Réflexion sur la notation des générations TWBM

[JM911 0]

Salut à tous,

Je vais parler de mon expérience en aquariophilie orientée "poisson" plutôt que crevettes, et vous expliquer comment on pratique cette terminologie F0/F1/F2 ....

Le terme F0 indique qu'un poisson ou un groupe de poissons a été prélevé en milieu naturel, et qu'il est donc sauvage.
La première génération de poissons nés à partir d'un couple F0 sera un groupe de F1.
Les poissons nés depuis un couple de F1 seront des F2, etc etc ...
Là on le doute s'installe c'est sur un couple mixte, à savoir un F1*F2, pratique généralement utilisée pour stabiliser un gêne ou une particularité.
Donc F1*F2= F2 ou F3 ? Traditionnellement on calcule le chemin le plus court par rapport à F0, donc F1*F2=F2, tout comme F0*F2=F1.
Tout le monde a compris ?

Par abus de langage, en élevage de poissons comme de crevettes, le terme F0 peut être utilisé pour définir un couple ou un groupe de poisson de référence, et pour compter ensuite le nombre de générations issus de ces poissons.

Là où ça se complique pour "nos" TWB est que le terme est à nouveau utilisé pour une autre notion, à savoir si on n'est le plus "pur" possible par rapport à l'expression du ou des gènes TWB. Cela soulève pas mal d'ambiguités du type F1*F1= F2 ; F1 * CBS = F2 mais est-ce le même F2 que F1 * F1 ?
Bref, c'est la cata pour nous y retrouver.

Je pense que nous pouvons lancer une réflexion entre nous pour mettre en place une terminologie qui pourrait résoudre ces ambiguités. Je propose par exemple d'utiliser F pour le nombre de génération depuis un reproducteur TWB, et une notation +/++/+++ pour la "concentration" ou la "pureté" des hybrides. Avec cette terminologie nous aurions donc :
TWB * TWB = TWB et TWBM F1+ (comprendre F1=1ere génération depuis TWB, + car pureté/concentration simple de gène)
TWB * CRS = TWB et TWBM F1
TWBM F1 * CRS = TWB et TWBM F2 (comprendre F2 = 1ere génération de reproducteurs F1, pas de + car dilution des gène dûe à la CRS)
TWBM F1 * TWB = TWB et TWBM F1+ (comprendre F1 car 1ere génération depuis une TWB, + car concentration/pureté dûe également à TWB)
TWBM F1 * TWBM F1 = TWBM F2+ et TWB
TWBM F1+ * TWBM F1+ = TWBM F2++ et TWB
TWBM F2 * TWB = TWB et TWBM F1 (trop dilué pour faire un TWBM F1+)
TWBM F2+ * TWBM F2+ = TWBM F3 (quasi CRS/CBS)
TWBM F2++ * TWBM F2++ = TWBM F3+ (quasi CRS/CBS)
TWBM F1+ * TWB = TWBM F1++ et TWB
TWBM F1++ * TWB = TWBM F1+++ et TWB


avec la séquence ordonnée suivante :
TWB > TWBM F1+++ > TWBM F1++ > TWBM F1+ > TWBM F1 > TWBM F2++ > TWBM F2+ > TWBM F2 > TWBM F3+ > TWBM F3 > CRS/CBS porteurs du gène TWB très dilué

Qu'en pensez-vous ?
David, est-ce que tu serais près à utiliser un terme de type F1+ au lieu de F2 et F1++ au lieu de F3 pour exprimer la concentration en gène TWB ?
Pour ceux qui consultent des sites étrangers sur les TWB, est-ce qu'il existe d'autres notations ?

[SbiM1 0]

Salut

Interessant tout ça, je pensais aussi a un systeme de ce type par contre je remplacerais tes + par une lettre et un chiffre pour plus de lisibilité.
Et arrèterais la "déclinaison" à partir de F2 car dans la descendance F1 X F1 tu as forcement des individus qui non pas le gène.
Il faut je pense rajouter en effet cette notion de gène renforcé mais gardé un systeme simple sinon tout le monde va ce perdre.

Par contre F0 génétiquement parlant désigne les "parents" pas forcément du sauvage mais simplement un couple de référence selectionné pour ses gènes.

De la si on reprend ton "tableau" (j'ai dégager les twb pour plus de lisibilité)
TWB * CRS = TWBM F1G1
TWBM F1G1 * TWB = TWBM F1G2
TWBM F1G2 * TWB = TWBM F1G3
TWBM F1G1 * TWBM F1G1 = TWBM F2 (pas de G car possibilité de "dilution" voir de perte des gènes dûe 2XF1)
TWBM F1G2 * TWBM F1G2 = TWBM F2 (pas de G car possibilité de "dilution" voir de perte des gènes dûe 2XF1)
TWBM F1G3* TWBM F1G3 = TWBM F2 (pas de G car possibilité de "dilution" voir de perte des gènes dûe 2XF1)
TWBM F2 * TWB = TWBM F1G1

[kev54 0]

bonne idee mai pour ma part je trouve plus simple l idee de sbim.
comme le G indiquera le nombre de gene
voila pour moi

[ADMIN-taiwan-bee 1]

Salut les

houaaaa il y en as qui réfléchissent là !!!
en effet,ça fait un bon moment que cela me trotte dans la tête
je termine les permissions du forum avant de me faire insulté
et je reviendrais sur ce post afin que l'on puissent voir cela ensemble
si d'autres membres ont des idées faites vous plaisirs
David

[Pupuxe1 0]

l'idée de SbiM me parait très bien, et il me semble en effet peu pertinent de faire des distinctions dans les f2

[maxoum 0]

pupuxe a écrit:

l'idée de SbiM me parait très bien, et il me semble en effet peu pertinent de faire des distinctions dans les f2

+1 tout pareil

[JM911 0]

Content de voir que le sujet intéresse d'autres personnes que moi
Le but de cette réflexion commune est de retirer toute ambiguïté à nos appellations, en particulier sur le futur-ex-F2 qui voulait dire soit dilué (F1*F1) soit concentré (F1*TWB). Ensuite le nommage en lui même n'est qu'une convention, dans les propositions ci-dessus que l'on marque F1++, F1G2 ou F1bis on parle bien sûr de la même chose.

Dans un but de simplification pour les prochains intervenants je propose que l'on essaie de traiter uniquement les accouplements TWB * [TWB ou TWBM F1 ou CRS], ainsi que les F1 * F1, les autres croisements ne donnant pas grand chose en % de TWB.

Faite chauffer vos neurones !

[JM911 0]

Rappel des bases et objectifs de la discussion :
- déterminer un nommage pour les TWB (Taiwan Bee) et leurs descendants hybrides TWBM (Taiwan Bee Mix), en le simplifiant autant que possible
- essayer de définir un standard spécialisé en TWB qui sera utilisé entre nous lors des discussions ou petites annonces sur le forum taiwan-bee.net
- si nous trouvons une norme validée et appliquée par nos membres, essayer de diffuser cette norme auprès d'autres forums crevettophiles

Norme existante :
La norme non spécialisée appliquée actuellement est la notation des éleveurs animaliers, en particulier en aquariophilie (F0 / F1 / F2). Cette norme ne permet pas d'intégrer la notion de concentration en gênes et d'amélioration des souches

Notations proposées en cours d'évaluations :
Toutes les propositions, à ce jour, complètent la terminologie existante avec une notion de concentration. Les différents formats possibles sont (pour une TWBM F1 * TWB) :
- TWBM F1+
- TWBM F1G1
- TWBM F1bis
- ... nous pouvons imaginer d'autres propositions ,comme par exemple simplifier "TWBM F1" par "Mix1" ou simplement "M1"
La réflexion se limitera à 2 niveaux d'hybrides, F1 et F2, la sélection de F2 n'étant pas conseillée dans un objectif de "production" de TWB.

