Les volières du zoo du jardin d'essai d'Alger

[Adeum 0]

Le jardins d'essai d'Alger s'est doté de nombreuses volières où l'on peut admirer beaucoup d'oiseaux exotiques et de rapaces.
Il y a la volière avec les chardonnerets. J'y ai cru voir une erreur d'ailleurs car, si mes souvenirs sont bons, ils les ont nommé "chardonneret élégant" avec comme nom latin "carduelis carduelis parva" or ce nom scientifique correspond au parva. L'élégant c'est "carduelis carduelis carduelis.

Dommage je n'ai pas eu l'occasion de faire des photos.

[blackwings1 0]

c'est exacte comme nomination , carduelis carduelis parva ; c'est le chardonneret élégant parva ( propre au maghreb ) , meme le parva c'est un élégant :)

[Adeum 0]

Pour moi il y a l'élégant et le parva.
Ce qui donne carduelis carduelis carduelis et carduelis carduelis parva.

Je n'ai jamais entendu ou lu "chardonneret élégant parva". Il est soit parva soit élégant.




mais je peux me tromper bien sûr...

[blackwings1 0]

lol aller on va lancé le débat encore .... :)
au faite la communauté scientifique appel le chardonneret élégant (caruelis carduelis) comme forme nominal , et carduelis carduelis parva ( carduelis carduelis parva ) comme sous espèce de l'élégant ; faut savoir qu'entre eux en terme génétique ya pas de différence , les analyse d'ADN selon mes recherches n'ont rien donner de marquant , une seul espèce qui varie , mais on n'a rien fait pour enlever la terminologie SOUS-ESPECE , et ce depuis les recherches basées en 1900 ....et avant même , basé que sur des observations de quelque chercheurs sur le chardonneret élégant d’Afrique du nord et du grand Maghreb en particulier , alors on le nom chardonneret de petite taille sous espèce de l'élégant d’Europe ( comme si il est issu de l’Europe ) sans aucune preuve historique ni scientifique , et c'est resté comme cela , il faut bien préciser la mentalité à cette époque même des scientifiques , toute l’Afrique est un lieux sauvage , remplis d'indigènes qu'on devrai civiliser , il n'en est pas questions qu'un pays soit riche ou supérieur par sa faune et sa flore, donc tout ce qui est issu de la région est SOUS quelque chose de la leur ! .
salam

[Adeum 0]

ah je comprends tu voulais traduire les 3 mots latins, d'où "chardonneret élégant parva"...mais dans ce cas du traduit les 2 premiers carduelis par deux termes différends, "chardonneret" et "élégant".

je crois que la dénomination latine c'est pour le genre, l'espèce et la sous espèce.
donc seul le dernier des 3 mots varie en fonction de la sous espèce du chardonneret (l'espèce) qui appartient au genre des carduelis.

par exemple:
carduelis carduelis parva (maghreb)
carduelis carduelis tschusii (corse)
carduelis carduelis canicep (hymalaya)


Autre exemple pour un oiseau du même genre, la linotte:
Carduelis cannabina = linotte mélodieuse
Carduelis flammea = linotte boréal
Mais Carduelis flammea cabaret = linotte cabaret (considéré comme une sous espèce).

[blackwings1 0]

non non je traduit rien la lol , mais je montrais juste la différence ; mais je vais te donner la traduction ( personnelle ) et quelque dénomination connu pour le parva bien avant que j'ai poster dans un autre poste :

1-Adolf von Jordans, est un ornithologue allemand, (29 avril 1892 – 23 mai 1974) , son parcoure îles Baléares. prés de l'Espagne... décrit le Carduelis carduelis propeparva en 1923.
propeparva veut dire :
prope : adv. : près, presque, à peu près, un peu plus, du latin
parva: du latin parve, adv: peu, petit.
si on prend on considération le nom exacte, on parle d'un chardonneret qui n'est pas tout-à-fait petit mais presque petit.
suivant son parcoure de recherche et lieux, on parle ici du chardonneret des ils Baléares et d'Espagne.

2-Ernst Johann Otto Hartert est un ornithologue allemand (29 oct 1859 - 11 nov 1933), il voyage au Moyen Orient et en Afrique....Il s'agit de Carduelis carduelis africanus en 1903, suivant son parcoure on parle alors du chardonneret du moyen orient et y compris l'Égypte (nord Afrique).

3-Anton REICHENOW zoologiste allemand (1 août 1847 - 6 juillet 1941 ).
De 1872 à 1873, il a fait une expédition scientifique en Côte d'Ivoire, au Gabon et au Cameroun où se trouve la colonie allemande.
il décrit en 1913 Carduelis carduelis weigoldi veut dire :
weigoldi : mot allmend composé de : WEI employé comme « comme », pour faire métaphore, du ancien Allemand.
GOLDI : mot allemand désigne l'or, un métal précieux.
si on prend on considération le nom exacte, dans ce contexte ça réfère aux ailes jaune d'or du chardonneret, le chercheur en question à tiré ses infos d'un autre chercheur qu'il a accompagné pendant ses expéditions, et ce dernier a était dans les régions du Sénégal, et du sud du Maroc.

[Adeum 0]

Tes recherches sur les explorateurs sont passionnantes Blackwings! :)

Concernant le zoo:
Maintenant je comprends ton raisonnement. En revanche, même en adoptant ton point de vue, je trouve toujours maladroit de traduire "chardonneret élégant" par "carduelis carduelis parva" comme ils l'ont fait au zoo. Dans ce cas il faudrait à la limite reprendre ta dénomination, et ajouter parva à élégant et écrire "chardonneret élégant parva". Mais je ne l'ai jamais lu. C'est de qui cette expression?

Concernant la terminologie latine:
Donc le britanica, le tshusi, le major, le parva etc; tout cela serait le même et l'unique chardonneret élégant (carduelis carduelis). Je trouve que cela brouille la diversité de cet oiseau.

En outre j'ai lu des sources scientifiques qui nomment l'élégant "carduelis carduelis carduelis" (et non pas seulement "carduelis carduelis"). Si on adopte une traduction latine avec trois termes, on souscrit à l'hypothèse que l'élégant ne serait qu'une sous espèce parmi les autres. Ce que j'ai toujours pensé jusqu'à aujourd'hui.

Alors je ne sais pas pourquoi il existe "carduelis carduelis carduelis" et "carduelis carduelis"?!

[Adeum 0]

Sinon je préfère les termes anglais avec "chardonneret européen ou eurasien" (european/eurasian goldfinch) pour dénommer l'espèce.

Perso je ne trouve pas cela correct de qualifier l'espèce entière "d'élégant"...en tous les cas cela ne reflète pas la diversité de cet oiseau.

[blackwings1 0]

je comprends parfaitement ton raisonnement , il est vrai que le chardonneret est riche de par son chant et par ça posture et beauté , ceci dit il n'échappe pas à la règle d’être une seul espèce , je m'explique pour qu'il n'y aurai pas confusion entre le mot traduit et le mot attribué , le mot latin carduelis vient de carduus, qui signifie chardon ( la plante ); désigne le genre dans une famille d'oiseau, mais ce genre est particulier, lié certes génétiquement , issu par un seul ancêtre ( chose qui n'a pas été prouvé encore ) , elle comprend exactement 28 espèces : tarins , linottes , sizerins ; donc appelé tous carduelis aussi , mais pour préciser on devait rajouter un autre mots après pour différencier les espèces comme : Carduelis spinus ( Tarin des aulnes ) , Carduelis flammea (Sizerin flammé) ...
et le fameux Carduelis Carduelis qui ne veut pas dire chardonneret chardonneret ( sur la base latine ) mais désigne le chardonneret élégant ( appellation commune française ) .
pour ce qui concerne appellation triplée Carduelis Carduelis Carduelis c'est pour désigner celui de France exactement en écartant les sous-espèce ( parva , tschusii , britanica ... ) .

revenant à l'appellation parva , on calquant la base Carduelis Carduelis Carduelis on aura la sous espèce Carduelis Carduelis Parva ( chardonneret élégant parva ) d'où le nom de notre forum :)
la preuve google lol :
https://www.google.com/#hl=fr&tbo=d&biw=1024&bih=647&sclient=psy-ab&q=carduelis+carduelis+parva&oq=carduelis+carduelis+parva&gs_l=hp.3..0i30l2.722167.729301.9.729495.31.19.0.1.1.2.2118.4284.3-1j1j1j1j9-1.5.0...0.0...1c.1.2_grUDTfLVw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=ca5cc7d0caa527b4&bpcl=39314241

sans oublier que les sous-espèce dans ce cas là appartienne tous au même chardonneret élégant , personnellement j'aime pas le mots sous espèce, mais je préfère dire variation, car ça varie d'une région à l'autre , coté chant et gabarie , comme j'ai dis auparavant qu'aucune preuve concrète désignant une espèce, issue d'une autre , peut être le parva est l’ancêtre lol .
salam

[Adeum 0]

"et le fameux Carduelis Carduelis qui ne veut pas dire chardonneret chardonneret ( sur la base latine ) mais désigne le chardonneret élégant ( appellation commune française ) "

Comme tu l'écris on ne retrouve même pas l'adjectif élégant dans les 3 mots du nom scientifique et en plus, il existe une variété française le "carduelis carduelis carduelis". Alors pourquoi je donnerais à l'espèce entière le nom d'élégant?

je n'avais même pas fait attention au nom du forum. Implicitement, je devais y voir une virgule ou un "et" entre élégant et parva.
Il n'avait pas un ancien nom avant? genre "forum chant chardonneret?" c'est ce que je tape dans google pour vous trouver depuis longtemps.
et bien je ne suis pas d'accord non plus avec le nom du forum lool

[melimaxi 0]

je pense que le chardonneret elegant et le nom generique, un parva est un chardonneret elegant, et est une sous espece de chardonneret, rectifiez moi si je me trompe

[Adeum 0]

Franchement je suis heureux d'avoir posté ce post car j'aurai appris une chose très importante si je me trompe.
Vous avez ébranlé une conviction que j'avais depuis mon enfance. lol

[blackwings1 0]

c'est avec le partage qu'on apprend d’avantage

pour ma part ce n'est pas l'élégant puisqu'il est élégant de vrai mais petit ( parva ) lol
ce qui me dérange c'est de dire sous espèce ! pour qu'elle raison ? il n'y en a pas , je suis aller loin même dans ma recherche pour trouver la relation entre le sous-espece , et HOP !! je découvre que le caniceps n'est pas une sous-espece de l'élégant , les résultat d'ADN démontre qu'il est une espèce parallèle au élégant, et le parva n'est pas cité de tel mais juste regroupé tout , ils y vont loin encore on disant que le genre caruelini (carduelis) va être révisé pour répartir les espèce et les sous espèce probablement , on en voici une partie de ce que j'ai découvert :

cela fait des mois que je fait des recherches approfondis à propos du chardonneret parva, ça ma ramené à fouiner dans toutes les pistes possibles, je me suis accroché à une piste qui s'appelle l'ADN , c'est la seul méthode fiable qui peut nous donner la certitude pour définir une espèce ou sous-espèce, figurez-vous que je suis tomber sur des bonnes surprises, en outre j'ai fait une recherche au sujet du domaine moléculaire dans l'ornithologie, je suis arrivé sur deux scientifiques ornithologues Monroe et Sibley (Phylogeny and classification of birds,a study in molecular evolution (1991, Yale University Press), ils ont basés leurs travaux sur une méthode (la réplication ADN-ADN) de nature à définir le degré d'affinité génétique entre l'ADN des différentes espèces.

