TAIWAN BEE SELECTION / croisements intra-variétaux

[TYLOBEE 0]

Bonjour / Buenos días !  Désolé car ce peut être stupide ce que je vais demander en tant que débutant :
Mais je me demandais ce que donnent des KK (phénotypes KK) croisées entre elles ?  Ont elles des génes par exemple Panda ou BB ou autres , genes cachés qui nous donneraient en descendance autre chose que de la KK  ???
On peut répéter cette question pour des Pandas entre elles , des RR entre elles , des RW , BB   etc....
Merci d'éclairer ma lenterne terne terne ...

[romain83330 0]

salut,

Si je ne me trompe pas les taiwan bee (kk, bb; rw, etc) sont des mutations de nos cbs et crs! partant de ce principe ils y a donc des grades! (regarde sur google avec comme recherche www.rah-bop.com et tu prends la deuxième recherche). l'image est plus parlante!
En raisonnant comme cela, si tu accouple deux haut grades tu auras forcement des grades inférieur et des grades supérieur etc etc....

il faut savoir quel garde est dominant et lequel est récessif!

[romain83330 0]

tu peux croiser des kk et avoir des extrême kk et ou des kk et ou des panda et ou des twbm porteuses de gène!

bref une multitude de croisement peut être réalisé! cela dépend de toi! ce que tu recherche!.
des gènes cachés, ils en existent surement encore! Cependant la tendance est plutôt de créer des crevettes type pinto!

[TYLOBEE 0]

Merci Romain !  Tu sembles me dire qu'en croisant des KK  je peux avoir des TWBM ??
Donc avec des apparences de CRS ou CBS ? D'óu sortiraient alors le géne Crystal ??
Je croyais que les KK étaient des TWB purs (comme TWB bien sûr) ,  surtout si les genes TWB sont recessifs !  
Quelqu'un a t'il une explication ?

[pêche43 0]

Salut franck!

Si je ne fais pas d'erreur c'est tout simplement car les twb ne sont justement pas forcément pures.

Moi par exemple je débute avec des twbm, elles se sont reproduit et j'ai la chance de voir quelques jolies twb grandirent. Mais c'est la première génération de twb, le génotype crs/cbs est encore bien présent chez elles. Leur descendance (si elles en ont une, j'espère) comportera donc des twbm au phénotype crs/cbs.
Ce n'est qu'après sélection et croisement des phénotypes twb entre eux que l'on tend vers un génotype pur. Par contre aucune idée du nombre de génération que cela peut prendre.

[romain83330 0]

bonjour franck,

Effectivement peu importe le croisement que tu fera et même si le gène est contrôlé, tu auras toujours des twbm! Ce qui est normal heureusement.
Faut savoir que la premier caridina cantonensis est un cbs puis et avec les différents croisement on a eu des crs! puis les twb.
Cela a été un travail en longueur! et merci aux passionnés pour avoir élevés ces petites crevettes.

Malheureusement aucune twb n'est pure à 100%. Je conseil par ailleurs de rajouter après 2 ou 3 ans de travail du nouveau sang! histoire d'éviter des mal-formations ou des morts inexpliqués Ou bien de prendre 3 ou 4 souches de différents éleveurs pour avoir un mélange important et sélectionner après 1 ou 2 ans de reproduction.
Concernant la question pour le gène récessif, et comme je dis que la twb 100% ça n’existe pas, tu auras des twbm porteur du gène! et limite il vaut mieux avoir des twbm porteuses du gène (que tu as choisi) créé par tes crevettes histoire de te rapprocher du 100%. Tu auras donc des twb mais encore des twbm. A cette deuxième génération de twbm (appelé twbm f1), tu enlève toutes celles qui sont apparence crs ou cbs! ainsi de suite .....

Normalement le gène récessif se travail en croix!

