argile verte montmorillonite

[TURGAN 0]

Salut

suite à mes expérience perso avec cette matière, et à la nécéssité de formuler des recettes utilisables par tous, je suis à la recherche de toutes les info disponibles sur cette argile dont les qualité seraient les suivantes (non exhaustif):

- clarifiant de l'eau
- bon pour les crevettes
- bon pour les plantes
- effet tampon (en association avec les feuilles, dasn le complèxe nommé "argilo-humique"
- échange d'ions
- précipitant de toxiques
- minéralisant et apportant calcium et magnésium sans modifier kh et ph
- d'une manière générale, stabilisant des paramètres physicochimique d'un bac.

au passage, notez que ma Shirakura Mineral Stone, est de la montmorillonite durcie :
shirakura stone

et je me demande si la old sea Mud Powder de Mosura n'en serait pas aussi ;
Mosura Old sea

voilà, merci de me donner toutes les infos dont vous disposez sur la Montmorillonite et ces produits.

Au passage, pas besoin d'infos sur les autres argiles (illite par exemple); et sachez que la Montmorillonite est une argile de la famille des smectites, qui a aussi des qualités reconures en parapharmacie, en usage externe ou interne.

[Pupuxe1 0]

Je fais de la recherche sur la montmorillonite, c'est un de mes support, donc oui je connais un peu. et j'en ai quelques kilo au labo
Elle s'achete dans tous les magasin bio, 3€ les 400g en gros...
Pour l'utiliser il suffit de mettre une demi cuillère à café dans un verre d'eau du bac, on touille touille et hop dans le bac. Ca se trouble et le lendemain plus rien....
J'en mets une fois par mois dans tout mes bacs...

que veux tu savoir d'autres ?

[TURGAN 0]

aï, désolé, j'ai du mal m'exprimer..

ce que tu fais, je le fais déja depuis 3 ans, avec des résultats plus que satisfaisants, ce que je veux, c'est expliquer ces qualités et trouver les meilleurs conditions d'utilisation; bref avoir de quoi monter un réisonnement ferme, et pas que des supositions..

[Prunelle01 0]

Je l'utilise depuis des années pour soigner divers bobos notamment en cataplasmes pour cicatriser les plaies, pour les rhumatismes etc...
Elle a la particularité de désinfecter et purifier en absorbant les toxines et les bactéries. Elle est reminéralisante, elle apporte également à l'organisme les oligo-éléments nécessaires. On l'utilise aussi en cosmétologie, en dermatologie pour soigner les diarrhées (le smecta en contient) bref j'en oublie.

Je l'utilise en aquariophilie depuis de nombreuses années régulièrement et en urgence. Il m'est arrivé de voir toutes mes crevettes s'affoler et tomber sur le dos parce que j'avais retourné le sol pour jardiner, j'introduis en urgence une demi cuillerée à café délayée dans de l'eau dans mon bac, tout rentre très rapidement dans l'ordre et les crevettes reprennent leur rythme normal comme par miracle.

Bref c'est un produit magique, pour moi ce ne sont pas des suppositions mais une constatation.

[Invité]

si vous avez des info sur les effets de cette argile en général ou des témoignages sur vos expériences personnelles avec vos bac et crevettes , cela pourrais être très intéressant car ont sais que les grandes marques le commercialisent très cher , comme le nanocrusta qui doit contenir a tout péter 1 gramme dans la bouteille pour 6 euro ...bref , je suis intéressé par cette argile

[caro491 0]

Je vais dire une betise,je croyais que la montmorillonite c'était l'argile blanche.Il y a une différence ? J'imagine que oui,mais laquelle ?

[Invité]

bon voila je suis aller au grand magasin bio a coter de chez moi et je suis revenu avec une boite d'argile verte montmorillonite en poudre ultra fine de 1 kg pour 4 euro 70






je commence les test des maintenant a voir pour la suite

[Prunelle01 0]

Moi j'utilise celle qui est en gravier mais je suppose que c'est la même chose broyée.

[TURGAN 0]

il vaut mieux acheter de la montmorillonite 100% garanti naturelle, sans adjuvants.

la photo montrée par pascal, montre que son argile verte contient de l'illite, qui a des carracteristiques moindres..

moi, je l'achète en magasin bio, genre dans les 5€ le kg, en gros grains.

[caro491 0]

L'argile verte argiletz,c'est bon ?

[Pupuxe1 0]

c'est bien que tu le fasses depuis 3 ans, ca a l'air de bien marcher, tu n'as pas vu d'effet secondaires ? (colmatage du filtre surtout)

j'ai bien compris ta démarche mais que veux tu savoir pour faire un raisonnement étayé ?
il faut juste me préciser un peu tes interrogations parce que j'ai un peu de mal à savoir ce que tu cherches comme info.
et surtout pour mener à quoi? une quantité mini ? maxi ?

Est ce que ca t'aiderait de savoir :
les différences entre les argiles ?
les différences entre les montmorillonites ?
d'ou viennent leur propriétés ?
les spécificités des montmorillonites ?

sinon caro, oui c'est bon, c'est celle que j'ai. Ceci dit, on peut trouver moins cher apparemment.

[thierrya07 0]

TURGAN a écrit:

il vaut mieux acheter de la montmorillonite 100% garanti naturelle, sans adjuvants.

la photo montrée par pascal, montre que son argile verte contient de l'illite, qui a des carracteristiques moindres..

moi, je l'achète en magasin bio, genre dans les 5€ le kg, en gros grains.

Toi aussi, tu mets ce dosage " une demi cuillère à café dans un verre d'eau du bac "

Et tout les combien de temps ?

[TURGAN 0]

pupuxe a écrit:

c'est bien que tu le fasses depuis 3 ans, ca a l'air de bien marcher, tu n'as pas vu d'effet secondaires ? (colmatage du filtre surtout)

j'ai bien compris ta démarche mais que veux tu savoir pour faire un raisonnement étayé ?
il faut juste me préciser un peu tes interrogations parce que j'ai un peu de mal à savoir ce que tu cherches comme info.
et surtout pour mener à quoi? une quantité mini ? maxi ?

Est ce que ca t'aiderait de savoir :
les différences entre les argiles ?
les différences entre les montmorillonites ?
d'ou viennent leur propriétés ?
les spécificités des montmorillonites ?

sinon caro, oui c'est bon, c'est celle que j'ai. Ceci dit, on peut trouver moins cher apparemment.

je suis à la recherche de tout information scientifique, références à l'appui, me permettant de construire un raisonement rigoureux mais traduit en langage compréhensible par le profane, qui démontrera l'utilité de ce matérieau.

une thèse sur les propriété chimiques et physiques de cette argile, et une description de ses propriétés dans les milieux acqueux, sur les organismes auqtiques, les plantes;, les sols, les colloïdes, les micropolluants, les nitrates, la dureté, l'échange d'ions, tout ça écrit par une personne à la respectabilité scientifique irréprochable, me serait utile.

j'ai ce qu'il faut sur l'origine de cette argile, sur sa surface active en comparaison avec les autres argiles, j'ai aussi pas mal d'écrits sur son utilisation dans plusieurs domaines, ce qu'il me manque, c'est faire le lien - scientifique- avec ce qu'on peu observer en aquarium.

me dire "moi j'en utilise, et c'est bien", ça ne m'est pas trop utile, je sais le dire aussi et j'en suis persuadé; ce que j'essaye de constituer, c'est au moins un début de preuve scientifique, et vulgarisé qui plus est, pour être accessible à tous..

[thierrya07 0]

Et bien dit donc !
Toi au moins, tu as de la suite dans les idées ... C'est bien.

Mais à mon avis, trouver des preuves scientifiques en aquariophilie, ça va pas être facile.

Déjà que lorsque nous avons quelque chose qui fonctionne à merveille chez l'un, c'est totalement différent chez le copain.
Et même d'un bac à l'autre .... chez soi.

[Pupuxe1 0]

1° Tes ref :
Si tu veux du scientifique, va voir là : http://www.sciencedirect.com/science/journal/01691317 et tu recherches "montmorillonite" ou "phyllosilicate" dans le titre.
l'intro de cette thèse n'est pas mal, date un peu et est donc incomplète mais déjà pas trop mal car les généralités sur la montmorillonite n'ont pas beaucoup changés depuis : http://theses.insa-lyon.fr/publication/2002ISAL0061/these.pdf

2° Je ne sais pas ce qu'il te faut comme "personne à la respectabilité scientifique irréprochable" mais si tu trouves, fais moi signe, ca se perd ces choses là. Ceci dit je n’ai pas envie de jouer à kika la plus grosse et je vais essayer de te donner des éléments factuels sur la montmorillonite, ainsi que des explications sur les nombreux effets.... parce que la majorité des effets que tu cites en préambule peuvent s'expliquer assez facilement.
Je vais surement répéter des choses que tu sais déjà puisque tu as beaucoup d'information, mais bon ca peut intéresser les autres. Je ferais une ligne sur deux, une ligne avec des mots justes, et une ligne en expliquant avec des mots plus simples pour rendre accessible au plus grand nombre (mode Grand Public).

Allons-y, tu comprendra pourquoi je préférai répondre à des questions précises. Parce que là tu me demandes de me taper une très longue explication.

Les argiles sont des composés lamellaires organisés à différentes échelles, sous forme de feuillets chargés assemblés en particulier de taille nanométrique, typiquement 10-30nm en fonction des argiles; particules qui s’associent en agrégats (jusqu’à 40-50µm). La montmorillonite fait partie de la famille des phyllosilicates. Sur la couche central des feuillets TOT ; les atomes de silicium sont remplacés par des atomes d’aluminiums et les feuillets sont de la sorte chargés négativement. Cet excédent de charge est contre balancé par la présence de cations dans l’espace interlamellaire. Dans le cas de la montmorillonite, du Na ou du Ca (dans 99% des cas, j’y reviendrai)
[mode GP] la montmorillonite est un oxyde double de silice et d’alumine. Elle s’organise en feuillets. Des cations sont présents entre les feuillets, majoritairement du sodium.

Les cations présents dans l’espace interlamellaire peuvent être échangés par d’autres cations plus volumineux. L’espace basal est compris entre 8nm et 80nm sans perdre la structure mésoscopique des particules primaires. Lors de l’échange avec des objets de taille supérieure, la particule se désorganise et l’argile devient exfoliée, c'est-à-dire un ensemble de feuillets isolés sans organisation interfoliaire. Selon la provenance géographique de la montmorillonite, la capacité d’échange cationique est comprise entre 0.7 et 1.2 mmol/g.
[mode GP] les cations sont échangeables sous réserve qu’il ne soit pas trop gros.

En solution aqueuse, la montmorillonite est exfoliée. Cependant, l’excédent de charge des feuillets perdure et cette charge est compensée par la présence en surface de cations. Cette association peut néanmoins induire des organisations macroscopique à plus large échelle, mais beaucoup moins stables et organisées que la particule primaire.
[mode GP] Dans l’eau, la montmorillonite est sous forme de feuillets libres.

Les divers composés, chargés ou non, peuvent interagir de différentes manières avec les feuillets qu’ils soient sous forme de particules primaires ou non. Par force d’interaction croissante :
- les molécules peuvent être adsorbées sur les surfaces. C’est grâce à ce mécanisme que le charbon « actif » séquestre les molécules résiduelles lorsque nous faisons des traitement de nos bacs.
- Les molécules peuvent être chimisorbées. La plupart du temps par réaction réversible avec les fonctions silanols excédentaires au niveau des défauts de la structure cristalline.
- Les molécules chargées peuvent réaliser un échange de cations, dans ce cas elle sont intimement liées à la particule.
[mode GP] quelque soit la molécule, celle-ci peut s’accrocher au feuillets, de manière plus ou moins forte.

Voilà pour les éléments factuels qui nous serons utiles, recentrons désormais sur l’aquariophilie
Pour expliquer les effets que tu observes, je les ai ré ordonné :
Echange d'ions : ce n’est pas un effet, mais on en a déjà parlé.
Clarifiant : Dans la plupart des cas, le trouble que nous observons dans nos bac est du à la présence de protéines en suspension dans l’eau, de colloides, de bactéries ou de microorganisme (type voile gras de surface…). Lors de l’ajout de montmorillonite, ces molécules viennent s’agréger à la surface des feuillets, reléguant dans le milieu des ions sodium, de temps en temps en grand nombre, l’association étant très forte dans ce cas grâce au gain entropique de l’association… bref. Les associations mettant en jeu de nombreuses molécules avec de nombreux feuillets. Lors de cette association la taille de la particule atteint une taille critique et ne passe plus le filtre.
Précipitant de toxiques : même mécanisme que si dessus. Dans ce cas, je parlerai plus de séquestration à la surface des feuillets. Et si les feuillets s’associent entre eux, ils pourront être éliminés dans le filtre.
Minéralisant et apportant calcium et magnésium sans modifier KH et pH : oui et non. Cela dépend de ta montmorillonite. Si tu as une montmorilonite sodique, tu n’apporteras ni Mg, ni Ca…. Par contre si tu as une montmorillonite calcique, là oui. Dans ce cas en effet, la montmorillonite agit comme un réservoir d’ion Mg ou Ca, ne relargant dans l’eau qu’une quantité infime lorsqu’elle est consommée par les plantes ou les crevettes, et comme le KH est la mesure en solution, cette valeur ne change pas. Ceci dit, il faut compenser ce relargage par l’apport de cation, donc si tu n’as ni potassium ni sodium dans ton eau, cet échange n’aura pas lieu, excepté en milieu légèrement acide par échange avec H3O+.
Effet tampon : Si tu parles de l’effet tampon classique, vis-à-vis du pH, je dirais pas tellement, beaucoup moins que les acides humiques des feuilles. Par contre dans le complexe argilo-humique, là oui. Les problèmes des acides humiques c’est qu’ils sont en solutions dans l’eau donc dès que tu fais des changements d’eau ou dans la nature dès que tu es dans le cours d’une rivière, ceux-ci sont lavés ou éliminés du bac. Les acides humiques s’adsorbent en revanche sur les argiles, quelques qu’elles soient , et cela empêche leur relargage et leur lessivage. Ce n’est donc pas vraiment l’effet tampon des argiles que l’on voit mais des acides humiques immobilisés sur l’argile.
Stabilisant des paramètres physicochimiques d'un bac : oui pour toutes les raisons énoncées ci-dessus, les argiles fonctionnent comme réservoir. Elles sont capables de capter des molécules qui sont dans l’eau et de les relarguer si besoin. C’est un équilibre entre la concentration dans l’eau et la concentration sur les feuillets.
Bon pour les crevettes, bon pour les plantes : de part les effets stabilisants des paramètres et de part l’effet réservoir oui. Mais intrinsèquement je n’en sais rien.

Maintenant, quelques explications de pourquoi la montmorillonite est adaptée et pas les autres. Il ne suffit pas de dire que « l’illite a des carracteristiques moindres » … c’est vrai et ce n’est pas vrai. Concernant la capacité d’échange cationique par exemple, l’illite est bien plus élevée que la montmorillonite. Ceci dit, ceci se paye par une moins bonne organisation structurale et un phénomène de pillaring important qui nuit à la flexibilité du système.

Revenons à nos moutons, un des avantages indéniables de la montmorillonite est cette organisation en feuillets entre lesquels il n’existe pas de liaisons chimiques autres qu’électrostatique. Cela lui permet à la différence de la majorité des autres argiles (comme les micas qui sont aussi des phylosilicates), de s’exfolier facilement. En solution cela engendre une énorme surface spécifique, utilisable pour l’adsorption et la chimisorption des molécules. De plus les ions sont plus facilement échangeables.

J’espère avoir répondu à tes attentes TURGAN, ceci dit pour rejoindre thierrya07, les preuves scientifiques en aquario tu peux te brosser. Tu ne les auras que si tu fais une analyse statistique de n bacs identiques avec n plus grand que 10... Ceci dit, l’intime conviction d’une amélioration globale des conditions me suffit et c’est pour cela que j’en mets dans mes bacs. Je pense que tu as des explications à tes questions, quand à leurs effets sur les organismes aquatiques etc… ils découlent pour moi de ce que j’ai écrit au dessus. Sinon, c’est en dehors de mes compétences/connaissances.

[caro491 0]

Ca c'est de la réponse,j'ai bien aimée le mode GP sinon pas sur que j'aurai tout lu

[TURGAN 0]

merci pupuxe pour ces renseignements et le temps que tu y as passé.

je prendrais le temps d'étudier ça en détail quand j'aurais les yeux en face des trous, ça m'à l'air bien complet.

pour revenir à mon expression "à la respectabilité scientifique irréprochable"; le mot était un peu fort, sans doute, mais il s'agissait déviter les écrits pro-montmorillonite écrit pour des besoins commerciaux et aussi les gens qui, ne sachant pas grand chose, croient que les quelques infos dont ils disposent sont dignes de les élever à la hauteur de Pascal..

il me fallait aussi éviter certain scientifiques farfelus qui brandissent des trucs révolutionnaires juste pour se faire connaitre, mais bon, ils s'occupent sans doute d'autre chose que d'argiles..

merci encore

[Shakti3411 0]

Très intéressant,
bien que ça dépasse quelque peu mes compétences...
mais je vais reprendre ça tranquillement
Juste deux questions pratiques
- quand vous parlez de diluer une 1/2 cuillère à café dans un verre d'eau du bac; c'est valable quel que soit le volume de bac ? ou à adapter ?
- j'avais vu sur Aquabase, il me semble, qu'il était conseillé d'arrêter la filtration durant l'opération, le temps que l'eau se clarifie un peu, ce qui doit pouvoir durer un bon moment, non ?... Qu'en pensez-vous ?
Merci à Pupuxe et Turgan pour ces développements en tout cas

[Pupuxe1 0]

En fait maintenant je fais une suspension dans un pot de 100mL avec 30mL d'argile et je complete d'eau osmosée.

Je mets en gros 1mL de cette suspension dans un bac de 50L par mois. Ou quand j'ai un souci.

[skwall51 0]

Salut Pupuxe

Je relance le post

Que veux tu dire par " je fais une suspension dans un pot de 100mL " ?

Et pour la fréquence et le dosage c' est toujours d' actu ou avec le recul tu as changé ?

Je me sers du nano crusta de JBL et j' aimerais passer a la Montmorillonite

[Pupuxe1 0]

ben je prend un pot bébé (100mL en gros) , je remplis au tiers de MMT et je fous de l'eau.... voilà.

[skwall51 0]

Ok Pupuxe

Et pour la fréquence, toujours 1/mois ?

[maxsp 0]

Bonjour,

Je me permets de relancer ce post
car j'ai acheté cette argile et j'ai quelque question que j'ai pu voir sur le forum...

J'ai acheté l'argile verte Montmorillonite concassée à 9e50 pour 3Kg en magasin bio.

Composé minéral naturel:
> sans conservateur,
> sans ionisation
> non testé sur les animaux ( mouai mes fesses )

Composition minéralogique ( Eléments majeurs )

Silice ( Si02 ) 55.4%
Aluminium ( Al203 ) 18.6%
Calcium ( Ca0 ) 1.9%
Fer ( Fe203 ) 6.3%
Potassium ( K20 ) 3.6%
Magnésium ( Mg0 ) 4%
Sodium ( Na20 ) 1.1%
Manganèse ( Mn0 ) 0.1%


Mes questions sont,

_ Y a t-il un danger dans ces paramêtres pour nos belles crevettes?
par exemple le Fer ( Fe203 ) qui est 6.3% esse bon ou pas ?

_ Faut il mettre la Montmorillonite à dissoudre dans la bouteille
que j'utilise pour les changements d'eau pour faire un moins gros choc aux crevettes ?
ou comme certaine personne font : une pincée toutes les 2 semaines directement dans le bac?

_ Et dernière question est ce pas trop de diluer le sel preis discus avec la montmorillonite pour nos crevettes ?


Dsl @Pupuxe j'ai pas très bien compris l'histoire de suspension dans l'eau



amicalement nano.

[maxsp 0]

Petit up pour pas que le post parte au oubliette

[aquaseb65 0]

Pupuxe a écrit:

En fait maintenant je fais une suspension dans un pot de 100mL avec 30mL d'argile et je complete d'eau osmosée.

Je mets en gros 1mL de cette suspension dans un bac de 50L par mois. Ou quand j'ai un souci.

Une petite recherche sur le forum et voici les réponses à mes questions.

Pupuxe, si tu vois mon message, ta "suspension" elle peut se conserver quelques temps?

entre autres bienfaits, celà peut-il aider les crevettes à muer plus facilement??

[TURGAN 0]

a part l'effet tampon et stabilisateur et adsorbeur de taoxiques, l'argile verte apporte des minéraux et des oligoéléments sous une forme qui ne fait pas monter le kh (donc non carbonatés); donc oui, je pense qu'ils sont bienfaisants pour la carapace et donc les mues des crevettes.

2 indicent me confortent dans mon opinion:

- shirakura et d'autres vendent de la monmorillonite en métant en avant cet argument, et si on peut penser que c'est du pur marketing, on peu aussi penser que parfois il y a un peu de vrai dans ce que nous disent les fabriquants.
- l'habitat naturel des cantonensis (petites rivières aérées sur sols rocheux cristallins) me laisse penser que les minéraux se trouvent sous une forme identique (les argiles sont issues de la décompositions de roches cristallines) et que c'est comme cela qu'est venu l'idée à shirakura de vendre de la montmorillonite.

[aquaseb65 0]

Merci Marc, me reste plus qu'à en trouver

[noard7711 0]

C est une idée a creuser     

[zegodzila1 0]

Un ptit retour de ma part:

j'en utilise environ tout les 15 jours, une pincée diluée dans 1.5L et repartie sur mes 4 bacs.(depuis 4 mois)

je n'ai pas de problème de mortalité dans mes bacs et l'eau est tellement plus clair après la dillution complète de la Montmorillonite.

voili, voilou