouchon de l oesophage il y a 12 ans ....) Quant aux vieux chez Paradis, ils sont sur copeaux, donc ce n'est certainement pas la paille qui provoque bouchon ... il y a des centaines façons de nourir, st hyppolyt est certainement une très bonne nourriture mais on a eu toutes les infos ....inutile de rappliquer à chaque fois .... Je ne suis pas d'accord avec toi pour la paille mais on ne va pas ce disputer comme dèjà dis chacun est libre de s'exprimer Par contre il est possibles sans doutes d'avoir des problèmes avec les pellets (granulés) surtout ceux qui contiennent un aglomérent comme tu as malheureusement eu la mauvaise expérience ! tu as reçu éffectivement des infos mais les nouveaux membres non ! de plus quand je vais dans un showroom chez un concessionaire de voiture volvo par exemple je m'attend à être informé réguliérement sur leur gamme de voiture chaque fois que j'y vais et pas recevoir des infos sur une autre marque Pour ce qui est de paradis je n'ai jamais dis qu'elle avait un problème particulier avec la paille et les chevaux qu'elle a chez elle ???? Je continuerais donc d'informer chaque fois que je le décide au sujet des produit St. Hippolyt ou d'autres produits alimentaires qui éventuellement existeraient et qui seraient élaboré sur le même base et le mêm concept! de plus si les messages ne vous intéressent pas vous avez aussi la liberté de ne pas les lire et de lire uniquement ceux qui vous intéressent ça ausi fait partie de notre liberté a tous ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 paradis du cheval a écrit:Thierry a écrit:paradis du cheval a écrit:thierry,a chaque sa façon faire,mais désoler pour mes vieux aussi trop bouchons ,mes vieux l'avale sans maché et le risque est bouchons a l'oeusophage,pour un vieux il faut du souflé et floconné + des herbes et encore que les herbes il ne mache pas non plus puisqu'ils n'ont plus de dents,et ont plus besoin de graisse pour les maintenirs en état. Tu fait ton bisnesse ,mais faut pas en faire une obsession. Pour ce qui est de choisir sa façon de nourir les chevaux je pense ne JAMAIS avoir mis un couteau sur la gorge de quelqu'un ou un revolver sur tempe a qui que ce soit ! Je n'ai non plus le pouvoir de jouer au magicien St. Hippolyt pour obliger à l'aide d'une baguette magique de faire changer la façon de nourir les chevaux ! RE- (bien domage ) Pour ce qui est des bouchons pour les vieux chevaux c'est la paille le vrais danger et je pense que tu le sais aussi Pour ce qui est des herbes nous sommes véritablement en harmonie mais perso je donnerais une précision importante et supplémentaires : DES HERBES VARIEES chose que l'on ne peut retrouver facilement dans nos prairies ou le foin malheureusement Pour ce qui est de la graisse je dirais plus moi : des vitamines et des oligo-éléments pour les vieux chevaux que de la graisse et si le problème est au nivaux de la digestion et de l'energie je dirais plus d'huile de céréales que des céréales qui donnent de la "graisse" dans l'alimentation des vieux chevaux car il y une différence entre les deux ! En effet l'huile de céréales est pauvres en protéines brute mais riche en acides gras essentiels oméga 3 et en vitamine E et d'autres éléments vitaux tandis que les céréales majoritaire dans de trop nombreux mélange pour vieux chevaux et qui sont trop riche en protéines et amidons ! Ce que tu appel "obsession" moi perso je l'appel "Passion" mais c'est mon avis perso et chacun est libre de penser comme il veut ! puisque tu est aussi tétu voici un démenti a tes propos sur H******* Recherche et développement Basée sur les dernières publications scientifiques, la gamme ‘H*******’ a été créée pour vous offrir un aliment complet répondant aux réels besoins de votre cheval. Au niveau digestif, sa haute teneur en fibres de qualité régule non seulement le transit mais aussi le pH de l’estomac. En effet, la luzerne alfalfa a un rôle tampon sur le contenu de l’estomac mais également du reste de l’intestin (Nadeau et al., 2000), ce qui permet de diminuer les risques d’ulcères gastriques. L’huile de lin ajoutée au mélange favorise une digestion optimale et est également reconnue pour ses vertus anti-inflammatoires (O’Neill et al., 2002). Au niveau musculaire, les mélanges sport sont enrichis en vitamines et minéraux avec une teneur en antioxydant (vit E et Se) permettant une meilleure récupération après effort intense (de Moffarts et al., 