yliade 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Voila, comme vous le savez, les puces sont devenues obligatoires. Mon veto me l'a rappelé, mais vu la blessure de quartz le repos et tout, ben j'ai attendu un peu pour que financierement ca soit un peu mieux! Il m'a parlé de papier qu'il faudrait plusieurs jours pour avoir. Est ce que ces papiers corresponderont a des papiers de race? Parce que mon loulou, a la base, il n'en a pas, donc je me pose la question? Merci des infos! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Les papiers en fait c'est un passeport européen pour chevaux sans papiers officiels d'un studbook... Comme les chiens, chats sans pedigrees... Et ça coûte!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pamina11 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Pfff encore un truc a payer! Bon et ca fonctionne comment ce truc? Moi j'ai les papiers sbs de ma juju mais pas a mon nom, toujours au nom du naisseur! Ca coute combien de mettre la puce? Faut payer pour des papiers supplementaires? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
quickmu 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 alors je vous dis c'est du délire... Au départ les miens n'ont rien.. le 25/11/06 je télécharge les document à remplir et j'appelle le véto. le 29/11/06 on puce les deux grands et j'envoie directement par fax le formulaire d'identification. Hier je tél à la fédération car toujours pas de nouvelles.. Elle me dit que tout est envoyé chez le vétérinaire agrée, (heureusement c'est le mien), il me dit je passe t'apporter les papiers... En fait il venait faire un croquis de Kane pour pouvoir réenvoyer les papiers... Maintenant il faut que j'attende le passeport (et le virement surement).. Pourquoi pas tout faire en une fois.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 J'avai mis un poste à ce sujet... Pour les papiers cela ne concerne que les chevaux sans papiers de studbook!!! /Disciplines-c3/Elevage-et-Races-f39/Identification-chevaux-venant-de-l-etranger-t16159.htm Pour les chevaux enrregistrés dans des studbook étrangers apparement il faudra aussi les RE-enrregistrer en Belgique... dans le poste qe j'avai fait, il y a le lien vers le site FR en Belgique... Naturellement comme on est en Belgique, il existe aussi en NL : www.vlacopaard.be MAIS GRANDE QUESTION...Sont-ils tous les 2 en rapport??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 ATTENTION LES VETERINAIRES DOIVENT ETRE AGREES PAR LA FEDERATION!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yliade 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 mwouais, en gros, il n'y a encore rien de vraiment clair?? Par contre, ca les sous, on sait qu'on devra les donner! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pamina11 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 ok j'ai ete lire l'autre poste et ca me donne pas envie de le faire! Je ne sors tout de meme pas en concours! Mais c vrai qu'en cas de vol je vais raler de pas l'avoir fait mais si je comprend bien vu que les papiers de ma jument sont pas a mon nom on ne me retrouvera quand meme pas par la puce! C'est debile! Je telephonerai a l'occasion a ma veto pour lui demander ce qu'elle en pense... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Non tout est très clair!!! N'importe quel cheval doit être pucé et reconnu par cette fédération (plus via id-chips), même le poney shtland aau fond d'une prairie, vieux chevaux... TOUS!!! Chevaux sans papiers doivent avoir ce passeport!!!! Chevaux avec papiers mais venant de l'étranger déjà pucés doivent faire enrregistré la puce auprès de la fédération (et pas gratuit non plus)... DONC très clair, beaucoup d'argent qui va rentrer dans le caisse de l'Etat!!! MAIS beaucoup de chevaux qui ne vont pas être inscrits non plus... Ca a un avantage = en cas de vol, et surtout si le cheval devrait se retrouver à l'abattoir sans que le propriétaire soit d'acoord... A propos, sur les docs. On peut mettre qu'on ne souhaite pas que le cheval se retrouve à l'abbattoir même en cas de changement de propriétaire... Et attention!! tous les vétos ne sont pas au courant mais la loi est en vigeur depuis le 01/01/2007!!! Donc il ne faut plus que le véto remplsse les docs de id-chips parce que ça ne servirait à rien... Id-chips n'enrregistre plus les chevaux... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Pamina a écrit:ok j'ai ete lire l'autre poste et ca me donne pas envie de le faire! Je ne sors tout de meme pas en concours! Mais c vrai qu'en cas de vol je vais raler de pas l'avoir fait mais si je comprend bien vu que les papiers de ma jument sont pas a mon nom on ne me retrouvera quand meme pas par la puce! C'est debile! Je telephonerai a l'occasion a ma veto pour lui demander ce qu'elle en pense... Bein si tu mettrais déjà les papiers de ta jument à ton nom??? non??? Et normalement si elle a des papiers, elle est pucée donc où est le prblème??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
caliche712 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Mon gros loulou n'a pas de papier, mais je lui ai mis la puce quand^-même au cas ou on le vol ça m'évitera de devoir le racjeter une deuxième fois comme certains. Alors en effet il faut un vétérinaire agréé pour le faire et j'ai reçu son "passeport" +/- 1 mois après le placement de la puce. ce n'est pas encore obligatoire pour les particuliers (en 2008 je crois) et ça m'a coûté 50€ tout compris... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
yliade 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Peter Van Assche a écrit: Et attention!! tous les vétos ne sont pas au courant mais la loi est en vigeur depuis le 01/01/2007!!! Donc il ne faut plus que le véto remplsse les docs de id-chips parce que ça ne servirait à rien... Id-chips n'enrregistre plus les chevaux... Comment s'appelle les nouveaux papiers a remplir alors? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
moos_tyk 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Pamina a écrit:Pfff encore un truc a payer! Bon et ca fonctionne comment ce truc? Moi j'ai les papiers sbs de ma juju mais pas a mon nom, toujours au nom du naisseur! Ca coute combien de mettre la puce? Faut payer pour des papiers supplementaires? Pamina pour tes papiers tu dois les envoyer au stud book sbs avec soit le certificat de vente de la jument soit un papier sur l'honneur ou tu dis l'avoir achetée et ton nom adresse... ça coute 20€. C'est ce qu'ils m'avaient demandé pour Minos. J'ai aussi reçu un truc de 60€ et quelque pour être inscrite au stud book mais apparement ça sert pas à gd chose si tu ne fais pas d'élevage (je ne l'ai pas payé et tt est en règle qd même) Par contre pour la puce je ne connais pas le tarif Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 tu vas sur http://www.idcbcp.be/indexfr.htm et tu imprimes le doc qui se trouve à gauche "demande d'indentification" ... Les tarifs se retrouvent aussi sur ce site et la procédure à suivre... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 moos_tyk a écrit:Pamina a écrit:Pfff encore un truc a payer! Bon et ca fonctionne comment ce truc? Moi j'ai les papiers sbs de ma juju mais pas a mon nom, toujours au nom du naisseur! Ca coute combien de mettre la puce? Faut payer pour des papiers supplementaires? Pamina pour tes papiers tu dois les envoyer au stud book sbs avec soit le certificat de vente de la jument soit un papier sur l'honneur ou tu dis l'avoir achetée et ton nom adresse... ça coute 20€. C'est ce qu'ils m'avaient demandé pour Minos. J'ai aussi reçu un truc de 60€ et quelque pour être inscrite au stud book mais apparement ça sert pas à gd chose si tu ne fais pas d'élevage (je ne l'ai pas payé et tt est en règle qd même) Par contre pour la puce je ne connais pas le tarif Ca vaut la peine de mettre les papiers à sont nom surtout si on a la facture d'achat encore... C'est une preuve en plus qu'elle est bien à elle!!! Et si elle a déjà une puce, regarde dans le fichier de ID_CHIPS avec son numéro de puce pour voir à qu'elle nom elle est et tu téléphonnes pour demander qu'on t'envoi les docs pour changer de responsable... Ca coûte entre 5et 15euros je pense Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
maud (va) 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Effectivement, tout n'est pas si clair mais attention : lors du décès, la société Rendac ne prendra plus la dépouille du cheval non-pucé...Donc, ceux qui ne le font pas pucer devront enterrer leur compagnon au fond du jardin, ce qui est tout aussi interdit!! Moi, tous mes chevaux ont des papiers étrangers mais viennent d'être pucés en Belgique, on va faire le reste des papiers...ceci dit, est-ce que le règles sont les même en Flandres et en Wallonie ? Il faut aussi désigner la personne responsable au point de vue sanaitaire, soit la personne chez qui le cheval est mais dont elle n'est pas forcément proprio... Bref : décidément, je ne trouve pas tout cela très clair !! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Responsable sanitaire moi j'ai mis que c'est moi sinon chaque fois que tu changes de manège, tu devras payer pour faire un changement... C'est juste une question d'argent tout ça et voir qui a les moyens de se payer un cheval ou pas pas bien!!! Sinon je ne sais pas dire si en Flandres et en Wallonie c'est la même chose!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ascha1 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 http://www.cwbc.be/welcome/index.php tout y est bien expliquer et les formulaires sont disponibles sous format PDF Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
caliche712 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 http://fr.wikipedia.org/wiki/Transpondeur_%C3%A9lectronique_d'identification_des_%C3%A9quid%C3%A9s#Obligation_l.C3.A9gale Pas mal non plus pour en savoir plus sur la puce... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ptiteblue1 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 j'ai envoyé un mail ce matin à l'organisme wallonie bruxelles. on peut choisir si on enregistre à l'organisme flamand ou à l'organisme francophone. les tarifs sont les mêmes, tout est identique car c'est une loi fédérale. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
quickmu 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 1 mois pour son passeport.... t'en as de la chance... Moi je dépend de VLACOPAARD puique j'habite le Limbourg... et je véto vient seulement de venir hier pour faire les shéma... ils ont été pucés le 29/11 !!! Il m'avait dit que pour le 1er janvier c'était les chevaux destiné à la boucherie et les poulains.. Pour juillet 2007 tout les chevaux qui participent à des rassemblements, donc le cheval en manège en fait partie si il y à plus de 20 chevaux, et pour le 1/1/2008 c'est pour tout les chevaux... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 25 janvier 2007 Mon véto m'a appelé ce weekend pour me demander des infos supplémentaires, il a reçu la paperasse à remplir... J'ai fait puccer le seul encore sans chip en décembre et j'aurai la fiche d'ici quelques semaines. On doit spécifier si le cheval sera un jour destiné à la viande ou pas. Pour le passeport, c'est 75€ à vie non? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Oui il faut noter si le cheval terminera à l'abatoir ou pas... A vie je pensebien sauf si modification à faire... Ils demanderont surement des frais administratifs... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bouffy1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Je me pose une petite question : Mon cheval est inscrit au studbook Hollandais (Rheinlander). Il est né en Belgique. N'est pas pucé. Les papiers, c'est un acte de propriété: càd que la personne qui détient l'acte est le propriétaire. Ce n'est pas nominatif. Le seul nom figurant sur l'acte est celui du naisseur. Donc si j'ai bien suivit leur truc, mon cheval sera inscrit au nom du naisseur puisque c'est le nom inscrit sur l'acte ? Je pense que je vais leur donner un petit coup de téléphone pour en savoir plus ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bouffy1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 JE viens d'avoir mon véto et oufff pas de problème. Il a déjà eu le cas et avec le formulaire à télécharger sur le site, tout est bien prévu pour ce genre de cas. Me voilà soulagée. En effet, on doit choisir si l'animal est destiné à l'abattoir ou pas dès le départ. Dans le cas où on met que le cheval est à usage sportif et qu'on demande de le faire passer en abattoir, le carnet sanitaire devra être vierge de tout traitement avec produits concidéré non apte à la voie alimentaire. Bref, c'est quazi impossible de changer pour l'abattoir. Bien entendu, y'aura toujours moyen de frauder ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bouffy1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Le prix : 48 euros HTVA pour les frais administratif à payer à la fédération. A cela, s'ajoute le prix de la puce à payer au véto. Pour les chevaux déjà pucé chez ID ship, comme le cas de mon vieux pépère, une réduction de 12 euros est accordée puisqu'il y a déjà un dossier ouvert. Dont 36 euros pour recevoir le passeport en question. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Snurfygirl 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 j'ai eut une évaluation de ce que ca couterais pour un cheval qui n'a rien. Puce, agent marqueur, papier, inscription etc... on m'a parlé de 130€... PFFFFFffffffff encore des sous a sortir... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
petit matin2003 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 oui ça peut aller jusqu'à 150E avec certains déplacements .... moi j'attends encore un peu que ça se décante et que que les rouages soient bien en place .... Citation : Et normalement si elle a des papiers, elle est pucée donc où est le prblème??? ben non , mes arabes ont des papiers d'arabes belges mais ne sont pas encore pucées ...? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pamina11 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 J'ai la preuve d'achat, un "contrat" signé par les deux parties! Je vais mettre les papiers d'oreal a mon nom au sBs alors ce sera deja ca de fait et de payer! Mais question puce je ne pense pas qu'elle en ait une! Elle a 8 ans... ils mettaient deja des puces a ce moment la? C'est inscrit comment sur les papiers qu'ils ont une puce? (je vais aller chercher ses papiers dans ma chambre pour verifier! ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Val211 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 petit matin2003 a écrit:Citation : Et normalement si elle a des papiers, elle est pucée donc où est le prblème??? ben non , mes arabes ont des papiers d'arabes belges mais ne sont pas encore pucées ...? Star a des papiers aussi (part-arabe) et pourtant n'est pas pucé donc c'est tout à fait possible! Je suis dans le même cas que toi! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Bouffy a écrit:Le prix : 48 euros HTVA pour les frais administratif à payer à la fédération. A cela, s'ajoute le prix de la puce à payer au véto. Pour les chevaux déjà pucé chez ID ship, comme le cas de mon vieux pépère, une réduction de 12 euros est accordée puisqu'il y a déjà un dossier ouvert. Dont 36 euros pour recevoir le passeport en question. Euh...donc faut repucer les déjà pucé? La mienne le scanner lit toujours le code barresans problèmes après 12ans. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
miss06 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Bouffy a écrit: En effet, on doit choisir si l'animal est destiné à l'abattoir ou pas dès le départ. Dans le cas où on met que le cheval est à usage sportif et qu'on demande de le faire passer en abattoir, le carnet sanitaire devra être vierge de tout traitement avec produits concidéré non apte à la voie alimentaire. Bref, c'est quazi impossible de changer pour l'abattoir. Peux tu expliquer un peu plus ces données??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 En gros si tu destines ta monture à l'abattoir quand elle ne saura plus assez travailler à ton goût tu dois le mentionner... Je doute que les gens du forum envisage la chose... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bouffy1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Voilà Ecume, tu as bien résumer Pour les dadous déjà pucé, non il ne faut pas repucer mais introduire une demande pour recevoir seulement le passeport en question. C'est pour ça que ça coute 12 euros de moins, 12 euros qui équivallent à l'enregistrement de la puce. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ptiteblue1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 mes juments sont pucées et ont déja un passeport. je dois juste renvoyer le formulaire avec le numéro de puce dessus, et le remplir à mon nom. ça me coute juste les frais d'enregistrements, 42€ TVA comprise je crois. pas besoin de véto, pas besoin de repucer, pas besoin de demander un passeport!! vive les KWPN et les hollandais!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pamina11 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Question!!!! Le code barre sur la couverture des papiers de ma ju c'est en fait le code barre de la puce alors???? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ptiteblue1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 il y a des chances, mais je ne connais pas les papiers sbs. il est collé où sur le passeport? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ptiteblue1 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 normalement ça doit être à l'intérieur, pas sur la couverture! sur la couverture, ça doit être un code barre d'identification des papiers... si elle a 8 ans, ça m'étonnerait qu'elle soit pucée car peu de chevaux le sont en belgique! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pamina11 0 Posté(e) le 26 janvier 2007 Ouai non alors c'est le code barre des papiers comme tu dis! Bon vais y reflechir... merci! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Peter Van Assche 0 Posté(e) le 27 janvier 2007 Pamina a écrit:Ouai non alors c'est le code barre des papiers comme tu dis! Bon vais y reflechir... merci! oui ça doit être ça!! va voir sur le site de id-chips et tu sauras voir les infos de ton cheval... Et éventuellement envoyé un mail pour qu'ils envoient les papiers pour modifier le propriétaire si pasencore fait... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°hadès°1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 yliade a écrit:Voila, comme vous le savez, les puces sont devenues obligatoires. Mon veto me l'a rappelé, mais vu la blessure de quartz le repos et tout, ben j'ai attendu un peu pour que financierement ca soit un peu mieux! Il m'a parlé de papier qu'il faudrait plusieurs jours pour avoir. Est ce que ces papiers corresponderont a des papiers de race? Parce que mon loulou, a la base, il n'en a pas, donc je me pose la question? Merci des infos! En 2007, n'est ce pas obligatoire uniquement pour les chevaux de concours et poulinières et poulains ?? Il me semblait que c'était courant 2008 que cela devenait obligatoire pour tous chevaux. Qu'en est - il ?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ptiteblue1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 °hadès° a écrit:yliade a écrit:Voila, comme vous le savez, les puces sont devenues obligatoires. Mon veto me l'a rappelé, mais vu la blessure de quartz le repos et tout, ben j'ai attendu un peu pour que financierement ca soit un peu mieux! Il m'a parlé de papier qu'il faudrait plusieurs jours pour avoir. Est ce que ces papiers corresponderont a des papiers de race? Parce que mon loulou, a la base, il n'en a pas, donc je me pose la question? Merci des infos! En 2007, n'est ce pas obligatoire uniquement pour les chevaux de concours et poulinières et poulains ?? Il me semblait que c'était courant 2008 que cela devenait obligatoire pour tous chevaux. Qu'en est - il ?? c'est ce qu'on a dit! tous les chevaux à partir de juillet 2008. juillet 2007, les poulains, chevaux étant transportés, chevaux participant aux concours, et chevaux destinés à l'abattoir! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Daffy1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 Pamina a écrit:Question!!!! Le code barre sur la couverture des papiers de ma ju c'est en fait le code barre de la puce alors???? Chez les Sbs le code barre sur la première page c'est le num d'identification , rien a voir avec la puce . Quand tu ouvre le carnet sur la page d'intro tu as un cadre en bas, c'est là que se trouve lu num d'indentification de la puce Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pamina11 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 Merci! Alors ce n'est pas ca... hélas la case est vide chez moi! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Daffy1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 Pamina a écrit:Merci! Alors ce n'est pas ca... hélas la case est vide chez moi! En fait avec ce num, si tu le tape sur le site Sbs tu retrouve les papiers de ta juments . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°hadès°1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 Est - il prévu quelque chose de particulier (dérogation ou autres) pour les petits vieux ??? J'ai un vieux poney de +- 35 ans, je me vois mal le faire pucer, enfin je ne vois pas l'intérêt surtout Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Daffy1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 °hadès° a écrit:Est - il prévu quelque chose de particulier (dérogation ou autres) pour les petits vieux ??? J'ai un vieux poney de +- 35 ans, je me vois mal le faire pucer, enfin je ne vois pas l'intérêt surtout Oui moi c'est la même chose, ca me ferait un pue c**** de devoir payé si mon petit vieux meurt dans l'année Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 Bah idem pour mon shet...tout le monde le connait dans le village et puis y aura pas de vérif sauf peut-être en concours... Puis s'il meurt, il sera dans le cimetière du jardin... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
°hadès°1 0 Posté(e) le 30 janvier 2007 Oui oui oui !!!! c'est légal Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
kalista5_5 0 Posté(e) le 31 janvier 2007 caliche712 a écrit:Mon gros loulou n'a pas de papier, mais je lui ai mis la puce quand^-même au cas ou on le vol ça m'évitera de devoir le racjeter une deuxième fois comme certains. Alors en effet il faut un vétérinaire agréé pour le faire et j'ai reçu son "passeport" +/- 1 mois après le placement de la puce. ce n'est pas encore obligatoire pour les particuliers (en 2008 je crois) et ça m'a coûté 50€ tout compris... Mon véto m'a dit qu'en tout, j'en aurai pour un peu près 100 euros, peut être parce que le mien a des papiers? Je pense que les particuliers c'est pour 2008 aussi, non? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites