Je lance un débat (aie !) : Vive les pauvres

[Joe04 0]

Titre un peu hard mais y a des fois où on se demande si les pauvres ne sont pas plus riches que les "riches" en fin de compte.

Trouvé sur internet, sur un site français. Je ne sais pas si c'est vrai mais ça ne m'étonnerait pas...

Nouvelle initiative du gouvernement : dès 2007 les ménages modestes auront accès au Net (1 ordinateur, 1 connexion haut débit, et des heures de formation) pour 1 € par jour


Ca me dégoûte. Les ménages "modestes". Qu'est-ce que ça veut dire en fin de compte ??

Tous ces gens ont droit à un tas de ristournes ailleurs, des loyers presuqe gratuits, des formations gratuites (en ce moment, chuis pas cap de m'offrir une formation internet ni un nouvel ordi si le mien pète , moi !), des exemptions d'impôts ou autres taxes, des primes ceci, des bons cela, du mazout gratuit, des restos pas chers, des places de ciné, de théatre, le CPAS, le cumul des "salaires" pour ceux qui arrivent à tricher...

Quand ma fille est rentrée à l'unif, j'ai fait une demande de bourse : refusée. Raison : on dépasse (de très peu) le plafond des revenus pour avoir droit à la prime. Ils se foutent de savoir ce que coûte notre loyer ou le reste (c'est évidemment notre choix).

Un peu plus loin de chez moi, une ferme de plus de 300 hectares et une famille millionnaire. La ferme est payée depuis des lustres et les enfants y travaillent "en noir". Ils ont tous une grosse bagnole et dépensent leurs sous en soirées.
Cette famille a 3 enfants dont 2 en études supérieures. Ils ont droit à deux bourses....

Je ne suis pas jalouse de ces gens, ils sont sympas et en fin de compte, assez simple dans le manière d'être et de vivre.
Mais l'administration a des critères vraiment bizarres.

Mon père a travaillé jusqu'à 65 ans en tant qu'indépendant. Nous étions 8 enfants. Il n'a pas pu mettre énormément d'argent de côté. Il a "droit" à 500 euros de pension.....

Ma soeur connait une famille qui perçoit 2 salaires chômage et aides CPAS. Ils sont domiciliés dans une ville et inscrits comme résidents dans une autre. Y a un couac quelque part mais ils perçoient des deux côtés.

Dans le "nouveau détective", il y avait un article sur un chômeur qui vit de cette administration et des primes qu'il reçoit à longueur d'année. Il en a écrit un livre. Je n'ai pas vu l'article mais j'ai lu les critiques que faisaient les lecteurs du nouveau détective sur ce personnage. C'est plutôt frustrant.


Il nous a fallu un an et demi pour pouvoir épargner 1.500 euros et acheter une bagnole pour mon homme. Pendant cette année, il a fait les trajets en train.

Bref, quand on fait le compte, à la fin du mois, ils ont bien plus de loisirs et d'opportunités que nous.

Je précise que je ne critique ni les chômeurs, ni les gens au bas revenu, ni même les riches ou les gens plus aisés. C'est le système qui est pourri. Après avoir tout payé en début de mois, il me reste moins pour bouffer et vivre que bien des chômeurs ou des gens au CPAS.

[Bayonnette 0]

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Je ne sais pas très bien sur quoi on se base pour "aider" certaines personnes mais le gouvernement devrait revoir son système de valeurs.

Il y a plein d'injustices comme ça, ici et ailleurs. Mon amie française essaye de monter sa propre boîte. A part lui mettre des bâtons dans les roues, personne ne l'aide. Elle demande des subsides, ben non son copain gagne "trop" pour qu'elle soit aidée. Par contre, pour payer leurs impôts, il est trop riche pour qu'elle soit à sa charge....

A côté de ça, y a des gens qui ne vivent que grâce à des allocations en tout genre.

Moi je comprends pas toujours....

[Sylvie381 0]

Il y a des trucs qui vont pas, c'est clair. Mais faudrait pas s'imaginer n'importe quoi ou generaliser non plus.

Je connais aussi des gens qui semblent s'en tirer plus facilement que d'autres... Et d'autres qui rament un max.

Question chiffres, je vais t'en citer un autre : 400 euro : c'est mon allocation de chomage qd je n'ai pas de contrat salarié mi-temps.
Inutile de dire que si je n'étais pas indépendante en activité complémentaire je ne sais pas comment je ferais (et ce montant n'est pas diminué par l'existence de cette activité).
Ce qui signifie qu'il y a des personnes qui doivent se démerder avec ces 400 euro... Ici (et souvent ailleurs) ça ne paie même pas la maison.
Tu sais ce que coûte un loyer meme modeste, la nourriture, les frais de fonctionnement d'une maison, etc. S'ils n'avaient pas d'aides extérieures, ils seraient à la rue, tout simplement...
Et ça, ce n'est pas plus acceptable comme excès que de voir certains qui semblent passer entre les mailles du filet sans se remuer plus pour autant.

[Sylvie381 0]

Bayonnette a écrit:

Il y a plein d'injustices comme ça, ici et ailleurs. Mon amie française essaye de monter sa propre boîte. A part lui mettre des bâtons dans les roues, personne ne l'aide. Elle demande des subsides, ben non son copain gagne "trop" pour qu'elle soit aidée (...)

C'est dingue hein?...
quand on m'a expliqué à cette époque qu'en tant que "chomeuse" toute fraiche je devais travailler comme indépendante complémentaire avant 7h du mat et apres 18h, j'ai rappelé que j'étais chomeuse "mi-temps". Sous-entendu, qd je travaille à mi-temps, j'organise mes consult au cabinet ou en ext comme je veux "autour" de ce mi-temps, donc là, si je devais tout réorganiser apres 18h, bonjour les pertes de patients et la vie de famille.
Ben non... etre chomeur "mi-temps" implique de rester disponible sur le marché de l'emploi 38h/semaine, donc interdiction de faire quoique ce soit de remuneré ds ces 38h.
Lorsque j'ai dit que c'était franchement stupide... La personne était d'accord. Mais le reglement c'était le reglement.
Conclusion: au lieu d'avoir la possibilité d'augmenter la patientèle et donc arriver à avoir assez de revenus pour repasser à un statut d'indépendant principal... J'étais priée de diminuer encore mes revenus et de saboter mon activité.
Cherchez l'erreur...

[tootsy01 0]

Moi aussi je suis d'accord, on va de plus en plus vers la suppression de la classe moyenne. Soit on sera riche, soit pauvre.
Je travaille plein temps en tant qu'employée dans l'administration, j'ai 8 ans d'ancienneté et je gagne aux environs de 1100€ par mois.
Si je dois vivre seul, je n'y arrive pas, les loyers à et autours de Bruxelles sont astronomiques (environ 400€ pour un studio et encore 400€ c'est pas cher) + les dépenses courantes (assurances, électricité, mutualité, taxes...) + la nourriture + luxe suprême une voiture (essence, assurance, taxe, entretiens...). Avec tous ça, faudrait que je vende mon cheval et que je ne bouge plus de chez moi, donc je reste vivre chez mes parents!
Tout augmente saus les salaires

[Caro47 0]

Sylvie a écrit:

Bayonnette a écrit:

Il y a plein d'injustices comme ça, ici et ailleurs. Mon amie française essaye de monter sa propre boîte. A part lui mettre des bâtons dans les roues, personne ne l'aide. Elle demande des subsides, ben non son copain gagne "trop" pour qu'elle soit aidée (...)

C'est dingue hein?...
quand on m'a expliqué à cette époque qu'en tant que "chomeuse" toute fraiche je devais travailler comme indépendante complémentaire avant 7h du mat et apres 18h, j'ai rappelé que j'étais chomeuse "mi-temps". Sous-entendu, qd je travaille à mi-temps, j'organise mes consult au cabinet ou en ext comme je veux "autour" de ce mi-temps, donc là, si je devais tout réorganiser apres 18h, bonjour les pertes de patients et la vie de famille.
Ben non... etre chomeur "mi-temps" implique de rester disponible sur le marché de l'emploi 38h/semaine, donc interdiction de faire quoique ce soit de remuneré ds ces 38h.
Lorsque j'ai dit que c'était franchement stupide... La personne était d'accord. Mais le reglement c'était le reglement.
Conclusion: au lieu d'avoir la possibilité d'augmenter la patientèle et donc arriver à avoir assez de revenus pour repasser à un statut d'indépendant principal... J'étais priée de diminuer encore mes revenus et de saboter mon activité.
Cherchez l'erreur...

J'ai eu exactement la même chose...!!!

Obligée de rester assise dans mon fauteuil tout l'après-midi pour être "en règle"!

[Sylvie381 0]

et elle raconte ça sur un forum public, avec sa photo en ligne... lol

Caro, il y a au moins 2 contrôleuses de l'onem sur le site...

[Caro47 0]

Sylvie a écrit:

et elle raconte ça sur un forum public, avec sa photo en ligne... lol

Caro, il y a au moins 2 contrôleuses de l'onem sur le site...

oupssssss...

[Kryss11 0]

Joe, tu lances effectivement un grand débat de société....
Parfois je pense comme toi surtout le matin quand j'ai pas envie d'aller bosser

mais bon, de part mon métier je rencontre beaucoup d'allocataires sociaux et crois-moi pour la majorité, c'est pas rose tous les jours...

Bien sûr des abus il y en a et il y en aura toujours, aucun système social n'est parfait...
Mais il ne faut pas que "l'arbre cache la forêt", beaucoup de gens souffrent de cette situation, qui mènent souvent à l'endettement et son cortège de maladies (dépression, alcoolisme,...)

Et puis la roue tourne, n'importe qui peut se retrouver sans emploi ou malade.

Mais bien sûr, certains jours je râle aussi ! Surtout quand j'entends certaines remarques du genre: 15km pr aller travailler c'est trop loin, et ouske je mets mes gosses, et patati patata...

Ou est la solution ? 10 ans de travail ds ce domaine et je ne la connais pas encore...

En attendant, positivons ! Ca va aller

[Rolex007-dit Doudou 0]

Parfois j'ai le sentiment que ceux qui rament, c'est la classe moyenne...un menage avec 2 enfants, et 2 salaires " normaux " a plus de mal à survivre qu'un couple qui " joue " avec les allocations du cpas et chomage, bénéficie des primes, des sacs poubelles gratuits, et de tout ce dont joe parle...

on me dit souvent, t'as de la chance , tu travailles en banque...tu parles, je suis employée d'un indépendant et n'ai aucun avantage ( financier )...juste une bonne ambiance de travail...j'ai déjà fait le compte : si je restais chez moi avec du chômage et si mon homme mettait son adresse ailleurs comme beaucoup, je vivrais mieux...je gagnerais au moins la même chose à la fin du mois, et ferais des économie d'essence, de présentation, on ne garderait qu'une voiture, plus de garderies à payer pour les gamins, du temps à leur consacrer...ajouter à ça une ou 2 journée de travail au noir et tout s'améliorerait...