2005; Kirschvink et al., 2002). Au niveau respiratoire, ‘H********’ vient de valider, en collaboration avec le CEMESPO de la Faculté Vétérinaire de Liège, un mélange pour les chevaux sensibles des voies respiratoires (poussifs). Cette étude a montré que l’utilisation des mélanges de la gamme ‘H*******’ constitue une excellente alternative à l’association concentré/ensilage en permettant de maintenir, en écurie, des chevaux poussifs dans un état clinique stable. Ces résultats seront présentés et publiés lors du congrès annuel de l’AVEF 2005, Anger. Le sujet était sur le H******* senior or tu reprends l'idée générale de la politique de développement de cette marque ! Les 8 éléments alimentaire qui entre dans la composition que j'ai donné pour leur gamme senior est sur leur étiquettes officielles car sur leur site il n'y a pas d'indication précisse quand a la composition du mélanges et ce pour aucun de leurs mélange d'ailleurs contrairement à St . Hippolyt qui donne plus d'informations sur la composition de leurs produit et surtout l'origine de leur ingrédient ce que ne fait pas l'autre marque ! et je ne pense pas que cette firme a une expérience de plus de 400 ans dans le broyage et la préparation de mélange pour chevaux mais ce n'est peut être pas une référence pour d'autres mais moi sur base de tous ce que j'ai pu lire mon chois perso est fait et c'est ma liberté ! je le répete je ne déclare pas que les éléments alimentaire utilisés par l'autre marque pour enter dans la composition de leurs mélange sont de mauvaise qualité mais je déclare que je ne suis pas leurs politique alimentaire c'est comme déjà indiqué un choix perso ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 paradis du cheval a écrit:la suite.............. Questions fréquemment posées. Quels est l’intérêt d’un aliment riche en fibres pour le cheval ? • Au niveau digestif, il permet une meilleure régulation du transit, une augmentation du temps d’ingestion et une meilleure digestibilité du mélange. • Ce type de mélange ne nécessite pas obligatoirement de supplément de foin, particularité qui peut s’avérer extrêmement intéressante en compétition, lors de randonnées mais aussi pour les chevaux poussifs c’est à dire allergiques au foin. ‘H*******’, en collaboration avec l’Université de Liège, vient de prouver les effets positifs de sa gamme d’aliment chez le cheval poussif. Voir rubrique ‘recherche et développement’. Pourquoi utiliser la luzerne alfalfa et l’épeautre ? La luzerne alfalfa est une très bonne source de protéines et de calcium quand elle est intégrée dans un mélange complet. Elle diminue les risques d’ulcères gastriques et intestinaux. De plus, sa qualité est nettement plus constante que celle de l’herbe, notamment par son mode de séchage (artificiel). L’épeautre est une céréale riche en fibres solubles et insolubles, en minéraux et en vitamine E. Riche en acides amines essentiels, et particulièrement en lysine, elle favorise le métabolisme musculaire. Quel est l’intérêt de l’huile de lin et des levures dans vos mélanges? L’huile de lin, riche en Omega 3, facilite la digestion et a un effet anti-inflammatoire de type naturel. De plus, l’énergie apportée sous forme de graisse (huile de lin/colza, 6,5% dans notre gamme) aux chevaux soumis à un entraînement de longue durée, permet d’épargner le glycogène musculaire, prolongeant ainsi le travail musculaire. Les levures de types Saccharomyces cerevisae renforcent la flore intestinale ‘bénéfique’ évitant l’apparition de troubles digestifs. Pourquoi augmentez vous la dose d’antioxydants dans la gamme sport ? Le cheval de sport soumis a un entraînement intense peut être confronté à différents symptômes comme la fatigue musculaire, les myopathies et une diminution des défenses immunitaires. Ceci s’explique généralement par une oxydation corporelle excessive qui dépasse les capacités neutralisantes des antioxydants naturellement présents dans l’organisme. Il convient donc d’augmenter la dose d’antioxydants dans la ration de votre cheval. Y a t’il un effet de votre mélange au niveau comportemental ? Plusieurs entraîneurs et propriétaires nous ont fait part de l’effet apaisant de nos mélanges sans avoine. En effet, les chevaux ‘chauds’ de type trotteur, pur-sang et hispanique semblent plus calmes sans pour autant perdre leur énergie. Ceci permet au cheval de sport de se concentrer sur sa discipline tout en restant tonique et