Acide humique

[Walkop29 0]

Bonjour
Sur un bac de 80litres, je tourne depuis un an sur sol Help,
Depuis trois semaines, je mets 8 gouttes d'acide humique
C'est miraculeux, une explosion de micros faunes, les crevettes sont trés activescomme sur un sol neuf
Voila, je voulais vous rapporter mon expérience !
Peut etre que d'autres d'entre vous on déjà essayé ?

[Gérard85 0]

Bonsoir,

Pas beaucoup de réponses sur ce forum...

En ce qui concerne ta question peut-être serait-il intéressant de donner tes paramètres avant et après ajout de l'acide humique...

Gérard

[Walkop29 0]

Bonsoir
Ou sont passé les membres de ce forum
Pour les para ,rien ne change, pourtant on pourrait penser que les acides modifient le pH ,mais non!

[crystal29 0]

Bonjour,
Je ne peux que te rapporter mon expérience qui est quasi similaire.
J'ai 5 bacs à crevettes qui tournent avec du sol HELP. Ce sol m'a toujours renvoyé un pH aux alentours de 6,5 ce qui me semblait un peu haut, surtout qu'en vieillissant les valeurs s'étaient décalées entre 6,5 et 6,8.
Je rajoute donc régulièrement dans ces bacs, ainsi que dans ceux à sol neutre, quelques gouttes d'extrait liquide de chêne. Je peux ainsi peaufiner mes valeurs de pH au 10ème près. Une fois le protocole établi, il suffit de contrôler tous les 3 jours. J'ai donc stabilisé mes bacs à Logemanni à 5,8 et mes bacs à sol neutre Davidi/Mariae à 6,7.
L'extrait liquide de chêne étant relativement cher, je suis en train de tester une préparation à base de feuille de chêne, lesquelles recouvrent ma pelouse.
Le but final de ces expériences étant de passer, dans un premier temps mes Crystal sur sol neutre avec un pH à 5,8, et ensuite mes TWB pour en finir avec ces sols techniques souvent controversés et qu'il faut changer régulièrement et toujours avec une perte conséquente de crevettes.
J'ai effectivement constaté plus de  "bestioles" collées aux vitres mais aucun effet sur les crevettes.
En espérant avoir répondu à tes attentes

[Walkop29 0]

Bonsoir
Tiens un finistérien !:-)
Super ta reponse! Donc tu confirmes mon observation!
Bizarre que pas plus de membres, ne réagissent à ma remarque
Merci

[crystal29 0]

Il n'y a pas des interventions tous les jours sur ce forum. Je regarde malgré tout et je t'ai senti un peu seul sur ce coup là... et j'ai vu 29

[Walkop29 0]

Salut
Tu as vu mon âge, bien venu sur le forum des seniors!
Au fait ,tu parles de sol neutre , tu utilises quoi?

[crystal29 0]

Quartz clair pour l'un, basalte concassé noir pour l'autre.

[jaycee 0]

L'extrait de chêne est efficace pour ronger le Kh et au final ..... faire baisser le Ph.
Mais il faut l'utiliser avec un doigté extrême car une fois le Kh à zéro avec un sol neutre (pas d'effet tampon), le Ph peut alors descendre bien plus bas. Sur mes bacs à Discus, je me suis fait peur quand après avoir ajusté un Ph à 6,5 avec de l'extrait de chêne, celui-ci est descendu à 5 en quelques jours.Toutefois, les quantités d'acide carbonique produit par les crevettes est bien moindre que celui des poissons, la marge doit donc rester plus importante.
C'est l'intérêt des sols techniques, abaisser lentement le Ph tout en conservant un effet tampon qui va éviter l'acidose et conserver un Ph stable même avec un Kh nul. A ce titre, un sol technique représente un bon parachute.
Quand on parle d'acide humique, cela comprend aussi des Acides aminés, des oligo éléments, des minéraux qui auront un effet sur la richesse du milieu et donc sur la micro faune.
Maintenant, tout dépend du biotope, si on a affaire à un bac avec des racines, des roches et des plantes, le milieu est déjà plus riche et propice au développement de la micro faune. En revanche dans un bac plus pauvre, l'apport de nutriments va avoir un impact plus important.

[Walkop29 0]

Bonsoir, JC
La nous avons affaire à un pro!:-)
Super, ce résumé!
Merci!