à méditer....je comprends ces couples qui trichent ! qu'on augmente les salaires , il y aura plus ( + ) de différence entre salaire et alloc de chomage et ça motivera les gens à travailler

[Twister01 0]

Doudou007 a écrit:

j'ai déjà fait le compte : si je restais chez moi avec du chômage et si mon homme mettait son adresse ailleurs comme beaucoup, je vivrais mieux...je gagnerais au moins la même chose à la fin du mois, et ferais des économie d'essence, de présentation, on ne garderait qu'une voiture, plus de garderies à payer pour les gamins, du temps à leur consacrer...ajouter à ça une ou 2 journée de travail au noir et tout s'améliorerait...

C'est ce que je me dis tous les jours, d'autant plus que moi, à temps plein, je gagne à peine plus qu'un chômeur complet indemnisé isolé (qui ne fait pas de noir évidemment...)

Et pour couronner le tout, je dois supporter un chef exécrable et une ambiance de merde dans le service...

[Nancy09 0]

Doudou007 a écrit:

Parfois j'ai le sentiment que ceux qui rament, c'est la classe moyenne...un menage avec 2 enfants, et 2 salaires " normaux " a plus de mal à survivre qu'un couple qui " joue " avec les allocations du cpas et chomage, bénéficie des primes, des sacs poubelles gratuits, et de tout ce dont joe parle...

on me dit souvent, t'as de la chance , tu travailles en banque...tu parles, je suis employée d'un indépendant et n'ai aucun avantage ( financier )...juste une bonne ambiance de travail...j'ai déjà fait le compte : si je restais chez moi avec du chômage et si mon homme mettait son adresse ailleurs comme beaucoup, je vivrais mieux...je gagnerais au moins la même chose à la fin du mois, et ferais des économie d'essence, de présentation, on ne garderait qu'une voiture, plus de garderies à payer pour les gamins, du temps à leur consacrer...ajouter à ça une ou 2 journée de travail au noir et tout s'améliorerait...

à méditer....je comprends ces couples qui trichent ! qu'on augmente les salaires , il y aura plus ( + ) de différence entre salaire et alloc de chomage et ça motivera les gens à travailler

tu as mis le doigt dessus, c'est la classe moyenne qui a le plus de mal à ne pas être dans le rouge j'ai l'impression. Et souvent je pense aussi que si je me faisais virer, je n'y perdrais pas beaucoup en étant au chomage vu que je n'aurais plus la crèche à payer, l'essence etc...

Mais ceci dit je ne me plains pas et je ne voudrais pas être à la place d'un chomeur, et puis j'ai tout ce dont on peut rêver:
une maison, une voiture, un cheval, et un travail à 4/5 temps qui me permet de bien m'occuper de mes deux petits...

Mais hier quand je suis allée voir le status de mon compte banquaire j'ai pas pu m'empêcher de rigoler: il me reste 1,57€ jusque lundi (date de versement de mon salaire), heureusement que j'ai fait le plein et que les courses sont faites

[lysope 0]

Tout à fait d'accord aussi... et j'ai pu le constater avec mes parents, leur 2 comptes en rouge chaque moi avec plusieurs crédits et pourtant pas de vacances, aucun luxe. Mais jamais aucune aide... ils étaient au-dessus des barèmes... bien voyons!

J'ai vu il y a de ça déjà un petit temps un reportage tv sur ce sujet et ils comparaient avec un pays nordiques... bien plus intelligent. Là-bas ils ne touchaient pas aux revenus des "pauvres", qui en ont bien besoin mais encourageait le travail avec des aides + qu'intéressantes au niveau des crèches, social, médical, trajet travail-domicile (J'ai tjs trouvé ça très anormal de devoir payer pour aller bosser! ), etc!

[paradis du cheval 0]

je pense,aussi que les pauvres,si ont sais se qu'ont entend par pauvres,tu n'a pas de revenus et aucuns bien,ben tu paye pas et ont ne sais pas les poursuivre en justices,mais malgré tout il bosse en noir ,et au bout du compte,ils sont plus riche que nous,qui sommes honnetes et boutont comme des cons.

[Sam45 0]

J'ai beau ne pas être raciste, j'ai eu un peu de mal à avaler la réflexion de la femme de ménage d'une connaissance, la dame est turque et elle trouve la belgique "tri bon pays, yen a touche alocassions familial plis choumage, ca tri intéressant packi ti peu oussi travaille en noir"
Moi j'ai perdu mon boulot mais je n'ai droit à rien du tout, pas d'alloc de chomage ni rien.
Pas de bol pour moi, j'ai travaillé sept ans à l'étranger, même en étant belge, je n'ai droit à rien puisque je n'ai retravaillé que six mois en belgique l'année passée avant de perdre ce boulot au bout de la période d'essai.

[fantasiaa1 0]

Doudou007 a écrit:

à méditer....je comprends ces couples qui trichent ! qu'on augmente les salaires , il y aura plus ( + ) de différence entre salaire et alloc de chomage et ça motivera les gens à travailler

Qu'on diminue les charges sociales pour les employeurs aussi, ça arrangerait pas mal de choses. Quand on voit ce que ça coute quand on a du personnel !!!

[SteJenSeb1 0]

Tout à fait d'accord avec vous. Chez nous ce n'est pas rose tous les jours non plus. Je connais aussi les comptes dans le rouge chaque mois, les crédits, les réserves permanentes impossibles à remonter... Au mois de décembre de l'année passée, j'ai du choisir entre acheter à manger pour mes enfants et commander du mazout de chauffage. Et là, je me suis dit stop, ça ne va plus, on n'arrive plus à remonter la pente. Un ami m'avait parlé de règlement collectif de dettes. Je me suis donc rendue au cpas de ma commune et je peux vous dire que maintenant je me sens beaucoup mieux. Non, je ne reçois pas d'aide financière du cpas, mais on a démarré un règlement collectif de dettes. Un vrai soulagement de ne plus reçevoir de lettres d'hussiers, de sociétés de recouvrement etc. Le médiateur nous verse le montant dont nous avons besoin pour vivre (loyers, courses, factures,...) et le reste va aux créanciers.
Franchement, je suis super contente de l'avoir fait.

Nath

[tygrine11 0]

je suis tout a fait d'accord avec vous tous... ceci est un débat je pense qui en fera tourner des pages....


mais je tiens a vous précisez mes amis....
nous avons un luxe ici qui parfois ne coute rien pour certain mais pour d'autre plus...

l'amitié, l'affection, le contact, et l'amour de nos compagnons sur papatte...

nos chevaux....

ce lien qui nous uni ous ici sur ce forum....

[SteJenSeb1 0]

[eurydice1 0]

Encore une de Didier Super (le grand...)

Citation :

Y’en a marre, marre des pauvres
Les pauvres y font aucun effort pour devenir riche
Y’en a marre, marre des pauvres
Et quand y jouent au loto y réfléchissent même pas à se qu’ils cochent
Y’en a marre, marre des pauvres
Et puis s'il y avait un tout ptit peu moins d'pauvres yaurait pas toute cette misère

Marre des pauvres
Marre des pauvres
Y’en a ma ma ma marre
Y’en a marre des pauvres
Oh oui !
Marre des pauvres
Marre des pauvres
Y’en a ma ma ma marre
Y’en a marre des pauvres

Y’en a marre

Les pauvres quand ils travaillent
ils enrichissent les riches
Du coup y faut pas qu’ils s’étonnent
ben si ils sont toujours aussi pauvres


Et tu peux taper dans tes mains
Ouais en écoutant ton disque
Allez vas-y, fait le ça va faire super

Y’en a marre, marre des pauvres
Et les pauvres arrêtés de vous pleindre vous gâchez l’bonheur des riches
Y’en a marre, marre des pauvres
Heureusement les très très riches
Tout le monde peut crever ils s’en foutent
Y’en a marre, marre des pauvres
Et puis c’est facile de se plaindre quand on sait qu’on est la majorité

Marre des pauvres

Frappez pas!

[Malvira141 0]

fantasiaa a écrit:

Doudou007 a écrit:

à méditer....je comprends ces couples qui trichent ! qu'on augmente les salaires , il y aura plus ( + ) de différence entre salaire et alloc de chomage et ça motivera les gens à travailler

Qu'on diminue les charges sociales pour les employeurs aussi, ça arrangerait pas mal de choses. Quand on voit ce que ça coute quand on a du personnel !!!

Réflexion pleine de bon sens que malheureusement beaucoup n'ont pas encore compris.

[Delphine48 0]

Sylvie a écrit:

quand on m'a expliqué à cette époque qu'en tant que "chomeuse" toute fraiche je devais travailler comme indépendante complémentaire avant 7h du mat et apres 18h, j'ai rappelé que j'étais chomeuse "mi-temps". Cherchez l'erreur...

Je connais trop bien la situation, mon mari a exactement le même statut que toi, 400 € de chomage et indépendant complémentaire. Avec ces horaires complètement stupides qu'entre nous personne ne respecte, autant se couper l'herbe sous le pied. Autre truc débile il voulait suivre une formation en 3D , dans sa branche pour une fois il est artiste-graphiste, par le chomage et là aussi refusé pour quel motif ? Il est trop qualifié (tu parles il a juste son diplome d'humanité supérieure à l'académie) il faut laisser la chance aux autres qui n'ont rien en main. Ah super, t'es motivé tu trouves enfin une formation accessible et puis non, sois nul tu auras droit à ta formation... quelle mentalité !

C'est clair que le compte est en négatif quasi perpétuel

ALors bien sur il y en a qui profitent du système, mais ne généralisons pas. Beaucoup de personnes n'ont droit à rien, à se demander comment de telles différences sont possibles. Quand je fais le compte du nombre de copains ou connaisances que nous avons hébergé pour des périodes allant de quelques mois à un an et demi, parce qu'ils étaient quasi à la rue ou en passe de l'être et n'avaient droit à aucune aide, au CPAS on leur répond vous avez de la famille pour vous aider, demandez leur ! Alors que le peu de famille restant ne s'en sort déjà pas non plus, est en cure ... à l'hosto et j'en passe...

Enfin heureusement que l'amour, l'amitié et les chevaux sont là pour nous permettre de pas trop y penser...

[Caro47 0]

Sam a écrit:

J'ai beau ne pas être raciste, j'ai eu un peu de mal à avaler la réflexion de la femme de ménage d'une connaissance, la dame est turque et elle trouve la belgique "tri bon pays, yen a touche alocassions familial plis choumage, ca tri intéressant packi ti peu oussi travaille en noir"

Ca, je l'ai entendu souvent aussi!!

J'ai travaillé dans le "quartier turc" de Charleroi (à Dampremy), dans un cabinet de kiné.
La plupart de nos patientes étaient des femmes turques qui avaient été ramenées en Belgique pour les marier à des Turcs-Belges, elles ne parlaient même pas le français, mais avaient droit à toutes sortes d'allocations possibles et imaginables!!

Et après ça on s'étonne de la montée de l'extrème-droite...

[ptichat 0]

oulala.... donne un peu la migraine, ce post....

c'est quand même bizarre, que lorsque l'on trouve que la vie est dure, les fins de mois difficiles, etc. c'est toujours aux pauvres qu'on s'en prend...

Qui voudrait se retrouver au cpas pour avoir des sacs poubelles gratuits ?

Pas moi

Supprimer les pauvres ne vous rendra pas plus riche.

Quand un état offre des pc des connexions etc aux familles pauvres, ça enrichit qui ? l'argent va où ? plutot chez Bill Gates que chez Mustaffa, me semble t'il.... faut pas se tromper de cible: une ou deux sociétés vont en retirer un sacré pactole, de cette mesure socio démagogique. Et les pauvres resteront pauvres.

Quand on parle de réduire le cout du travail c'est malheureusement souvent pareil. c'est le portefeuille des actionnaires qui se réjouit, pas le salaire poche des employés. nombre d'entreprises bénéficient de ce type de réductions et licencient quand même tout en engrangeant des bénéfices records.

Alors pendant que certains engrangent, amassent. les autres, ben il faut bien qu'ils se débrouillent, non. et en plus faut qu'ils disent merci.

Le problème de la classe moyenne c'est que de plus en plus, elle se retrouve seule à assumer la solidarité. Les riches eux sont trop occupés à s'enrichir... Allez faire un tour sur l'E 411, vous verrez que de l'argent il y en a en Belgique, vu la taille des voitures, je doute que tous appartiennent à des turcs émanant du cpas.

[lysope 0]

Je ne pense pas que les critiques allaient vers les "pauvres" mais plutot vers le système qui, comme tu l'as bien dit, arrive au fait que c'est principallement la classe moyenne qui doit tt payer! C'est ça qui est rallant, frustrant et même enrageant!

[Christine D.1 0]

Mon expérience vaut ce qu'elle vaut....

J'ai travaillé quelques années chez un huissier de justice. De ce fait, j'ai assisté régulièrement à des saisies avec ouverture de porte ou non.
Je précise quand même que lors d'une saisie, on ne prend pas les meubles mais , tout est noté en vue d'une prochaine vente publique.

Dans la plupart des cas soit disant malheureux, j'ai remarqué que ces gens étaient mieux équipés que la plupart d'entre nous pour tout ce qui est télé, lecteur dvd, gsm, ...etc.... et ce n'est rien de le dire.
Ils ne travaillent pas et connaissent tous les filons pour bénéficier des différentes allocations.

J'en ai donc conclu que la majorité des vrais "pauvres" ont plus de pudeur et la fierté d'essayer de s'en sortir seuls sans abuser des différentes aides offertes par l'Etat.

On parle beaucoup de réinsertion sociale mais réapprendre à payer ses factures comme tout un chacun fait selon moi partie d'une bonne réinsertion.

[Fire Horse 0]

Il y a effectivement une portion de profiteurs et une portion de gens réellement dans les ennuis. Et ce n'est pas facile de faire la part des choses.

Moi je serais plutôt pour un système comme aux USA où le "système" te permet juste de survivre.
Il est en effet inacceptable que quelqu'un dans nos pays n'ait pas de toît ou pas de nourriture, et ces deux droits doivent être garantis. Mais c'est tout !
Si l'intéressé veut des cigarettes, la télé, un DVD, un ordinateur, une voiture, etc, qu'il travaille.
On peut éventuellement prévoir une exception d'un an maximum pour celui qui vient de perdre son emploi.

Et l'argent économisé sur les allocations doit alors servir à mieux accompagner ceux qui cherchent du travail.
Pas comme dans le système belge actuel où ONEM, ORBEM, ALE, CPAS, etc, sont gérés par un ramassis d'incompétents démotivés placés là par piston politique.

Et pour inciter les patrons à engager, on réduit les charges sociales et on rend le travail plus flexible.
Réduire les coûts car il faut rendre l'humain plus attractif que la machine (qui produit 24h/24, n'est pas taxée à l'ONSS, ne revendique aucun droit et ne fait pas grêve). Et rendre le travail plus flexible car les patrons hésitent moins à engager lorsqu'il savent que ça ne leur coûtera pas un pont pour virer la personne si la charge de travail diminue.

Et surtout, surtout, surtout. Il faut une profonde réforme de l'enseignement. Une vraie. Car un système qui permet aux ados de finir une scolarité complète en n'ayant pour seul débouché que l'ONEM, c'est inacceptable, surtout lorsque les patrons pleurent après des gens qualifiés, dans tous les domaines.

[Joe04 0]

Fire Horse a écrit:

Et surtout, surtout, surtout. Il faut une profonde réforme de l'enseignement. Une vraie. Car un système qui permet aux ados de finir une scolarité complète en n'ayant pour seul débouché que l'ONEM, c'est inacceptable, surtout lorsque les patrons pleurent après des gens qualifiés, dans tous les domaines.

Je n'avais pas envie de rajouter cela mais quand je vois ma fille motivée pour l'unif, qui se farcit un an de bio, de science, de physique, de kot, de ville... et qui se fait recaler pcq il ne faut que 90 pour passer en 2ème candi alors qu'il y en a 120 qui ont réussit (numérus en médecine) je trouve cela vraiment dégueulasse. Mais bon, ma fille est dans le cas, il est normal que je sois révoltée là contre aussi.

[paul717717 0]

Joe, de fait, tu viens de chotter dans le nid de guêpes.

Le problème dans ce pays, c'est que cela fait plus de tente ans qu'on fait croire au gens que c'est normal de se faire assister et on leur rend là un très mauvais service. On leur fait croire que ce n'est pas de leur faut s'ils sont dans la merde alors qu'on ferait mieux de leur faire comprendre qu'ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes et sur leurs propres efforts.

Cela fait plus de trente ans que l'on préfère donner aux gens de quoi subsister au lieu de leur donner les moyens de s'en sortir.
Et je rejoins Fire; les moyens de s'en sortir se donnent à l'éducation.
Apprendre l'effort, la discipline, un métier et surtout qu'avant d'avoir des droits, nous avons des devoirs.

Quand ces pauvres (oui je les plaints sincèrement) jeunes parlent de respect, ils ne pensent qu'à celui qu'ils croient qu'on leur doit. Il s ne pensent pas du tout à celui qu'ils doivent à leurs professeurs, à leurs supérieurs professionnels, aux forces de l'ordre ou même à leurs parents.

Nos politiques préfèrent maintenir toute une partie de la population dans une dépendance coûteuse et stérile.

Cela porte un nom: le clientélisme.

Avec une gauche corrompue, une droite inerte, un centre opportuniste, des verts d'un idéalisme lénifiant et des extrêmes que j'abhorre, je sens que je vais encore sécher devant mon prochain bulletin de vote ...

[ptichat 0]

juste une petite précision pour fire horse : aux états unis, plus d'un quart de la population n'a pas de toit, sans abri.

un modèle social à suivre ? on peut poser des actes dans ce sens : renoncer à la mutuelle par exemple.
renoncer à la retraite
renoncer aux allocations familiales
et j'en passe

pourquoi ne pas montrer l'exemple, ne jamais demander de bourses ou de primes, payer l'intégralité du cout des études supérieures des enfants aussi (ou les mettre au boulot, ces fénéants)

bon d'accord je rigole... enfin quoi que....

[Améline 0]

c'est comme par tout il y'a les "baiseurs" et les "baisés"

il y' a des gens qui seront toujours comment magouillés pour se faire des tunes, ou aller pr avoir des promo tel jr, qu'elles aident demander...

et toi la pauvre nunuche, ou mal renseigner qui passera a coté de toutes les bonnes affaires...

c'est pas juste mais c'est la vie...

[Fire Horse 0]

ptichat a écrit:

juste une petite précision pour fire horse : aux états unis, plus d'un quart de la population n'a pas de toit, sans abri.

Ptichat,
Je te suggère de vérifier tes sources.
Selon toi, plus de 75 millions de personnes seraient dans la rue aux USA ... ?

Voici deux critères chiffrés que je te propose de méditer :

Le taux de chômage aux USA est de 4,7% alors qu'en Belgique il est de 8,2% (et 8,5 % dans l'Union Européenne).
Sources gouvernementales : http://www.bls.gov/eag/eag.us.htm et http://management.journaldunet.com/repere/chomage_europe.shtml

Le taux de pauvreté aux USA est de 12,6% mais en Belgique il est de 15,2%.
Sources gouvernementales : http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty05/pov05hi.html
et http://statbel.fgov.be/press/pr084_fr.asp

[petit matin2003 0]

Citation :

Pas comme dans le système belge actuel où ONEM, ORBEM, ALE, CPAS, etc, sont gérés par un ramassis d'incompétents démotivés placés là par piston politique.

entièrement d'accord , j'en profite pour faire remarquer que le monde du travail a aussi ses fainéants chroniques , que si on les virait pour donner leur place à certains chômeurs motivés , on ferait justice .

Citation :

Et l'argent économisé sur les allocations doit alors servir à mieux accompagner ceux qui cherchent du travail.

accompagner ne sert pas à grand chose si aucun emploi ne se trouve au bout du chemin .
Je voudrais aussi faire remarquer que les chômeurs de longue durée ont de moins en moins de moyens pour retrouver du boulot : dur d'avoir un véhicule correct et assuré , déménager devient aussi un problème car ça coûte cher , on passe son temps et on use son énergie à trouver des moyens de joindre les deux bouts , se chauffer , payer les frais scolaires des gosses etc ....tout ça pour dire que l'on est de moins en moins disponuible pour la recherche active d'emploi matériellement et psychologiquement ; aussi , encore leur diminuer leurs moyens au bout d'un an ne ferait que les faire plonger plus fort et plus vite .
Les "pros" du système existent mais ne sont que le sommet de l'iceberg : on ne peut reprocher à un chef de famille de travailler au noir pour boucler son loyer et ses charges ou faire face à ses crédits contractés avant la perte d'emploi ...?
Enfin , pour répondre aux avis caricaturaux de ceux qui "envient" le sort des chômeurs qui vivent mieux qu'eux , je leur suggère de leur céder leur travail , même mal payé (qui constitue quand même une sécurité et une dignité personnelle) pour goûter aux joies de l'assistanat , de ses paperasses absurdes , de ses contrôles ....
Enfin quand j'entends parler des "primes" nombreuses dévolues aux chômeurs , à part celle de chauffage (qui concerne en fait tous les bas revenus , donc aussi ceux des bas salaires avec charges), les autres je les cherche ?
Je voudrais aussi dire que le système du travail au noir ou en ALE est bien entretenu par les nantis qui ont un job confortablement payé : ils sont tous ravis de trouver des chômeurs prêts à travailler pour des clopinettes , à faire ce que les entreprises et corps de métier rejettent .
Conclusion : par pitié ne généralisez pas , chaque cas de figure est différent , ne cherchez pas des boucs émissaires à vos propres problèmes chez les exclus du système , vous vous trompez de cible .

[ptichat 0]

merci petit matin

Fire horse, mes sources valent ce qu'elles valent. la comparaison entre les systèmes européens et américains ne tient pas la route. On "vend" ces chiffres pour faire passer la pilule d'un modèle qui n'existe pas. Choix politique.

comparer des chiffres de chomage avec ceux des USA ? Une bonne partie de la population n'entre pas dans ces chiffres parce que n'ayant droit à rien. une bonne partie des gens cumulent là bas deux, trois, voire plus d'emplois mal payés et vivent dans la précarité.
Les entreprises de là bas ont délocalisé en amérique centrale la plupart de leurs activités et parmi elles, beaucoup reviennent maintenant relocaliser... dans les prisons (privatisées) ou vivent 1% de la population.
Là, elles n'ont pas de comptes à rendre sur les conditions de travail et le salaire.
Il y a des villes entières de caravanes miteuses le long des routes.

Lis donc quelques livres de Mickael Moore, c'est édifiant.

[Fire Horse 0]

P'tichat,

Michael Moore est un auteur et cinéaste fort engagé et que j'aime beaucoup, mais permets-moi de ne pas le reprendre dans ma liste des sources objectives. Je crois que tu comprendras pourquoi. Si je le voulais, je pourrais donner exactement la même image de l'Europe que celle qu'il donne des USA (politiciens corrompus, pauvres dans les rues, population amorphe et insouciante, etc).

Je crois parler un peu en connaissance de cause car je connais beaucoup de gens qui vivent et travaillent au USA (et j'y étais moi-même il y a encore deux semaines). De plus, je suis un 100% pro-européen.
Mais je dois avouer que l'image que nous avons des USA est relativement faussée. Nous avons tendance à les diaboliser, débiliser, infantiliser, etc, mais eux en ont autant à notre égard.

Quand tu dis qu'on "vend" des chiffres, permets-moi de douter. Tu opposes des mots un peu légers à des chiffres officiels. C'est un tantinet faible comme argument et comme preuve.
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi l'Europe aurait intérêt à émettre des chiffres plus mauvais que ceux des USA. Et si tu penses que les USA ont embelli leur chiffres, qu'est-ce qui empêche l'Europe de faire de même ?
Je te rappelle qu'en Europe aussi on essaie d'exclure un maximum de gens des chiffres du chômage (les pensionnés, les minimexés, etc).
Et chez nous aussi les prisonniers travaillent pour pas cher. Et s'il n'y a pas autant de prisonniers c'est parce qu'il n'y a pas assez de prisons (et qu'on n'applique donc souvent pas les peines dites "légères") et que la Justice souffre d'un flagrant manque de budget.

Désolé, mais cessons de diaboliser le système US et d'en faire la source des problème sociaux de notre planète. Leur système a bien sûr ses aberrations, mais nous les Européens sommes autant dans la m... et sommes autant coupables d'inertie.

[paul717717 0]

Travaillant au Luxembourg, j'ai pu observer leur système social qui ne me semble pas mal du tout.
En effet, le Luxembourg génère sa propre prospérité.
Les salaires sont assez élevés (1700€ minimum légal) mais il faut dire que les prix du logement relativisent cette aisance apparente.
Là où cela me semble intéressant c'est de un, le système fiscal et de deux leur assurance chômage.
Pour un célibataire, les impôts peuvent monter jusqu'à 35% et tournent généralement autour de 30%. C'est pas mal mais pas de quoi décourager quelqu'un de travailler. Les charges patronales sont elles de 15%! Pas de quoi décourager l'embauche et cela permet, à coût égal, de donner un salaire plus attractif.
Là où c'est vraiment bien, c'est la dégressivité pour nombre d'enfants à charge.
Avec 2 enfants, pratiquement plus d'impôts et avec trois, plus d'impôts du tout.
Logique! Ce sont ceux qui ont des enfants et qui en font les frais qui supportent l'économie de demain. (Ben oui, ce sont nos enfants qui paieront nos retraites à tous.)
Le système encourage donc à travailler et à faire des enfants. D'où leur prospérité.

Le deuxième point; l'assurance chômage.
La première année, un chômeur perçoit 85% de son salaire et ce pratiquement sans plafond. Cela évite la peur de la perte trop importante de revenu et favorise la confiance et la consommation.
Après un an, évidemment, ça redescend à pas grand chose.
Mais pendant cette année, il y a un fonctionnaire dont le travail consiste à remettre personnellement ce chômeur au travail. Ce genre de fonctionnaire gère une vingtaine de dossier et est évalué sur ses résultats. Ils sont assez efficaces.

Conclusion:
- Le travail est valorisé.
- La fiscalité est faible car presque tout le monde cotise et peu d’allocataires coûtent.
- La consommation est soutenue par la confiance.
- Les parents qui font le sacrifice financier d'avoir des enfants sont encouragés.

Je ne dis pas que c'est le monde idéal mais je trouve que c'est pas mal.

[Fire Horse 0]

paul717717 a écrit:

Logique! Ce sont ceux qui ont des enfants et qui en font les frais qui supportent l'économie de demain. (Ben oui, ce sont nos enfants qui paieront nos retraites à tous.)
Le système encourage donc à travailler et à faire des enfants. D'où leur prospérité.

Et de plus, ceux qui font des enfants favorisent aussi l'economie actuelle (et pas seulement celle de demain) car ces menages-la consomment plus. Or ce n'est pas l'epargne qui fait tourner l'economie mais bien la consommation.

[Rohirrim Girl 0]

Et ceux qui font des enfants favorisent la pollution, le chomage, la surpopulation, la surconsommation, etc...

[Rolex007-dit Doudou 0]

pas d'enfants, plus d'avenir....

le luxembourg a une bonne structure , c'est vrai....je ne maudirai jamais assez mon père de l'avoir quitté pour venir s'installer à Charleroi...et dire qu'en plus, il s'est nationnalisé belge !

[petit matin2003 0]

Citation :

.et dire qu'en plus, il s'est nationnalisé belge !

ah effectivement , un luxembourgeois qui se nationalise belge , c'est un cas !

[Fire Horse 0]

Rohirrim Girl a écrit:

Et ceux qui font des enfants favorisent la pollution, le chomage, la surpopulation, la surconsommation, etc...

En effet, mais que dois-je comprendre dans ton intervention (un peu courte et nihiliste a mon gout) ?
Que proposes-tu ?
Steriliser l'entierete de la population humaine et attendre que le dernier humain soit mort ?
Il est vrai qu'ainsi notre bonne petite planete retrouvera probablement son equilibre perdu.
Bon, on commence par ou ?

[Christine D.1 0]

Rohirrim Girl a écrit:

Et ceux qui font des enfants favorisent la pollution, le chomage, la surpopulation, la surconsommation, etc...

Ouh la la, extême comme discours.....

[Sylvie381 0]

ni plus ni moins que plein d'autres phrases choquantes de ce post je trouve...

[Fire Horse 0]

Sylvie a écrit:

ni plus ni moins que plein d'autres phrases choquantes de ce post je trouve...

Mais encore ... ?

[luzule 0]

Niark, Niark, veux pas d'enfant non plus.

Et comme dirait le mari de CYD, :" Mais, tu es riche Florence....."

[Sylvie381 0]

Fire Horse a écrit:

Sylvie a écrit:

ni plus ni moins que plein d'autres phrases choquantes de ce post je trouve...

Mais encore ... ?

lire qu'un système n'ayant pas retenu ni développé la solidarité ds ses valeurs "démocratiques" est intéressant à copier (tiens, ce sont les mêmes qui refusent de signer la convention interdisant le travail des enfants ou la limitation de la pollution, c'est surement un hasard...)

lire "les parents qui font le sacrifice financier d'avoir des enfants (...) "
Franchement... c'est quoi cette façon de présenter la parentalité et le désir d'enfant? Passer d'un don de soi à un sacrifice financier, c'est hard.

Ce sont les 2 qui me reviennent comme ça, il y en a eu d'autres...

[Fire Horse 0]

Sylvie a écrit:

lire qu'un système n'ayant pas retenu ni développé la solidarité ds ses valeurs "démocratiques" est intéressant à copier

Je comprends. Mais dire que ces propos sont choquants, c'est incomplet.
C'est choquant pour toi, car cela ne rentre pas dant ton systeme de valeurs. Mais ce n'est pas choquant pour ceux qui pronent un systeme de type liberal, base sur le merite et l'effort (et pour Rohi, je rajouterais que les lois du monde animal ne sont pas tendres non plus pour les faibles).
Mais dans ton systeme de valeurs, je comprends que cela ne cadre pas.

Un bikini a La Mecque est aussi choquant qu'une bourka a Los Angeles. Question de referentiel.

[Sylvie381 0]

Les propos étaient choquants... parce que venant de toi... qui vit ici et beneficie du système (aussi imparfait soit-il) qui est le nôtre.
Alors certes, se dire que là-bas, tant qu'on bosse, on amasse... C'est peut-être tentant. Mais être ds la certitude que si tu te casses la figure, il y aura un monde de conséquences selon que tu sois ici ou là-bas, se serait se montrer lucide aussi.

A côté de celà, il est exact que mes propres valeurs ne sont pas rencontrées ds cette politique d'outre-atlantique, mais cela ne m'empêche pas de voir ce qu'il peut y avoir d'intéressant dans ce monde d'extêmes. Il est vrai aussi que pour moi, les valeurs humaines ne se limiteront jamais à la productivité, la flexibilité et la rentabilité... Ceci ne représentant qu'une infime partie du chemin personnel (partie valorisée socialement, mais si petite qu'elle ne suffit même pas à rendre les gens heureux et épanouis au-delà des illusions du court terme).

Bref... Le sujet glisse et ce n'était pas le but.
La solution parfaite, je ne l'ai pas. Mais j'ai du mal à croire qu'on trouve des solutions dans les extremes, quelles qu'elles soient.

En ce qui concerne ta comparaison avec le monde animal et sa cruauté... Mériterions nous de nous appeler "humains" si nous ne pouvions nous élever au-dessus de ce que nous appelons "animaux"?
On aime se croire si supérieurs... Encore faut-il le montrer, le vivre, l'acter.
Laisser tomber les plus faibles, les exclure et se sentir "humains" malgré tout sous prétexte qu'on ne les achève pas, je trouve ça un peu faible comme idéal social.
Tout comme "amasser" et écraser les autres n'indiquent en rien (pour moi) un niveau d'humanité sous prétexte que les animaux fonctionnent différement.

Allez, je m'arrete là...

Tres cordialement (parce que je t'apprécie beaucoup même ds nos divergences)

[CYD1 0]

Bravo pour ces échanges d'idées sans agressivité...

[Rohirrim Girl 0]

Fire Horse a écrit:

Rohirrim Girl a écrit:

Et ceux qui font des enfants favorisent la pollution, le chomage, la surpopulation, la surconsommation, etc...

En effet, mais que dois-je comprendre dans ton intervention (un peu courte et nihiliste a mon gout) ?
Que proposes-tu ?
Steriliser l'entierete de la population humaine et attendre que le dernier humain soit mort ?
Il est vrai qu'ainsi notre bonne petite planete retrouvera probablement son equilibre perdu.
Bon, on commence par ou ?

Rien à ajouter. Nihilisme si tu veux, mais je vois déjà tout le monde se lever et me cracher dessus alors c'est bon.
Déjà, qu'on limite les naissances, ce sera pas mal. Et qu'on arrête de filer des primes à ceux qui en font et qu'on utilise cet argent pour autre chose. Un enfant par famille, c'est déjà pas mal. Chaque enfant qui naît est un petit pollueur en plus, qui va, comme tous les autres détruire son environnement (de façon consciente ou non), bouffer de la viande, etc. Bref, participer à tout ça, donc avoir des besoins et notamment d'argent, alors qu'il y a de moins en moins de travail (puisuqe de + en + de gens à caser). Regardez aussi les problèmes de logement.

lol Et à part ça, j'avais rien à ajouter!