Concepts à creuser :
- la notion de concentration a-t-elle un vrai sens ? (= une repro TWBM F1G4 donnera-t-elle plus de TWB qu'une repro TWBM F1G1 * TWB). Je n'ai perso pas assez de recul à ce sujet, j'en suis à ma première génération de TWB à partir de TWBM.
- devons-nous inclure une notion de couleurs/phénotype, et donc parler de KK/Panda/RR/RW/BB/RB, ce qui pourrait donner TWB KK * CRS = TWBM F1KK1. Cela ne va pas dans le sens de la simplification, mais ajoute une précision utile pour les petites annonces par exemple.
- ...


Jerome

[JM911 0]

Mdr, on ne va pas dans le sens de la simplicité pour le commun des mortels, même si je suis d'accord sur les propositions pour qu'on connaisse mieux nos crevettes achetées/échangées.

Question aux éleveurs qui pratiquent la reproduction programmée (et donc qui connaissent les reproducteurs, et idéalement isolent les juvéniles par repro) : est-ce qu'une repro de TWB noire (KK ou panda) avec une autre TWB noire ou TWBM F1 noire donne plus de TWB noire, ou le résultat est une grande loterie ?

Autre question : les Blue Bolt (BB) / Red Bolt (RB) rentrent-ils dans la même catégorie de TWB que les classiques KK/Panda/RR/RW ? Dans mes repros (non contrôlées) actuelles j'ai un mélange apparemment équitable de KK/RR, mais aucun BB/RB. Il serait donc peut-être inutile de préciser KK/Panda/RR/RW si la notion de TWB suffit et que toutes les couleurs classiques peuvent ressortir, et on ne préciserait une couleur que pour les Blue Bolt / Rd Bolt ?

Enfin, les croisements doivent-ils être notés de la même façon ? Je pense par exemple aux Pinto / Hulk qui ne sont pas une mutation naturelle de TWB mais un croisement de TWB avec une autre variété de la même espèce. Les Blue Bolt sont peut-être à mettre dans cette catégorie d'ailleurs, en y réfléchissant bien...

La difficulté sera ensuite de trouver une notation commune pour les éleveurs qui laissent faire la nature (pleins de femelles F1 dans un bac de TWB), et ceux qui choisissent et isolent précisément leurs reproducteurs et le résultat des pontes.

Il ne faut pas perdre de vue le coté pratique, qui va avoir suffisamment de bacs pour garantir le pédigrée de chacune de ses crevettes, car c'est en fait ça le résultat optimal du suivi rigoureux ... (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Pedigree)

Jerome

[Prunelle01 0]

Moi je trouve ta proposition de noms très explicite et très simple beebee (justement pour le commun des mortels comme moi )
Maintenant comme le soulève très justement JM91 est-ce qu'une repro de TWB noire (KK ou panda) avec une autre TWB noire ou TWBM F1 noire donne plus de TWB noire, ou le résultat est une grande loterie ? ou est-il sur d'avoir plus de chance d'avoir des KK avec des TWBM issues de KK ou est-ce une loterie ?

[geek11 0]

JM91 a écrit:

Mdr, on ne va pas dans le sens de la simplicité pour le commun des mortels, même si je suis d'accord sur les propositions pour qu'on connaisse mieux nos crevettes achetées/échangées.
effectivement c'est loin de simplifier la chose
Autre question : les Blue Bolt (BB) / Red Bolt (RB) rentrent-ils dans la même catégorie de TWB que les classiques KK/Panda/RR/RW ? Dans mes repros (non contrôlées) actuelles j'ai un mélange apparemment équitable de KK/RR, mais aucun BB/RB. Il serait donc peut-être inutile de préciser KK/Panda/RR/RW si la notion de TWB suffit et que toutes les couleurs classiques peuvent ressortir, et on ne préciserait une couleur que pour les Blue Bolt / Rd Bolt ?
Pour moi la BB rentre dans la catégorie TWB,pour preuve,j'ai eu de la descendance BB dans de la twbm ou j'ai eu de la panda.

[ADMIN-taiwan-bee 1]

Bonjour à tous
tout d'abord merci à J-M pour ce travail
et merci à tout ceux qui qui veulent apporté leurs pierre à l'édifice

alors il y a plusieurs questions de poser
tout d'abord sur les reproductions des Taiwan Bee
a savoir si une KK X RR ne feras x kk et x RR...
dans l'état actuel des choses il y a eu trop de mélange dans les souches pour avoir une réponse bien précise
les souche pure n'existe plus,donc on ne peux parler que de nos reproduction et de ce fait que de nos souches

KK X RR donne KK,RR et aussi RW,Panda dur dur la hein?
le % varient d'un individu à un autres

BB(dbq) x BB (dbq) = BB(dbq) et BB(merdique) des fois autres chose si la souche à été mélanger (dbq= de bonne qualité)
la Red Bolt = une grosse ..... donc on en parle pas
si je peux vous être utiles,je viendrais vous donnez des infos pour avancé
vous pouvez déjà ajouter la Pinto que j'ai réussie à sortir d'un croisement
David

[Prunelle01 0]

J'attendais justement que tu arrives.
Avec ce que tu viens de préciser, inutile dans ce cas de préciser KK, RR etc...

[JM911 0]

Salut à tous,

Je vais essayer de faire une petite synthèse de tout ce qui a déjà été abordé, et proposer quelques notations possibles en fonction des choix/volontés des éleveurs.

- coté coloration, les TWB peuvent sortir toutes les couleurs donc indiquer une coloration n'est pas en soit une information essentielle.
- pour les hybrides F1 le nombre de repros croisées avec des TWB peut être intéressant dans un objectif de sélection et/ou de production
- pour les hybrides, même si la coloration des géniteurs n'est pas essentielle au bon suivi, elle peut donner une indication si on connait précisément les géniteurs

Voici donc quelques propositions de notations, en essayant de reprendre au mieux tout ce qui a été dit :

** pour un éleveur lambda, pratiquant un élevage simplifié du type 3-bacs (bac Taiwan Bee et femelles / bac F1 / bac poubelle)
- TWB
- TWBM F1 = repros issues de TWB * [F1 ou CRS/CBS]. On ne maitrise pas le nombre de croisements avec des TWB, donc aucune indication ne peut être présentée.
- TWBM F2 = repros issues du bac des F1 et et qui ne sont pas des TWB

** pour un éleveur avec plus de bacs, ne séparant pas les géniteurs mais séparant les crevettes issues des repros dans des bacs dédiés ou un bac par niveau de F1
- TWB
- TWBM F1(nb_croisements_avec_TWB) par exemple "TWBM F1(1)" pour TWB*CRS, "TWBM F1(2)" pour TWB*TWBM F1(1), etc ...
- TWBM F2

** pour un éleveur vivant chez ses crevettes, heu non..., possédant beaucoup de bacs et pratiquant la reproduction contrôlée et l'isolement les jeunes (donc l'arbre de chaque crevette est connu)
- TWB ou TWBM F1 si on ne connait pas l'historique
- [TWB type_de_TWB ou TWBM] (types_de_TWB_ancêtres), par exemple "TWB Pa (KK)" pour une Panda issue d'une repro avec une KK, "TWBM F1(RR)" pour une F1 issue de repro avec une RR, et si on croise ces deux crevettes : "TWBM F1 (Pa/F1(RR))".
- pour les F1 issues de 2 TWB on peut noter comme cela : "TWBM F1(Pa*RW)"
- et attention on s'accroche à son slip, si on connait l'historique des ancêtres d'une F1 ou d'une TWB sur deux générations TWB type_de_TWB (parents[grands-parents]) : par exemple "TWB RW(RR[KK]/F1(Pa[KK*Pa]))" pour une crevette Red Wine issue d'une croisement de Red Ruby et d'une F1 issue de Panda, la RR ayant pour ancêtre un KK et une CRS/CBS (non indiquée dans la notation), et la F1(Pa) ayant pour ancêtres une KK croisée directement avec une Pa
- au delà de deux générations cette notation n'est pas viable car trop complexe, donc on peut juste lister les ancêtres TWB sans notion de génération. Par exemple "TWBM F1(5)" devient, si on connait l'historique, TWBM F1(KK/RW/Pa2/RR). Cette notation pourra nous permettre de travailler les pureté de souches de TWB, en éliminant les rouges par exemple dans un objectif de production de KK à fort pourcentage.