[jaycee 0]

Bonsoir Pierre,

Oh non, pas pro mais passionné qui s'est intéressé à la chimie de l'eau et à la balance ionique.
Au début, ce n'est pas passionnant mais cela simplifie considérablement la préparation de tout type d'eau à partir d'eau osmosée, de sels minéraux et de bicarbonate de soude ou de sodium ou hydrogénocarbonate .........
Ainsi, tu pourras mieux comprendre les phénomènes et réactions qui mène à l'acidification d'un milieu, les tampons, le Ph, la conductivité et j'en passe .... bref tout ces joyeusetés qui gouvernent la maintenance de nos bébés

[crystal29 0]

Bonjour,
Excuse moi de m'incruster Walkop mais je profite du passage de quelqu'un de plus éclairé que moi pour poser quelques questions, qui en même temps profiteront à tout le monde.

Personnellement je n'ai jamais constaté ce phénomène de yoyo du pH avec un KH nul.
Ma grosse galère des débuts, comme beaucoup, a été d'essayer de baisser un pH qui s'obstinait à vouloir se stabiliser entre 7 et 8 sur les sols neutres.
J'ai finalement trouvé la solution en adoptant un KH à 0 à tous mes bacs. Je n'ai jamais pu avoir de réponses sur l'impact du KH sur les habitants de nos bacs mais les crevettes s'en passant volontiers, je suppose qu'il en ai de même pour les poissons.
De ce fait je peux contrôler le pH très facilement avec l'extrait liquide de chêne, y compris sur les sols techniques. Ces derniers ont plus tendance à vouloir "reprendre la main" (+ 0,10/0,15 pH par jour en moyenne) que les sols neutres (+ 0,02/0,05) et donc demandent un dosage plus important et plus régulier.
Un seul bac en basalte concassé fait de la résistance et s'obstine à maintenir le pH à 8 mais je suppose que çà vient des Black Scale Stones nombreuses dans ce bac et "légèrement" alcalines d'après les descriptifs.
Par contre, l'extrait liquide de chêne, fait grimper la conductivité, mais le GH reste stable.
Lors des changements d'eau hebdomadaires je corrige pour ramener la conductivité à la valeur souhaitée, sinon çà file.
Est-ce que ce gain de conductivité correspond à un apport de sels minéraux et qu'il faut effectivement corriger, ou bien, comme les nitrates ou autres, il s'agit "d'impuretés" qu'il faut négliger. Le GH reste effectivement stable mais la conductivité peut devenir difficilement contrôlable si par exemple je zappais une maintenance hebdomadaire.

[jaycee 0]