performant. Certains aspect rejoignent la politique de St Hippolyt comme l'huile pour donner energie et faciliter la digestion ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 26 février 2006 SteJenSeb a écrit:J'utilise également Horsival depuis quelques mois pour mes poneys, et je dois avouer que j'en suis RAVIE (surtout mes poneys d'ailleurs) !!!! Je l'ai conseillé à une amie qui a un cheval de 34 ans et qui commençait à vraiment déperir. Eh bien, depuis qu'il reçoit Horsival, il revit ! Nath Bien puis que tu es heureuse continue comme ça ! comme déjà dis c'est un choix perso certains comme toi préféres décide de nourir leurs chevaux avec une alimentation majoritaire en cérélales et d'autres recommandent ou utilisent une alimentation plus proche de la nature basée plus sur les graminés comme moi mais comme indiqué chacun fait son choix Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DELHASSE 0 Posté(e) le 27 février 2006 Je vais me lancer pour essayer le senior sur Pampero qui a quand même 17 ans et qui a du mal a grossir. Donc Thierry quand peut tu me livrer un sac + les sangles d'éperons espagnoles ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 27 février 2006 DELHASSE a écrit:Je vais me lancer pour essayer le senior sur Pampero qui a quand même 17 ans et qui a du mal a grossir. Donc Thierry quand peut tu me livrer un sac + les sangles d'éperons espagnoles ? ok bien reçu ton mail ! merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 2 mars 2006 je voulais juste dire une dernière chose ,comme j'ai été en commerce 27 ans, et la meilleure pub est de bouche a oreille. Quand un client rentrait dans mon magasin ,je ne l'accostais pas sans cesse ,le client aime regardé a sont aise et poses ses questions,s'il en a besoin. Un client a qui ont lui rabat les oreilles ne rentre pas dans le boutique . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bayonnette 0 Posté(e) le 2 mars 2006 paradis du cheval a écrit:je voulais juste dire une dernière chose ,comme j'ai été en commerce 27 ans, et la meilleure pub est de bouche a oreille. Quand un client rentrait dans mon magasin ,je ne l'accostais pas sans cesse ,le client aime regardé a sont aise et poses ses questions,s'il en a besoin. Un client a qui ont lui rabat les oreilles ne rentre pas dans le boutique . Ca c'est tout à fait vrai !! Moi rien qu'à cause de ce bourrage de crâne, j'irai me servir en st hippolyt ailleurs. J'ai horreur de me faire forcer la main. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
SteJenSeb1 0 Posté(e) le 2 mars 2006 Je suis tout à fait d'accord avec vous ! Je suis moi-même déléguée commerciale depuis plus de 10 ans , et je peux vous dire que si j'essaye "d'agresser" un de mes clients en cassant du sucre sur le dos la concurence , il y a beaucoup de chance que je me fasse mettre dehors vite fait. De plus, je pense qu'il ne faut jamais dire (ou penser) : "Fontaine, je ne boirai jamais de ton eau". Dieu seul sait ce qui peut arriver... Bonne soirée à tout le monde, Nath Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 2 mars 2006 paradis du cheval a écrit:je voulais juste dire une dernière chose ,comme j'ai été en commerce 27 ans, et la meilleure pub est de bouche a oreille. Quand un client rentrait dans mon magasin ,je ne l'accostais pas sans cesse ,le client aime regardé a sont aise et poses ses questions,s'il en a besoin. Un client a qui ont lui rabat les oreilles ne rentre pas dans le boutique . Voilà bien dit ! je partage ton avis être dans un magazin et ne pas m'informer quand je pose une question ou vouloir m'imposer un produit sans me donner d'infos ha non !...tout à fait d'accord avec toi C'est pourquoi je trouve pratique le forum pour laisser aux membres de celui-ci la possibilité de s'exprimer, donner leur avis même critiquer le vendeur éventuellement sans ce faire virer pour un oui ou pour un non mais surtout pour pouvoir informer et offir au vendeur la possibilité de présenter et d'intervenir dans des question posées , de pouvoir relire et suivre l'historique afin que chacun puisse touver des infos qu'il pourra suivre ou ne pas suivre et prendre la décission d'achat ou non après reflexion car les paroles s'envollent et les écrits restent Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 2 mars 2006 Bayonnette a écrit:paradis du cheval a écrit:je voulais juste dire une dernière chose ,comme j'ai été en commerce 27 ans, et la meilleure pub est de bouche a oreille. Quand un client rentrait dans mon magasin ,je ne l'accostais pas sans cesse ,le client aime regardé a sont aise et poses ses questions,s'il en a besoin. Un client a qui ont lui rabat les oreilles ne rentre pas dans le boutique . Ca c'est tout à fait vrai !! Moi rien qu'à cause de ce bourrage de crâne, j'irai me servir en st hippolyt ailleurs. J'ai horreur de me faire forcer la main. Il serait peut être bon de ne pas choisir St. Hippolyt dans ton cas car si tu as subbis un bourage de crane perso par quelqu'un au sujet de St. Hippolyt alors ton choix ne sera peut être pas le bon ! Il existe d'autres marques qui sont certainement aussi bonne ou du moins équivalente j'ai d'ailleurs demandé de proposer d'autres marques équivalentes pour ce qui est de l'approche en matière d'alimentation équine mais jusque maintenant rien ... Alors je renouvelle si vous connaisser une marque qui propose une alimentation basé sur les herbes merci de nous en informer le critére est d'avoir plus des variétés d'herbes que de variétés de céréales ainsi nous pourront faire une comparaisson équitable ! Pour ce qui est des alimentations basé sur les céréales il n'y a que l'embarras du choix Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 2 mars 2006 SteJenSeb a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec vous ! Je suis moi-même déléguée commerciale depuis plus de 10 ans , et je peux vous dire que si j'essaye "d'agresser" un de mes clients en cassant du sucre sur le dos la concurence , il y a beaucoup de chance que je me fasse mettre dehors vite fait. De plus, je pense qu'il ne faut jamais dire (ou penser) : "Fontaine, je ne boirai jamais de ton eau". Dieu seul sait ce qui peut arriver... Bonne soirée à tout le monde, Nath Voilà bien dis Nath je partage tout a fait ton avis : il faut en fait être juste et sélectionner dans le cas qui nous préocupe des produits similaire ou annoncés similaire et les comparer pour avoir une comparaison équitable et faire un choix éventuellement ! c'est d'ailleur le pourquoi j'ai donné les informations de compositions des deux produits alimentaire pour vieux chevaux pour démontrer qu'ils ne fallait pas les considérer comme similaire, les considérer comme similaire ne permet pas de ce faire une idée en effet le St. Hippolyt senior est plus cher que le h**** et le h**** contiens plus de céréales que le St. Hippolyt est orienté graminés , le nombre d'ingrédient étant largement différents quand a la varité heuseusement que l'on a eu l'occasion de pouvoir vérifier qu'il n'était pas similaire et ne pouvait pas être comparés pour ce qui concerne la façon de nourrit les chevaux ! En fait c'est un choix soit on choisi une nouriture orienté graminé soit on choisi une alimentation orienté céréales c'est perso ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Malvira141 0 Posté(e) le 2 mars 2006 Moi ce qui m'ennuie c'est que tu différencies céréales de graminés. J'ai de très désagréables souvenirs de cours de biologie végétale. Le blé, la luzerne, l'avoine etc sont des graminés qui ont été traités. Soit de façon à en isoler le grain soit pour l'écorce, recompactés en pellets etc tout comme Saint Hippolyt traite les autres graminés à sa façon durant le processus de fabrication de ses aliments composés. Les tiges de ces graminés, tu les retrouves en partie dans le foin et dans la paille. Alors il y a l'argument de la diversité... Enfin celà me fait penser aux débats sans fin sur l'alimentation canine et les croquettes eukanuba! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 2 mars 2006 sheriff14 a écrit:Moi ce qui m'ennuie c'est que tu différencies céréales de graminés. J'ai de très désagréables souvenirs de cours de biologie végétale. Le blé, la luzerne, l'avoine etc sont des graminés qui ont été traités. Soit de façon à en isoler le grain soit pour l'écorce, recompactés en pellets etc tout comme Saint Hippolyt traite les autres graminés à sa façon durant le processus de fabrication de ses aliments composés. Les tiges de ces graminés, tu les retrouves en partie dans le foin et dans la paille. Alors il y a l'argument de la diversité... Enfin celà me fait penser aux débats sans fin sur l'alimentation canine et les croquettes eukanuba! En fait quand je parles de graminés je parle des herbes (comme dans les prairies) et quand je parle de céréales je parles de grains (sans les tiges) en effet il est peut être bon de