je suis allez loin dans mes recherches, j'ai fait des recherches à propos de leur travaux, plus précisément des travaux de Sibley, ce dérniere à mis une base pour classifier toutes les espèces d'oiseaux et y compris leur sous-espèce, vous deviner certainement que les fringillidés n'échappent pas à la règle, le genre carduelis carduelis à poser un probleme, dans un aucun cas il n'a cité le carduelis parva, madère, tchussi, ou même balcanica ou le major comme sous-espèces, mais il à regroupé le tout sous une seul espèce carduelis carduelis, en donnant plus précisément leur répartitions respectives , voilà ce qui était dit sur le genre carduelis carduelis :

Carduelis carduelis Chardonneret élégant: Open pays, les forêts, les terres agricoles, les zones herbeuses.

C. c. carduelis: De l'Europe, la Suède et la Finlande dans l e W, NW, c la Russie à la Sibérie et sw s pour les Açores, Madère et Canaries., n Afrique, du e Maroc à l'Egypte, Moyen-Orient, l'Iran et la Russie à l'e sc w mer Caspienne et la Transcaucasie.

cependant il est à noter que le chardordonneret de l'himalaya ou gris-coroné , il l'a cité tout seul comme un genre qui est à part , en parellel au chardonneret élégant , citation :

C. c. caniceps. GREY-CROWNED GOLDFINCH. caniceps. GRIS-Couronné chardonneret. De Transcaspienne e à e et e Turkestan au Kazakhstan, la Sibérie de l'e sw Touva au Lac Baïkal et w, c la Mongolie, s à s, e Iran, l'Afghanistan, le Pakistan n, n e c Inde au Népal, au Tibet et w w w en Chine Sinkiang. introduit à Australie, la Tasmanie, la Nouvelle-Zélande, aux Bermudes, Amérique du Nord, mais maintenant disparue, et l'Uruguay.
The species from C. hornemanni to C. johannis are often placed in Acanthis.). Les espèces de hornemanni C à johannis C. sont souvent placés dans Acanthis.).

-à propose des deux genre il dit :
Les deux groupes apparemment intergrade dans le nord de l'Iran et probablement dans l'est de la Russie.

pour conclure, on a la preuve d'un scientifique qui a procédé par une analyse ADN qui se nomme l'hybridation de l'ADN

il a fait une remarque sur ce qui concerne la sous-espèce cardueline je vais la souligné en rouge :

Tribu CARDUELINI : Goldfinches, Serins, Siskins, Canaries, Hawaiian Honeycreepers, etc. CARDUELINI: chardonnerets, Serins, Tarins, Canaries, Hawaii honeycreepers, etc
Groth (1994. J. für Orn. 135:31) sequenced the entire 1215 bases of the mtDNA cytochrome b gene for 38 species of cardueline finches. Groth (1994. Für J. Orn. 135:31) séquencé le 1215 l'ensemble des bases de l'ADN mitochondrial du cytochrome b gène pour 38 espèces de pinsons carduélinés: 1. Parmi ses conclusions: 1. La branche de l'honeycreepers hawaïen est au milieu de l'arbre carduélinés. 2. 2. Les espèces de Carpodacus étaient sur trois branches différentes: une branche eurasienne inclus subhimachala Pinicola et sibiricus Uragus. 3. 3. enucleator Pinicola forme un groupe monophylétique avec les bouvreuils (Pyrrhula). 4. 4. obsoleta Rhodopechys surgi à partir d'un groupe contenant Serinus, Carduelis et Loxia et est (ou était) sans rapport avec githaginea Rhodopechys, qui est issue d'une branche plus basale. Ces données n'ont pas encore été publiées en détail, mais promettent de réviser des parties de la classification de la carduelines.

on un autre terme plus simple, le carduelis est un genre définit, une espèce qui comporte des variation , non des sous-espèces, il faut rectifié la définition générale du parva, le nommé variation ou genre, non sous-espèce, mes recherches ne s'arrenteront pas là , je suis toujours sur cette démarche, j'ai d'autres pistes pour solidifier et édifier ce qui était dit sur le parva spécialement .

source: http://www.scricciolo.com/classificazione/sibley%27s_index.htm.

[mouknine25 0]

Salam les Amis,
Très intéressant sujet Adeum et intéressante réflexion sur le parva élégant ou l'élégant parva lol au zoo du jardin d'essai en essai toujours Adeum MDR..
sinon l'histoire du jardin pour ce qui découvre il est créé en 1832 deux ans seulement sous le colonialisme, dans la présentation de ce jardin sur le web il est considéré comme l'un des jardins d'essai et d'acclimatation les plus importants au monde ce qui est un honneur pour tout le monde colonisateur et indépendant!, sauf que En 1930, le jardin zoologique qui héberge des oiseaux aquatiques, des singes, des lions, des panthères, mais aussi un élevage d'animaux de basse cour sélectionnés est réaménagé.... tous ça à été crée à une époque ou les panthères font toujours partie de la faune sauvage Algérienne, depuis 1930 à peut prés la panthères à disparus de la faune sauvage avec le gibier qui fait partie de sa chaîne alimentaire ( les expéditions de chasse!) aujourd'hui 50 ans d'indépendance il reste La Hyène rayée qui est menacé à sont tour!! et entre temps la population des sanglier explose !!
En fin 1942, les Alliés occupèrent le Jardin qui fut éprouvé par les bombardements de 1943. À la fin de la guerre, il fut remis en état. ( il fut remis en état avec le pillage de la faune sauvage bien-sur!!)

Revenant au Carduelis carduelis parva et l’appellation de sous espèce que je n'approuve pas.
comme la bien évoqué blackwings citation :

Citation :

alors on le nom chardonneret de petite taille sous espèce de l'élégant d’Europe ( comme si il est issu de l’Europe ) sans aucune preuve historique ni scientifique , et c'est resté comme cela , il faut bien préciser la mentalité à cette époque même des scientifiques , toute l’Afrique est un lieux sauvage , remplis d'indigènes qu'on devrai civiliser , il n'en est pas questions qu'un pays soit riche ou supérieur par sa faune et sa flore, donc tout ce qui est issu de la région est SOUS quelque chose de la leur ! .

voila l'historique des découvertes du Carduelis carduelis pour celui qui veut ce faire une idée sur le sujet de ces variations d'espèce Carduelis carduelis qui est constituée de plusieurs variation suivantes : (classé par leur découvertes la plus ancienne à la plus récente!)

Carduelis carduelis carduelis (Linnaeus) 1758 — Europe occidentale et centrale ;
Carduelis carduelis caniceps Vigors 1831 — Himalaya ;
Carduelis carduelis subulata (Gloger) 1833 — Turkestan ;
Carduelis carduelis parva Tschusi 1901 — Espagne ;
Carduelis carduelis tschusii Arrigoni degli Oddi 1902 (syn. Carduelis carduelis bruniventris Schiebel, 1934) — Corse, Sardaigne et Sicile ;
Carduelis carduelis britannica (Hartert) 1903 — Grande-Bretagne & Irlande ;
Carduelis carduelis volgensis Buturlin 1906.
Carduelis carduelis loudoni Zarudny 1906 — Iran septentrional et Azerbaïdjan ;
Carduelis carduelis niediecki Reichenow 1907 — Chypre, Rhodes, Moyen-Orient et Proche-Orient ;
Carduelis carduelis paropanisi Kollibay 1910 — Asie Centrale ;
Carduelis carduelis colchica Koudashev 1915
Carduelis carduelis balcanica Sachtleben 1919 — Balkans : Bulgarie, Grèce et Macédoine (y compris Carduelis carduelis schiebeli (Jordans & Steinbacher, 1943) de Crète) ;
Carduelis carduelis ultima Koelz 1949 — Iran ;
Carduelis carduelis frigoris Wolters 1953
source web.

[Adeum 0]

Merci pour ces intéressantes informations historiques.
J'essaierai de prendre de belles photos la prochaine. Fois que j'y retourne.