Bonjour Patrice,

Comme tu l'as constaté, dès que l'on souhaite approcher des valeurs de Ph en dessous de 7, il est quasi impossible de maintenir une valeur de Kh supérieure à zéro. Aussi, on peut lire fréquement "Ph 6/ Kh 2" et bien je n'ai jamais pu relever ce couple de valeurs. Une eau avec un tel Ph ne peut avoir qu'un Kh nul car la présence, même en quantité infime de carbonates/bicarbonates aura tendance à faire monter le Ph sous l'effet des échanges gazeux de surface liés au rejet de la filtration. Les outils de mesure divers et variés et leur précision amènent à ce genre de résultats qui induisent nombre de débutants dans l'erreur, les amenant à chercher la quadrature du cercle
Ainsi, si on utilise 100% d'eau osmosée combinée avec des sels type sels preis qui ne contiennent aucun carbonates/bicarbonates, on pourra ajuster la conductivité à 700 tout en gardant un Kh nul et potentiellement un Ph très bas. Autre bizarrerie lue fréquemment, une valeur de Ph de l'eau osmosée. Par définition le Kh de l'eau osmosée est nul, de par se fait et en l'absence d'effet tampon, cette eau va "équilibrer" son Ph avec le gaz carbonique contenu dans l'air ambiant. Une simple expérience permet de démontrer ce phénomène, il suffit d'agiter fortement de l'eau osmosée et de mesurer le Ph avec un Ph mètre étalonné, la valeur pourra atteindre voir dépasser 7. on attend quelques minutes en la laissant reposer et de refaire une mesure ..... oups .... le Ph aura chuté aux environs de 6 voir moins.
Bref, tout ça pour te répondre sur le fait que nos crevettes se font bien à l'absence de Kh dans l'eau qui les entoure .... bien sur qu'elles s'y font, pourvu que les variations soient lentes. Les poissons supportent beaucoup mieux un choc à la hausse plutôt qu'à la baisse et nous utilisons cette capacité pour certains traitements thérapeutiques en jouant sur le fait que nombre de parasites n'ont pas cette robustesse. Pour les crevettes, je débute et tout ce que j'ai lu me porte à croire qu'elles sont nettement plus sensibles et qu'il vaut mieux leur éviter tout choc osmotique. Toutefois, on voit bien dans les descriptions des espèces de crustacés qui nous intéressent que la fourchette des paramètres physico-chimiques est large et que pour peu qu'on y aille doucement, une même variété accepte d'évoluer dans des eaux assez différentes.
Le cas du décor "légèrement calcaire" est intéressant. S'il s'agit d'un bac type sulawesi, cette manne minérale est une aubaine, d'autant que la valeur de Ph étant élevée et largement alcaline, aucun souci au contraire. Mais dans un bac type TWB, l'eau acide va éroder ces pierres qui vont relarguer des minéraux en permanence, et selon la nature des pierres, elles vont relarguer un mélange différent influent tantôt sur le Ph/Kh, tantôt sur la conductivité ou les deux. Si en plus on a un sol technique, il va mettre son grain de sel ..... euh .... pas question de sodium ici ... hein pour tamponner à la baisse. Un beau foutoir qui peut, selon la quantité de pierres et leur nature, devenir ingérable.
Ta remarque sur la modification de la conductivité avec l'usage de l'extrait de chêne n'a rien d'étonnant. Cet extrait bien que naturel a des propriétés chimiques qui acidifie l'eau mais il doit contenir des minéraux et un peu de tanin bien que sa turbidité est visiblement faible. Mais tu as raison, on peut s'interroger sur la nature des "particules" contenues dans le fameux extrait ainsi que sur la nécessité de rétablir une "vrai" conductivité faite de ce que nos crevettes ont besoin. C'est encore une raison qui me fait dire, même si les sols techniques s'épuisent à la longue et que leur remplacement est galère, leur utilisation pour un bac type "bee" est quand même plus simple et cohérent. Un sol neutre va demander un savoir faire et une surveillance plus stricte ou ...... beaucoup de pif pour tenir à long terme.
Pour compléter ta remarque, j'ai récemment remarqué que le toxivec a exactement le même effet sur la conductivité, son usage nécessite des changements d'eau pour rétablir une conductivité à base des minéraux utiles à nos bébés et pas liée à d'autres impuretés comme tu le souligne. L'usage régulier de ces additifs, naturels ou pas, va donc fausser nos relevés, et nous égarer dans la recherche d'une eau correctement minéralisée.

[Gérard85 0]

Bonjour,

jaycee a écrit:

Bonjour Patrice,

Comme tu l'as constaté, dès que l'on souhaite approcher des valeurs de Ph en dessous de 7, il est quasi impossible de maintenir une valeur de Kh supérieure à zéro. Aussi, on peut lire fréquement "Ph 6/ Kh 2"  et bien je n'ai jamais pu relever ce couple de valeurs. Une eau avec un tel Ph ne peut avoir qu'un Kh nul car la présence, même en quantité infime de carbonates/bicarbonates aura tendance à faire monter le Ph sous l'effet des échanges gazeux de surface liés au rejet de la filtration. Les outils de mesure divers et variés et leur précision amènent à ce genre de résultats qui induisent nombre de débutants dans l'erreur, les amenant à chercher la quadrature du cercle  
Ainsi, si on utilise 100% d'eau osmosée combinée avec des sels type sels preis qui ne contiennent aucun carbonates/bicarbonates, on pourra ajuster la conductivité à 700 tout en gardant un Kh nul et potentiellement un Ph très bas. Autre bizarrerie lue fréquemment, une valeur de Ph de l'eau osmosée. Par définition le Kh de l'eau osmosée est nul, de par se fait et en l'absence d'effet tampon, cette eau va "équilibrer" son Ph avec le gaz carbonique contenu dans l'air ambiant. Une simple expérience permet de démontrer ce phénomène, il suffit d'agiter fortement de l'eau osmosée et de mesurer le Ph avec un Ph mètre étalonné, la valeur pourra atteindre voir dépasser 7. on attend quelques minutes en la laissant reposer et de refaire une mesure ..... oups .... le Ph aura chuté aux environs de 6 voir moins.

Je vais aussi y mettre mon grain de sel...

Le pH d'une eau est entièrement dépendant des acides et des éléments basiques présents dans cette eau. De plus le pH est tamponnée par les carbonates et bicarbonates qui s'y trouvent,  il est parfaitement possible d'avoir un pH en dessous de 7 avec un KH de 2 ou 3, par exemple il suffit alors que le taux de CO2 (acide) soit important comme le démontre le tableau ci-dessous.
Evidemment comme l'on recherche un taux d'oxygène important dans nos bacs à crevettes on dégaze le CO2 et donc on fait monter le pH.

Les sols techniques que l'on utilisent apportent également de l'acidité et ont tendance à faire baisser et tamponner le pH de l'eau, c'est ce que l'on recherche...
En fait le tout est une question d'équilibre qui s'établie entre les acides et les bases en présence dans l'eau....

Gérard

[crystal29 0]

Un grand merci pour ces explications on ne peut plus claires.

Les Black Scale Stones étaient effectivement à l'origine dans un bac type Sulawesi que j'ai abandonné. Je vais devoir les retirer pour retrouver des valeurs cohérentes pour des Davidi.
Le remplacement d'un sol étant une source de galère en soi et le résultat de pertes conséquentes de crevettes, ou au minima un grand coup de stress plus ou moins surmontable pour elles, et ayant du temps disponible, je persiste mon expérience sur un an et commencerai l'élevage sur sol neutre par les Crystal avant de passer aux TWB. Certains ont commencé cette transition et je suis régulièrement l'évolution de ces processus.
Toute nouvelle expérience est bonne à prendre.
Encore merci.

Comme dit Gérard, le tout est une question d'équilibre.

[Gérard85 0]

....

L'avantage d'un sol technique est qu'il stabilise très bien le pH ce qui est très important pour les paramètres de l'eau qui doivent être le plus stables possible...

Avec un sol neutre et en jouant avec l'ajout d'acide humique, je crains qu'il soit plus difficile d'obtenir un pH stable. De plus les sols techniques sont également intéressant comme support pour les bactéries et la micro faune....

Gérard

[crystal29 0]

D'accord avec toi, mais si on arrive à faire la même chose avec un sol neutre et avoir la tranquillité de ne pas avoir à le remplacer tous les 2 ans, c'est aussi un argument.
Pendant plusieurs semaines j'ai passé plus d'une heure tous les matins à faire les relevés pH et Cd de mes bacs. J'ai maintenant une vision assez fiable de leurs évolutions. Je mets mes petites gouttes le matin et basta. Mes bacs Logemanni tournent entre 5,80 et 5,89 de pH. Un contrôle tous les 3 jours me permet de corriger si un bac atteint 5,90, ce qui en soit est loin d'être catastrophique.
Je concède qu'il faut être disponible et çà demande une présence régulière. Une absence d'une semaine est gérable avec l'emploi de tourbe ou d'un verre rempli d'Akadama déposé dans le bac par exemple (non encore testé par moi mais par d'autres). Ceci dit j'ai encore mes sols techniques qui bloqueront le processus entre 6,5 et 6,8.
Je reconnais encore une fois que c'est très prenant et pas à la portée de tout le monde, c'est pour çà que je me donne un an, mais çà me permet de constater que d'autres solutions existent.

[jaycee 0]

Beau tableau Gérard, mais qu'un tableau qui en laissera perplexe plus d'un.
Quand tu dis "le pH est tamponné par les carbonates et bicarbonates qui s'y trouvent", et en l'absence de bicarbonates/carbonates comme dans l'eau que je prépare pour mes TWB (eau osmosée+sels preis) ?
Enfin, entre le moment ou l'eau est préparée, avec ou sans carbonates/bicarbonates et le moment ou elle se mélange au biotope, il y a une alchimie qui fait que l'eau "neuve" et l'eau du bac vont donner une eau de transition qui va se stabiliser dans les heures qui suivent.
Pour avoir beaucoup joué avec le Ph/Kh dans la maintenance des discus, l'ajout de carbonates/bicarbonates dans une eau acide pour faire monter le Kh a un effet exponentiel sur le Ph. Ainsi, dans un bac de 240 l avec un Ph de 6 et un Kh nul, l'ajout d'une cuillère à café de  NaHCO3 va faire monter le Ph de moins de 1° mais le Ph va passer à 7,5 en quelques minutes et ne descendra pas de si tôt. J'ai personnellement fait l'expérience avec ce type de bac peuplé de 10 discus subadultes. Si on diminue la quantité de buffer (bicarbonates/carbonates), le Ph est moins impacté mais le Kh reste quasi nul.
La filtration sur sable de corail pilotée via un controleur Ph permanent en définissant un hystérésis de Ph mini est vraiment intéressant car très doux.
De la même façon, si on démarre avec une eau Ph 7,5 et un Kh à 2 (ce qui est déjà pas évident à fabriquer) avec une population piscicole normale, il faudra des mois pour voir le Kh/Ph baisser en dessous de 7 et si on injecte du Co2, les deux vont s'écrouler lentement mais je n'ai jamais vu une eau avec un Ph acide garder une valeur de Kh mesurable.
Ainsi, j'ai un bac à crevettes avec du Co2 et trois sans Co2 et le Ph est exactement au même niveau dans tous les bacs, le Kh étant nul partout bien entendu.
Les tableaux sont le résultat de calculs mathématiques pas évidents à recouper dans la pratique.
Attention, mes mesures sont faites avec un Ph mètres électronique étalonné tous les mois ( à 4 et à 7), le Kh mesuré avec un test colorimétrique Salifer (le seul permettant une mesure à 0,1° Kh de précision).
Les tests colorimétriques ou une goutte=1° Kh ne valent pas tripette à mes yeux, même quand on double la quantité de l'échantillon pour qu'une goutte=0,5° Kh et encore, quand ils ne sont pas périmés ou dégradés par des stockages à des températures élevées, on ne parle même pas des bandelettes ;-)
Maintenant, je ne dis pas qu'en ajustant avec une précision d'horloger la diffusion de Co2 dans les limites supportables pour le vivant, on arrive pas à se rapprocher des valeurs de l'abaque, mais au fil du temps ? Si on a cinq, dix bacs ? Quand on fait un changement d'eau, il faut y aller avec des pincettes car le temps que le Co2 agisse, le choc osmotique, même minime est inévitable ?
Pour ce qui est de l'oxygénation, les oxydators permettent de garder un taux d'oxygène toujours au top sans influer de façon notoire sur le Ph malgré son impact sur le potentiel redox et le lien entre ce deux derniers.
Donc, de mon point de vue, de bons échanges gazeux, un sol technique, un Kh nul (eau osmosée), une conductivité ajustée (sels minéraux) et on a de bonne base de départ pour des Bee.