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas abordé la questions des géniteurs directs inconnus mais avec possibilité dans le bac (une femelle F1 dans un bac de TWB ayant des mâles KK, RR, RW, par exemple). Ca me semble un poil compliqué de noter des "potentialités" de géniteurs. Je n'ai pas abordé la question des KK full black ou Red Ruby full red ...

Il reste ensuite à définir ce qu'on fait des croisements de type "TWB * golden" / "TWB * snow" / "TWB * tiger" et de leurs descendants... Des idées ?

Jerome

[SbiM1 0]

Salut,

Il me semble qu'une notation à trois "niveaux" est en effet une bonne idée.

Pour un éleveur dit lambda on reste bien évidement sur la "codification" actuelle.

Pour les éleveurs pratiquant la reproduction contrôlé on peut complexifier la chose par contre je pense qu'il faut bien insister sur "reproduction contrôlé".

Par exemple, ne peux être noté TWBM F1(2) (ou 3,4 etc…) que si il y a contrôle des géniteurs.
Concrètement si on isole des femelles f1 pour les placer avec des mâles TWB.
Il ne s'agit pas simplement d'avoir un lot de F1 (mâles et femelles) de les mettre avec une ou deux TwB pour pouvoir qualifier les juv de ce bac de F1(2).

C'est évident me direz vous mais si ce n'est pas clairement dit ça risque d'être rapidement du grand n'importe quoi…


Donc reprenons dans le cas de repro controlés on peut distinguer 2 "niveau":

Premier niveau : Pour rester concret ça reprend l'exemple si dessus, isolement des femelles F1, placé avec mâle twb = F1(2).
On isole les femelles F1(2) que l'on place avec des mâle twb = F1(3) et ainsi de suite.


Deuxième niveau : On reprend le principe du premier mais on contrôle en plus le type de taiwan bee que l'on place en présence des femelles.
Ex : TWB (kk) X CRS = F1 (kk), TWB (kk) X F1(kk) = F1 (2(kk²), TWB (Pa) X F1 (kk²) = F1 (3(kk²/Pa) etc…
Si il y a doute sur les géniteurs, la notation ne doit pas etre renforcé c'est pour cela que je pense que l'on doit garder la notation de premier niveau et la notation de deuxième, ce qui permet d'avoir par exemple F1 (4(kk²/Pa).

[Akela007 0]

bonjour
je voudrais juste un eclaircissement car j'ai l'impression que vous vous prenez un peu trop la tete
car pour moi
il y a juste le gene TWB (avec des grades) et le gene de la couleur car ceux sont toutes des Caridina cf. cantonensis var. "Bee"

par exemple
KK ou ruby = TWB SSS red or black
panda ou red wine = TWB SS red or black
Pinto = TWB S red or black

pour les bolt c'est le gene de la couleur qui mute en passant d'une TWB à une snow white
ce gène de couleur est instable comme pour les heteropoda ou le gène est très instable les Red cherry ont données les green, yellow, chocolate, orange,

donc pour moi pas besoin de faire de distingtion entre KK et ruby sachant qu'une KK peut donner une descendance red et inversement

qu'en pensez vous ?
Akela