préciser la chose sheriff14 a écrit: Enfin celà me fait penser aux débats sans fin sur l'alimentation canine et les croquettes eukanuba! en fait c'est vrais c'est comme je l'ai dis plus haut également dans ce poste : Thierry a écrit: C'est un peu comme ceux qui défendent le férrage des chevaux et ceux qui défendent le parrage naturel ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Malvira141 0 Posté(e) le 3 mars 2006 Thierry a écrit: En fait quand je parles de graminés je parle des herbes (comme dans les prairies) et quand je parle de céréales je parles de grains (sans les tiges) en effet il est peut être bon de préciser la chose Ce sont toujours des graminés, il existe du blé et de l'avoine sauvage etc C'est la façon de cultiver qui compte. Quoique Saint Hippolyt doit surement cultiver tous les graminés qu'ils mettent en sac sinon je vois mal comment ils pourraient produire à grande échelle. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 3 mars 2006 sheriff14 a écrit:Thierry a écrit: En fait quand je parles de graminés je parle des herbes (comme dans les prairies) et quand je parle de céréales je parles de grains (sans les tiges) en effet il est peut être bon de préciser la chose Ce sont toujours des graminés, il existe du blé et de l'avoine sauvage etc C'est la façon de cultiver qui compte. Quoique Saint Hippolyt doit surement cultiver tous les graminés qu'ils mettent en sac sinon je vois mal comment ils pourraient produire à grande échelle. les herbes sont fauchées, controlée dans les alpes Bavaroises par des agriculteurs et comme tu le dis "c'est la façon de ..." ils doivent repecter la charte de qualité st Hippolyt donc sans adjuvant chimique donc le plus naturellement possible ! Et c'est vrais que les céréales sauvage font également partie de la famille des gramminés comme les herbes mais comme je dis : Je préciserais lorsque je donnerais mon avis afin de ne pas confondre herbes et grains Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
paradis du cheval 0 Posté(e) le 3 mars 2006 De toute façon,je voie que sa deviend un langage de sourd, a la longue ,ont a même plus envie de débattre certain sujet,tellement sa devient barbant et tu veux toujours le dernier mot et sa c'est pas du commerce ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
oléane 0 Posté(e) le 8 mars 2006 Perso, 3/4 avoine +1/4épautre le tout trempé 24h, céréale de première qualitée et entière, ça convient à tout le monde (la plus jeune 5 ans le plus vieux 25-30ans et qq dents en moins) j'ajoute par moment de l'huile d'olive PPF, ou parfois de l'argile verte, ou encore du maerl ou du sel, ou du miel ou du chlorure de Mg... plus régulièrement un seau de mineraux en libre service ainsi qu'un bloc de sel de l'himalaya plus du foin et des betteraves, je fini les fraiche cette semaine et je passe au pulpe... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thierry-sellerietmn 0 Posté(e) le 28 mars 2006 DELHASSE a écrit:Je vais me lancer pour essayer le senior sur Pampero qui a quand même 17 ans et qui a du mal a grossir. Donc Thierry quand peut tu me livrer un sac + les sangles d'éperons espagnoles ? Résultat aprés quelques semaines : DELHASSE a écrit:Je confirme, j'en ai acheté à Thierry et Pampero qui recommençait à avoir la peau qui pèle sous forme de petites écailles grises va nettement mieux. Il recommence à grossir aussi. Ses crins commencent à être plus beaux Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
noussa1 0 Posté(e) le 28 mars 2006 tu sai la mienne a regrossi aussi mais pour l instan je suis embeter car il ne livre que 500 kl d un cou et pour 1 seule ponette c est juste surtou que l ete aproche Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DELHASSE 0 Posté(e) le 29 mars 2006 Pampero a nettement regrossi et Thierry ne demande pas que l'on achète 500 kgs pour livrer même deux sacs c'est OK. Je montrerai bientôt des photos mais je vous assure que la différence est nette. Régime : Muesli senior+ Makor+Hippolinol Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
noussa1 0 Posté(e) le 29 mars 2006 oui mais sa en fait des truk a acheter et ses mes parent qui paye alor fau pas que j abuse nn + Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
petit matin2003 0 Posté(e) le 29 mars 2006 le seniorix de Cavalor est raisonnable en prix et donne d'excellents résultats , tout en un . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites