Position des mains

[Nath47 0]

Je me pose pas mal de question sur la position des mains par rapport au travail bas et rond.

J'ai déjà entendu plusieurs fois de devoir baisser les mains sous la hauteur du garrot pour inciter le cheval à descendre.
Je l'ai aussi fait depuis que j'apprend le travail bas et rond. Le problème que ça implique pour moi, c'est que je constate que de cette manière, ma position se détériore, j'ai tendance à tendre les bras pour permettre au cheval de descendre son encolure, et du coup je me tiens moins droite, mon corps part vers l'avant. Je ne suis donc pas convaincue que ce soit une bonne méthode. Je pensais peut-être faire ça un temps pour que le cheval comprenne et puis remonter mes mains, mais ça me parait bizarre de devoir monter dans une position qui me parait incorrecte pour arriver à ce résultat.

D'un autre côté j'entend aussi qu'il y a moyen de travailler le bas et rond avec les mains devant soit, plus haut que le garrot. Ca me parait assez correct, et c'est possible aussi, je l'ai déjà vu, même si le cheval ne comprend peut-être pas aussi bien ce que l'on veut au départ, mais à mon avis avec le travail ça doit aller tout aussi bien.

Je voulais savoir comment vous montez, et ce que vous en pensez?

Un exemple de ma position qui ne me plait pas, et où le cheval pourrait être encore plus bas et rond:

[lysope 0]

je n'en suis pas sûre mais je pense qu'on baisse les mains au début pour faire comprendre ce qu'on demande au cheval (descente d'encolure). Qd c'est acquis, on peut se permettre de relerver ses mains.

[Maljam1 0]

Il y a plusieurs chose dont il faut se rendre compte.
Lors du travail, la position du cavalier n'est pas une obligation en sois. Forcément, pour inciter le cheval à baisser le nez, il faudra descendre les mains. Le tout est de les remettre en place dès que le mouvement est initié...
On ne sait pas avoir en même temps une position parfaite qui implique un cheval rassemblé et un placé haut, et un cheval bas et rond.
La descente d'encolure implique forcément une decente des mains, le tout étant de garder les avants bras alignés avec les renes. Dans ce cas, il est normal que le corps parte légèrement vers l'avant. Attention néanmoins à garder l'engagement des postérieurs pour ne pas que le cheval tombe sur les épaules.
Je ressors souvent cette image pour illustrer mes propos:



On voit clairement que la cavalière est sortie de sa selle et que ses mains sont descendues par rapport à la position "académique". Mais les avants bras sont toujours alignés avec les renes...
Le geste qui consiste à surbaisser les mains pour faire baisser le nez du cheval n'est donc utilisé que "ponctuellement" (question de feeling du cavalier), avec un cheval qui à besoin de cette indication. Sinon, les jambes en soutient et les mains fixes doivent suffire...

Sur ta photo ci-dessus, je pense que le gros problème est ta rigidité dans les coudes... Tu ne dois pas te figer dans une position avec les bras tendus... Tu ne conduis pas une brouette mais un cheval
Garde le dos droit et les épaules ouvertes, même si tu pars un peu vers l'avant au trot enlevé et ne regarde pas l'épaule de ton cheval... utilise tes jambes pour activer le "moteur arrière" de ton cheval et décharger les épaules...

[Nath47 0]

En fait, je serais intéressée d'avoir des témoignages de personnes qui pratiquent le dressage: travaillez-vous le bas et rond, et si oui, de quelle manière, et combien de temps sur une heure de travail monté? Et si non, pourquoi vous pensez que ce n'est pas nécessaire

[Nath47 0]

Citation :

je n'en suis pas sûre mais je pense qu'on baisse les mains au début pour faire comprendre ce qu'on demande au cheval (descente d'encolure). Qd c'est acquis, on peut se permettre de relerver ses mains.

Lysope, quand tu dis au début, tu veux dire les premières secondes où tu lui demandes, ou les premières semaines/mois où tu lui apprend à travailler de cette manière?

[Maljam1 0]

je reprends qq passages trouvés sur le site de Scandinavian-Dressage:

"(...) Les jeunes chevaux, étant souvent un peu instables encore sur la main, sont reconfortés par des mains TRES stables, collées CONTRE l'encolure, agissant presque comme une sorte "d'élastiques fixes" qui se placent près du garrot avec les rênes ajustées dans la bonne longeur... ceci donne la possibilité au cavalier de "pousser" le cheval dans ses rênes, afin que c'est LE CHEVAL qui tend ses rênes et par là met lui-même son dos en place, et ne pas LE CAVALIER, qui ramène la bouche du cheval vers soi en essayant de stabiliser le cheval devant.(...)

en plaçant les mains contre l'encolure (vraiment SUR la peau, à chaque côté du garrot juste devant la selle), le cavalier est forcé à se pencher un peu en avant...

Puis, (pour le jeune cheval) une fois le cheval stabilisé, on peut "détacher" ses mains de cette appui "fixe"... et voilà le cavalier revient en arrière sur sa position normale. Ceci se fait en étapes et sur plusieurs mois, selon la stabilité du cheval.

Pour les jeunes chevaux, ceci est une manière très sûre pour le cavalier de le faire venir correctement dans son dos... mais même des chevaux adultes peuvent bénéficier de cette technique afin de venir en toute confiance mettre leur dos en place et sortir leurs allures...

Pour le cavalier amateur, souvent avec une moins bonne qualité d'assiette (et par là forcement des mains instables) cette technique au trot enlevé peuve être TRES bénéfique, afin que le cavalier arrive plus facilement à caler son cheval avec son dos en place, tendu sur ses rênes par l'envoi des jambes du cavalier..."

[lysope 0]

Jusqu'à ce que tu sentes le dos de ton cheval monté.... avant ça ça ne sert à rien de remonter l'encolure de ton cheval. Maintenant, au bout d'un certain temps où il a bien compris qu'il devait descendre, tu peux au fur et à mesure remonter tes mains tt en lui demandant toujours d'être bas et rond.

[Nath47 0]

Citation :

Sur ta photo ci-dessus, je pense que le gros problème est ta rigidité dans les coudes... Tu ne dois pas te figer dans une position avec les bras tendus... Tu ne conduis pas une brouette mais un cheval

Justement, je me demande bien comment avoir les bras tendus tout en ayant son cheval vers le bas et les mains basses, c'est pourquoi je me demande s'il ne faut pas justement plutôt garder les mains hautes, le corps droit et non vers l'avant (ce qui déséquilibre certainement le cheval), les coudes pliés ce qui se rapporche plus de la position académique, et les rênes légèrement plus longues pour permettre au cheval de descendre sans avoir le corps tiré vers l'avant.

[paul717717 0]

Doudou et Lysope au secours, je ne m'y retrouve plus.

Ce qu'on m'a appris:
Porter les mains juste au-dessus du garot, écarter légèrement la main intérieure en sollicitant du bout des doigts, engager le cheval avec les hanches et les jambes et plier légèrement le chval sur la jambe intérieure pour l'inciter à descendre.

J'ai tout faux alors?

[Maljam1 0]

Nath a écrit:

Justement, je me demande bien comment avoir les bras tendus tout en ayant son cheval vers le bas et les mains basses, c'est pourquoi je me demande s'il ne faut pas justement plutôt garder les mains hautes, le corps droit et non vers l'avant (ce qui déséquilibre certainement le cheval), les coudes pliés ce qui se rapporche plus de la position académique, et les rênes légèrement plus longues pour permettre au cheval de descendre sans avoir le corps tiré vers l'avant.

Ben justement, il ne faut PAS tendre les bras... le tronc doit rester droit (le dos bien étiré), même si au début il est un peu penché en avant au trot enlevé, les coudes souples pour aligner les avant-bras avec les renes (qq soit position de la tete du cheval) et les jambes actives pour éviter au cheval de tomber sur les épaules...
Pour moi, le trot assis est à éviter au maximum tant que le cheval n'a pas "donné" son dos... cela conduirait à une escalade de secousses et de déséquilibres qui conduirait à la crispation du cheval...
Evidemment, pour les concours, il faut bien travailler sa position assise mais idéalement, mieux vaut le faire avec un cheval déjà bien mis et confortable, sinon personne n'y trouve son compte...

[Maljam1 0]

paul717717 a écrit:

Doudou et Lysope au secours, je ne m'y retrouve plus.

Ce qu'on m'a appris:
Porter les mains juste au-dessus du garot, écarter légèrement la main intérieure en sollicitant du bout des doigts, engager le cheval avec les hanches et les jambes et plier légèrement le chval sur la jambe intérieure pour l'inciter à descendre.

J'ai tout faux alors?

Ca me parait correct... mais la méthode expliquée plus haut (le "bas et rond" ou CRAWL, sans vouloir relancer la polémique) ajoute d'autres contraintes...
De toutes façons, pour moi tout est une question de sensibilités...
Y'a juste des trucs à ne PAS faire...

[Rolex007-dit Doudou 0]

paul717717 a écrit:

Doudou et Lysope au secours, je ne m'y retrouve plus.