[TYLOBEE 0]

Merci Vincent !  Merci Romain !    Il y a donc "du pain sur la planche"  comme diraient nos grand-peres !!   Du moins pour tous ceux qui recherchent a fixer certains criteres phénotypiques !  
Et si j'ai bien compris , en résumé , on peut avoir de tout (même des Crystals type TWBM ?)  en croisant des spécimens d'une variété bien définie au niveau de son phénotype ( comme BKK  RR  BB  etc.... )
Me trompe-je  ??  Une autre précision ?

[romain83330 0]

Franck,
en fait l'origine des twb est le travail des cbs et crs! jusqu'à la les premiers passionnés s'en sont occupés.

à notre niveau, le fait d'accoupler (en exemple) des kk peut te donner des kk avec des grades plus ou moins haut mais aussi des crs porteuse du gène appelé twbm.

il ne sert à rien à notre niveau de rajouter des crs classique sans gène (toujours dans l'exemple kk) car nous n'avons pas le temps de travailler de l'origine jusqu'à la crevette souhaitée! à moins de vouloir à tout pris mettre du sang neuf et ancestrale.

Le travail ne sera pas le même, obligation d'avoir plusieurs bacs, etc...

l'essentielle s'est d'acquérir des crevettes de qualité chez des éleveurs qui sont reconnus et de te faire ta propre opinion et idée sur la question.

As tu déjà une directive??

[opty 0]

heuu  

il y a erreure

le gène  twb est récessif , donc twb x twb = 99.99% de twb ( moi perso j'ai jamais sortie une une seule f1 avec mes twb )
après il y a l'histoire de couleur
le rouge est récessif sur le noire
pure twb rouge x pure twb noire = 99.99% de twb noire en f1, et  des rouges et des noire en f2
pure twb noire x pure twb noire =  100% twb noire
twb rouge (pure ou descendant d'une twb noire, par exemple une f1 de l'exemple n°1 ) x twb rouge (pure ou pas ) = 99.99% de twb rouge
blue bolt récessif sur le noire donc même résultat que au dessus ( en remplaçant rouge par bb )
pour les patron c'est plus chiant il faut du temps

[TYLOBEE 0]

Merci les gars mais effectivement , j'ai , de facon théorique , exactement la même vision OPTYque   désolé...que OPTY !!
J'attendais donc que vous me confirmiez cela par vos experiences de croisements sur les TWB !  
Cela ne paraît pas clair pour tout le monde apparemment .  
Si je reprends du tout début ,  les croisements des variétés au phénotype bien défini nous donneraient par exemple :

Dans les noirs :
KK x KK  =  KK plus ou moins extreme parfois blanc multi stripes , ou Pandas plus ou moins blanc parfois bleus , ou Golden Snow gene TWB , ou BB plus ou moins bleuté ...  

Dans les rouges :
RR x RR  = RR plus ou moins extreme parfois blanc multi stripes ,  ou Wine Red plus ou moins blanc , ou Golden Snow gene TWB .... ou Red Bolt ...

SVP pouvez vous confirmer ces hypotheses au vu des résultats de vos experiences de croisements sur ces  variétés  ???  
Quelqu'un a t'il déja eu une F1 CRS ou CBS  a partir du croisement de 2 TWB ??

[romain83330 0]

bon moi je reste sur ma position concernant le rejet de twbm lors de l'accouplement de kk ou rr etc...

fut un temps j'ai fait de l'élevage de tarin du Vénézuella (je vous conseil d'aller voir ce petit oiseau, il est magnifique) je suis capacitaire de 5 variétés donc 4 dans la faune Européen (pour info j'ai arrêt cette passion à cause de mon boulot).

pourquoi je précise cela? dans ce petit oiseau! il y a au moins 12 mutations! récessives et dominantes! et de part mon expérience en accouplant deux mutant j'ai eu des phénotypes sauvage porteur à 100% coté mâle et femelle!

bref rien est acquis!

[opty 0]

romain83330 a écrit:

bon moi je reste sur ma position concernant le rejet de twbm lors de l'accouplement de kk ou rr etc...

fut un temps j'ai fait de l'élevage de tarin du Vénézuella (je vous conseil d'aller voir ce petit oiseau, il est magnifique) je suis capacitaire de 5 variétés donc 4 dans la faune Européen (pour info j'ai arrêt cette passion à cause de mon boulot).

pourquoi je précise cela? dans ce petit oiseau! il y a au moins 12 mutations! récessives et dominantes! et de part mon expérience en accouplant deux mutant j'ai eu des phénotypes sauvage porteur à 100% coté mâle et femelle!

bref rien est acquis!

D'ou le 99.99% ^^ ,
mais personnellement sur mon expérience c'est du 100% ,  prend un bac fout que des twb dedans et regarde si tu vois une f1 sortir de ça  
C'est possible mais la probabilité est si mince que c'est quasi impossible (il y a toujours une part que l'on ne contrôle pas et que l'on n'explique pas )
Sur mon expérience je te parle pas d'une génération ou deux , mais beaucoup , et beaucoup d'individu au cours des ces génération (un bac chez moi c'est entre 200 et 300 crevettes) donc je te laisse imaginer le nombre d'individu , ce qui nous donne plus de véracité au probabilité cité  .
Et je te garantie que la théorie s'applique à 100% chez moi , pourtant régulièrement je fait des f1 pour enrichir le sang , donc dans mes bac très souvent il y a des twb issue de twbm , et pas de twbm dans mes lâché

[pêche43 0]

Salut tous!

En effet ce que tu dis opty est parfaitement logique, suffit de faire marcher le cerveau qq instants

Chose que je n'ai pas faite, me basant sans réfléchir sur ce que floraquatic annonce dans ses descriptions de produits. Un lien pour l'exemple :
http://www.floraquatic.com/crevettes-d-eau-douce/3125-caridina-cf-cantonensis-taiwan-bee-red-ruby.html
Celui-ci parle d'une descendance de 85% de twb.. Et c'est la même chose pour trois autre variétés.. Comprend plus..
En plus ça ne peut-être un argument de vente, ce serait idiot..

Bon j'attend d'avoir mes premières repro twb pour voir

[TYLOBEE 0]

Bon les crevettes sont loin d'être des oiseaux , et l'association et/ou force de dominance de leurs genes devraient être trés différents ! Donc je vous remercie pour cette reflexion , mais j'adhere totalement a l'avis d' OPTY .

Je dois donc reformuler ma question plus simplement :
Par expérience , si quelqu'un a fait des croisements  sur une seule et même variété  (KK ou Panda ou RR ou WR ou BB ......) quelles ont été les résultats , quelles variétés a t'il obtenu ??
Merci pour vos réponses .

[opty 0]

pêche43 a écrit:

Salut tous!

En effet ce que tu dis opty est parfaitement logique, suffit de faire marcher le cerveau qq instants

Chose que je n'ai pas faite, me basant sans réfléchir sur ce que floraquatic annonce dans ses descriptions de produits. Un lien pour l'exemple :
http://www.floraquatic.com/crevettes-d-eau-douce/3125-caridina-cf-cantonensis-taiwan-bee-red-ruby.html
Celui-ci parle d'une descendance de 85% de twb.. Et c'est la même chose pour trois autre variétés.. Comprend plus..
En plus ça ne peut-être un argument de vente, ce serait idiot..

Bon j'attend d'avoir mes premières repro twb pour voir

Je pense qu'ils devraient réviser leur leçon

[romain83330 0]

effectivement donner un pourcentage d'un gène dans une twb me semble très inapproprié!

[TYLOBEE 0]

Donc je me permets de répéter la question :
Quelqu'un a t'il déja fait des croisements sur une seule variété ??  (un seul phénotype) comme KK par KK , ou Panda par Panda , ou RR par RR ,  ou BB par BB .....??  
Quels ont été les résultats ?  les variétés obtenues ??
Merci

[opty 0]

desolé avec les tw je n'ai pas poussé trop sur les patron mais, je peux t'en dire un peu de mon expérience

mosura x mosura = presque 100% mosura
bb x bb = presque 100% bb
pour le reste je laisse les autre répondre je fait de la repro de twb juste pour alimenter mes croisement , donc chez moi c'est rouge , noire , bb et mosura j'ai pas poussé plus loin

[TYLOBEE 0]

Merci Opty !  C'est toujours génial de connaître l'expérience des autres passionnés ou de professionnels !  
Et je pense avoir compris qu'avec mélange de noirs entre eux on obtient  des KK , des Pandas et des BB de grades plus ou moins avancés...
Qu'avec les rouges , ce seront des RR , des WR et des RB  aussi  de différents grades ...
Si vous avez vos propres expériences , ce serait sympa de nous les faire partager !
Gracias

[TYLOBEE 0]

J'avais oublié que l'on pouvait aussi obtenir des rouges a partir des blacks , puisque le gene est recessif et bien sur , peut aparaitre a tout moment dans des noirs non purs ! Par contre comme le dit Opty , avec les rouges entre eux on n'aura que des rouges !!
Bizarre que dans un forum spécialisé Taiwan Bees , seul Opty parait connaítre le B A BA de la génétique des croisements des Taiwan Bees !  Y aurait il desertion dans la participation , dans la recherche poussée des croisements ou , tout simplement , chacun veut préserver les secrets de son expérience ??  Forum , vous avez dit Forum ? A la recherche d'opinions ...

[romain83330 0]

tylobee!

les réponses se font au compte gouttes! tu as je pense presque bouclé la boucle!
il manque plus que ton expérience avec bien-sur ton retour.
la patience sur le forum reste la meilleur arme!
courage!

[TYLOBEE 0]

Merci Romain !
Donc si tu connais un ou deux aquaristes qui puissent me vendre une dizaine de RR  ou une dizaine de  Pandas noirs et bleus , ou encore des BKK blue stripes ... ce serait super !
Je pourrais alors faire part de mon experience dans ce même forum !!  
Sinon , merci de me donner qqs tuyaux de fournisseurs

[romain83330 0]

va dans la section vente tu trouvera je pense ton bonheur!
actuellement il y a vincent qui vend des lot de kk, rr, rw, etc.
tu as jean-yves qui vend aussi de belle crevettes, je t'invite à voir ces poste sur le forum.

[tom.stev 0]

La section vente ne te sera ouverte que lorsque le nombre de tes participations dépasseras les 50.

Il faut encore un peu participer....

[TYLOBEE 0]

Bonsoir Thomas .  C'est un cercle fermé ce que tu m'annonces ! Comment puis je participer plus si je n'ai pas accés aux crevettes pour pouvoir partager mon expérience ??  Dés que j'ai une minute , je parcours le forum afin de m'informer au mieux comme débutant , mais surtout pour éviter de poser des questions déja répondues dans un des nombreux Posts !!!
De plus je serai de passage , mais seulement de passage , en France dans une quinzaine ...  Donc trés peu de temps pour publier dans le forum ou même acquerir des crevettes lors de mon passage !  
Quelles solutions as tu ??  Sinon que les lecteurs de ce post m'envoient des messages privés pour me proposer des Taiwan bees de leur elevage ..
Merci aux éleveurs sympas de procéder de la sorte et de me proposer des RR , des Pandas "Black and Blue" , des BKK blue stripes ...
Je reste donc en attente que se manifestent ces vendeurs du groupe !  Merci ! Gracias !  Envoyer moi des messages privés donc  

[tom.stev 0]

Ce n'est pas moi qui édicte les règles Malheureusement, tu subis le fait qu'à une époque des personnes s'inscrivaient, achetaient des crevettes puis ne venaient plus sur le forum.

En clair, taiwan-bee.net était devenue le boncoin.fr, ce qu'il n'avait pas vocation d'être.

Je ne pense pas que se soit une mauvaise chose que de "re"poser des questions déjà traités (attention, j'entends par là qui ont été traité il y a plusieurs mois, voir plusieurs années) une approche différente du problème rencontré a peut être été faite, mais pas pour autant partagé sur le forum...

[TYLOBEE 0]

Merci Thomas .  J'avais bien compris l'utilité de la chose !  Et effectivement il n'y a pas d'autre vraie solution au probleme .
Je devrais donc aller directement sur le site "Le bon coin"  pour pouvoir acheter des Taiwan Bees (LoL) .
OK , pas de raison d'être une exception ... J'attendrai donc de recevoir les messages privés des éventuels vendeurs , croisant les doigts ...

[TYLOBEE 0]

Aprés avoir relu l'ensemble du post , je ne peux m'empêcher de dire que , dans un forum spécialisé Taiwan Bee
Il faut absolument que personne ne doute que  TWB  x  TWB  =  TWB  !  
Le croisement de deux TWB  donne toujours des TWB mais jamais de TWBm !!
 
Ce sont les TWBm ou des TWB par des CR ou CB qui peuvent donner des TWBm (et ce par définition !)
On n'est jamais totalement a l'abri d'une mutation , surtout en crevettes , mais la proba est quasi nulle .

Merci Opty d'avoir remis les choses en place ...

[maxoum 0]

TYLOBEE a écrit:

Merci Thomas .  J'avais bien compris l'utilité de la chose !  Et effectivement il n'y a pas d'autre vraie solution au probleme .
Je devrais donc aller directement sur le site "Le bon coin"  pour pouvoir acheter des Taiwan Bees (LoL) .
OK , pas de raison d'être une exception ... J'attendrai donc de recevoir les messages privés des éventuels vendeurs , croisant les doigts ...

Sinon Romain t'a cité deux membres qui en vendent, rien ne t'empêche de les contacter directement en MP

[TYLOBEE 0]

Merci Maxoum ! C'est déja fait et ...... je viens même de recevoir les crevettes !! Belle qualité ! Tout impeccable !

[TYLOBEE 0]

Bon , de retour au Chili ,  je voudrais tout d'abord remercier  VINCENT 76 et SHAKTI 34 pour leur aide et leurs belles crevettes !!
Je vous passerai les détails et péripéties pour les passer avec moi dans l'avion et ensuite a la révision des services frontieres de Phytoprotection chiliens encore plus paranos que la douane Israélite !  
Donc au bout de plus d'une semaine dans leur nouvel environnement , aucune perte , mais le vrai défit est maintenant  de les reproduire !
Pas si facile quand on sait que nos substrats (sols techniques) sont moins "techniques" ou moins spécialisés que les vôôôtres ! Donc j'ai du taf pour maintenir un PH entre 5/5,5 et 6  .
Par contre , côté minéraux et conductivité cela devrait bien se passer ; on peut maîtriser facilement le sujet !
Et pour la premiere fois au Chili , des mini-oxydators dans des bacs a crevettes !  Cela devrait me remplacer les "bulleurs" (bombes a bulles!)

Voilá pour l'instant !  Et petit clin d'oeil aux gentils animateurs , j'espere avec ces qqs mots pouvoir me rapprocher de la zone achat-vente de ce forum !!

[tom.stev 0]

Bon courage à toi pour cette nouvelle aventure qui commence...

[romain83330 0]

vivement des photos et de nouvelles naissance dans tes bacs!

[TYLOBEE 0]

VIvement des premieres naissances !!
Pour le moment 100% de survie sur ce qui est arrivé sain et sauf , c'est déja une chose ...
Maintenant je devrais ajuster mieux les paramétres pour faciliter les grainages

[TYLOBEE 0]

Bon , 2 ou 3 femelles KK grainées ,  on avance on avance ...  malgré un sol de m..... (ISTA : un sol chinois qui a du mal maintenir un PH a moins de 6,8 !  Ya pas autre chose ici hélas , c'est le bout du monde!)
Ce sera sans doute moins compliqué quand je pourrai récupérer un ou deux sacs de Borneo wild  lors d'un trés prochain voyage ...

[romain83330 0]

cool!!! et les photos!!!!
c'est vrai que ton ph est élevé mais si tu as du grainage s'est bien quelles se sont acclimatées!!