Ce qu'on m'a appris:
Porter les mains juste au-dessus du garot, écarter légèrement la main intérieure en sollicitant du bout des doigts, engager le cheval avec les hanches et les jambes et plier légèrement le chval sur la jambe intérieure pour l'inciter à descendre.

J'ai tout faux alors?

non tu n'as pas tout faux mais rien n'est jamais rose et un cheval n'est pas l'autre ....de la théorie à la pratique il y a un monde de différence !

Par exemple mon jeune cheval est rond mais porte haut ...donc je dois arriver à déplier son encolure qui est fort en col de cygne ...quand je le monte j ai cette sensation d'avoir un cheval parfaitement en main avec une belle attitude de dressage ...mais en passant devant les miroirs je vois que sa nuque est trop haute et que son dos a tendence à se creuser ...pour le descendre je dois le mettre sur cercle et forcer très fort les aides...je dois écarter très fort la renne intérieure par petites sacades pour qu il accepte de descendre ...je dois pouvoir voir sa ganache intérieure sans toutefois qu il sorte les hanches donc il faut le tenir avec la jambe extérieure en tenant assez fixe sur la renne extérieure pour éviter qu'il ne s'échappe ...c'est compliqué hein ...


la descente d'encolure doit se faire en début de travail en échauffement et à la fin en détente ....entre les 2 il faut garder rond mais pas de la m^me manière qu'en descente d'encolure

[Maljam1 0]

Doudou007 a écrit:

je dois pouvoir voir sa ganache intérieure sans toutefois qu il sorte les hanches donc il faut le tenir avec la jambe extérieure en tenant assez fixe sur la renne extérieure pour éviter qu'il ne s'échappe ...c'est compliqué hein ...


la descente d'encolure doit se faire en début de travail en échauffement et à la fin en détente ....entre les 2 il faut garder rond mais pas de la m^me manière qu'en descente d'encolure

Bien vu la rêne extérieure, je l'avais oubliée dans l'histoire
C'est déjà difficile d'expliquer tout ça oralement, alors par écrit...

[Nath47 0]

Citation :

la descente d'encolure doit se faire en début de travail en échauffement et à la fin en détente ....entre les 2 il faut garder rond mais pas de la m^me manière qu'en descente d'encolure

Ca ça me parait bien car ça permet en milieu de séance de travailler sa position de manière plus juste, et plus académique (coudes au corps et mains devant soi) et de travailler d'autres exercices.

[paul717717 0]

Doudou007 a écrit:

je dois pouvoir voir sa ganache intérieure

C'est quoi la ganache?

Doudou007 a écrit:

sans toutefois qu il sorte les hanches donc il faut le tenir avec la jambe extérieure en tenant assez fixe sur la renne extérieure pour éviter qu'il ne s'échappe

Quand il incline la tête sur le coté, c'est qu'il s'échappe? C'est effectivement ce que j'essaie de corriger avec la renne extèrieure.

Doudou007 a écrit:

...c'est compliqué hein ...

Heu... assez, oui. Mais bon, il faut bien que j'apprenne un jour

Doudou007 a écrit:

la descente d'encolure doit se faire en début de travail en échauffement et à la fin en détente ....entre les 2 il faut garder rond mais pas de la même manière qu'en descente d'encolure

Si je le marche actif dix minutes avant et après le travail, les rennes relativement longues et qu'il garde la tête basse mais le cou allongé vers l'avant, c'est bon aussi?

[Rolex007-dit Doudou 0]

au pas tu n'auras pas du tout le même effet ....la descente d'encolure doit s'obtenir au trot

il ne doit pas incliner la tête, il doit la garder droite dans ton couloir de rennes ...si il incline c'est qu'il n'est pas incurvé du tout ....

[Rolex007-dit Doudou 0]

Maljam a écrit:

Doudou007 a écrit:

je dois pouvoir voir sa ganache intérieure sans toutefois qu il sorte les hanches donc il faut le tenir avec la jambe extérieure en tenant assez fixe sur la renne extérieure pour éviter qu'il ne s'échappe ...c'est compliqué hein ...


la descente d'encolure doit se faire en début de travail en échauffement et à la fin en détente ....entre les 2 il faut garder rond mais pas de la m^me manière qu'en descente d'encolure

Bien vu la rêne extérieure, je l'avais oubliée dans l'histoire
C'est déjà difficile d'expliquer tout ça oralement, alors par écrit...

ces saletés d'aides extérieures hein ...et pourtant c'est 80 % de la direction ....toujours penser contrôle avec l'extérieur !!!

c'est le plus dur ...perso je dois toujours me concentrer très fort pour les utiliser et quand j'ai un soucis de direction avec mon gros bac je me dis, aide extérieure....pas tirer vers l'intérieur ...

[Maljam1 0]

Doudou007 a écrit:

au pas tu n'auras pas du tout le même effet ....la descente d'encolure doit s'obtenir au trot

Dans un bouquin de Kathy Amos-Jacob, on fait la différence entre descente d'encolure et extension d'encolure...
Quand utiliser quoi?
Pour moi la descente d'encolure c'est du travail et l'extension d'encolure de la détente...

[Maljam1 0]

Doudou007 a écrit:

ces saletés d'aides extérieures hein ...et pourtant c'est 80 % de la direction ....toujours penser contrôle avec l'extérieur !!!

c'est le plus dur ...perso je dois toujours me concentrer très fort pour les utiliser et quand j'ai un soucis de direction avec mon gros bac je me dis, aide extérieure....pas tirer vers l'intérieur ...

Suffit de ne pas les utiliser pour se rendre compte comme elles nous manquent
A l'obstacle aussi (en barrage surtout) ça fait la différence entre un cheval qui saute et un cheval qui s'échappe...

[Rolex007-dit Doudou 0]

la descente d'encolure je renvoie à la photo que tu as mise ....l'extension, au pas tu laches tout et tu laisses le cheval s'étirer, se détendre ...se relacher ....

[Maljam1 0]

Doudou007 a écrit:

la descente d'encolure je renvoie à la photo que tu as mise ....l'extension, au pas tu laches tout et tu laisses le cheval s'étirer, se détendre ...se relacher ....

Ben pour ce que j'en ai vu, on garde quand même le contact pour l'extension et on recherche aussi le mouvement vers le bas... la différence se situerait surtout au niveau de l'ouverture de l'angle tete-encolure...
Je peux réellement lâcher le contact lors de l'extension?

[Ecume1 0]

Les mains se portent plus ou moins hautes selon le niveau du cheval, sa morphologie et son tempérament.

L'effet de traction est à éviter à tout pris...le cheval nez en bas tendant vers l'encapuchonnement avec le cavalier les mains hautes faisant style...

On débute les mains basses et écartées et on remonte avec l'apprentissage du placer en vue du ramener.

La main extérieure contrôle à 80% comme dit précedemment...

[Invité]

Très interessante discution...

Lysope merci...

Biz à tous.

Je travail mains basses jusqua ce que mon cheval soit détendu, le dos haut en decontraction, l'encolure dans le couloir de mes rênes, la nuque au niveau du garrot...engagement maxi des postérieurs et petit à petit selon l'exercice demander je remonte les mains (plus académiquement)
Mais je jongle avec l'ouverture de mes rênes (haut, bas, gauche, droite)

Je penses à une lignequi passe devant moi de mon nez, mains, garrot genoux, pointe de pieds mes mains peuvent coulisser sur cette ligne de haut en bas, vers l'avant (rendre la main) ou s'ecarter de l'encolure ou s'appuyer sur l'encolure mais jamais passer derrière cette ligne (traction).

Ce qui m'aide a rester souple à jouer avec mes aides... sans jamis tirer...et ce en fonction des réctions du cheval...

Petit résumé que mes élèves m'ont entendus dire mille et mille fois...
J'obtient souvent un bon résultat, le temps est variable selon le cheval ou le travail demandé.

[virginie orlando1 0]

personnellement, j utilise la bas et rond a chaque fois que je monte! au moins pendant 10 à 15 minutes de détente et 5 minutes a la fin pour tout remettre en place! lors de la détente, mes mains sont a la base de l'encolure et j essaye de pousser mon cheval un maximum dans ce couloir de renes pour qu il vienne vraiment monter son dos et se tendre entre mes rênes. cela facilite le travail plus " poussé" apres. j execute ca au trot et un peu au galop. ensuite je marche et la le travail sérieux commence. je remonte mon cheval, le garde haut mais rond et là évidemment mes mains se remontent.

ensuite, le fait de refaire du bas et rond 5 minutes a la fin permet au cheval de bien reétirer tout son dos et de se détendre afin de ne pas le laisser rênes longues sur un travail épuissant ou un excercise stressant!

[Maljam1 0]

Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait de tirer le nez du cheval vers le bas en descendant les mains...
Les mains basses, ça ne veut pas dire les bras tendus... ça veut dire les mains plus basses qu'à l'ordinaire...

En tendant les bras, on raidit le contact, on force le cheval et parfois plus grave, on le met sur les épaules, ce qui est tout à fait contraire aux principes fondamentaux de l'équitation... Ce sont les jambes qui doivent se mettre à l'oeuvre, pour l'incurvation et pour l'impulsion... Dès qu'un "bras de levier" apparaît entre l'avant-bras et les rênes, on ne contrôle plus la perméabilté de la main...

Voici comment procéder pour une descente d'encolure :

Pour commencer, il faut d'abord travailler l'incurvation.
Des changements de main et d'incurvation vont aider à l'assouplissement et au bon équilibre du cheval en étirant la ligne de muscles externes à la courbe. En gardant la rêne extérieure bien au contact et un peu plus haut que l'intérieure, on effectue de grands cercles en rêne d'ouverture sans hésiter à exagérer le mouvement sur la rêne intérieure au début. On accompagne en jouant sur les doigts inférieurs.
Si au moment d'ouvrir les doigts le cheval descend de lui-même, c'est que le travail est bien fait, sinon, c'est que le cheval n'est pas assoupli... et c'est là que bcp de cavaliers essaient de forcer le cheval à descendre à tout prix en le tirant vers le bas... Ils n'ont pas compris qu'ils avaient mal travaillé...

La descente d'encolure est une conséquence d'un bon travail, pas une chose à forcer absolument!!!

J'ai parfois l'impression de hurler dans le vent quand je donne cours...

[Maljam1 0]

virginie orlando a écrit:

personnellement, j utilise la bas et rond a chaque fois que je monte! au moins pendant 10 à 15 minutes de détente et 5 minutes a la fin pour tout remettre en place! lors de la détente, mes mains sont a la base de l'encolure et j essaye de pousser mon cheval un maximum dans ce couloir de renes pour qu il vienne vraiment monter son dos et se tendre entre mes rênes. cela facilite le travail plus " poussé" apres. j execute ca au trot et un peu au galop. ensuite je marche et la le travail sérieux commence. je remonte mon cheval, le garde haut mais rond et là évidemment mes mains se remontent.

ensuite, le fait de refaire du bas et rond 5 minutes a la fin permet au cheval de bien reétirer tout son dos et de se détendre afin de ne pas le laisser rênes longues sur un travail épuissant ou un excercise stressant!

Ta manière de travailler me parait la plus équilibrée pour le cheval... C'est celle que je recommanderais en étant attentif à ne pas raidir les coudes...

[Pamina11 0]

Je ne m'en sort plus avec toutes ces descentes d'encolure et extensions d'encolure.... Pour moi, je demande a ma jument une descente d'encolure au trot pendant l'echauffement et apres le travail. La photo a été prise dimanche par Nath (merci d'ailleurs): est ce bien une descente d'encolure???

[Maljam1 0]

Voilà de quoi illustrer nos propos:

http://attelagepeda.info/extension.html

Remarquez les mains et les bras des cavaliers sur les photos: les coudes fléchis, les mains jamais plus basses que le garot, renes tendues et alignées avec les avant-bras...

[Pamina11 0]

Le titre de cette page est "extension d'encolure" mais dans l'article ils parlent de "descente d'encolure"! Il n'y a donc pas de difference entre les deux selon ce lien Je comprend rien...

[Maljam1 0]

pamina a écrit:

Le titre de cette page est "extension d'encolure" mais dans l'article ils parlent de "descente d'encolure"! Il n'y a donc pas de difference entre les deux selon ce lien Je comprend rien...

Sur la page, y'a un schéma intitulé extension d'encolure... le reste des photos montre la descente.
Pour faire simple(mm si c'est pas très scientifique), on peut dire que l'extension n'est pas vraiment du travail puisque le cheval ne fait qu'abaisser son nez sans vrmt tendre sa ligne du dessus. Il s'agit plutôt de détente, mais c'est aussi un moyn de vérifier si le travail a été bien exécuté: lorsqu'on laisse glisser les renes, si le cheval vient immédiatement se placer en extension d'encolure, c'est qu'il n'a pas été crispé...
La descente d'encolure est un stretching assez sportif. Le cheval étire litéralement son dos de la croupe à la nuque. L'angle entre les machoires et l'encolure reste presque aussi fermé que lorsque le cheval est placé plus haut. Cela peu faire dire à certaines personnes que le cheval est encapuchonné puisque le chanfrein est derrière la verticale, mais tant que le cheval conserve un contact franc avec le mors, il travaille bel et bien dans le bon sens...

[Pamina11 0]

Donc ma grosse sur la photo elle fait une extension d'encolure? C'est bien ca? (je trouve que ca ressemble fort au dessin du site...)

[Ecume1 0]

L'extension d'encolure est un geste plus bref.
Sur la photo c'en est bien une...

La descente d'encolure se pratique aux 3allures et est une attitude.
C'est un exercice de stretching comme dit précédemment.

[Pamina11 0]

je comprend mieux!