on blague, on blague mais on est à des années lumières du sujet .... nan ?

[Gérard85 0]

Bonjour,

jaycee a écrit:

Beau tableau Gérard, mais qu'un tableau qui en laissera perplexe plus d'un.
Quand tu dis "le pH est tamponné par les carbonates et bicarbonates qui s'y trouvent", et en l'absence de bicarbonates/carbonates comme dans l'eau que je prépare pour mes TWB (eau osmosée+sels preis) ?
Enfin, entre le moment ou l'eau est préparée, avec ou sans carbonates/bicarbonates et le moment ou elle se mélange au biotope, il y a une alchimie qui fait que l'eau "neuve" et l'eau du bac vont donner une eau de transition qui va se stabiliser dans les heures qui suivent.

Même si ses valeurs ne sont pas rigoureusement exactes, ce tableau donne simplement une idée de la relation entre pH et CO2, il est approprié à un bac très planté dans lequel l'apport de CO2 est très important. Il a tout de même l'avantage de montrer que la valeur du pH peut être très différente en fonction des acides et des bases présentes dans l'eau.

J'utilise aussi des sels preis pour reminéraliser mon eau (1g/5 litres) et le KH n'est pas nul car les sels preis font monter très légèrement le KH (0,5 point environ pour mon cas)et l'eau obtenue a une valeur de pH de 6 environ. Cette eau n'est donc pratiquement pas tamponnée et son pH ne signifie pas grand chose puisqu'un apport de CO2 ou d'acide humique par exemple suffirait pour faire descendre le pH de cette eau ou inversement un ajout de buffer ferait grimper le KH et donc le pH. Dans mes bacs l'eau a ensuite un pH proche de 5 (sol Borneo).
Mais tout cela est une question de quantité et de stabilité, les acides et les bases inter-agissent les uns sur les autres et c'est justement ce qui permet de stabiliser les paramètres de l'eau et en particulier le pH.

jaycee a écrit:

Ainsi, j'ai un bac à crevettes avec du Co2 et trois sans Co2 et le Ph est exactement au même niveau dans tous les bacs, le Kh étant nul partout bien entendu.

Tout est une question de quantité et le CO2 qui est un acide "faible"n'agit que modérément sur le pH. Mais avec un KH nul un apport de CO2 fera forcément baisser le pH...

Dans nos bacs à crevettes et avec des sols techniques qui apportent une "acidité permanente", il est parfaitement possible d'avoir un pH bas voir très bas avec un KH de l'eau de 1 ou 2. Evidemment le sol va "s'épuiser" plus vite et lorsque "l'acidité" du sol aura disparu le pH remontera dans le temps.

Voilà, c'est mon point de vue...

Intéressant cette chimie de l'eau...

Gérard

[jaycee 0]

Alors Gérard, n'y vois pas autre chose qu'une clarification des choses pour ceux qui débutent et qui pourraient nous lire.
Je n'ai aucun intérêt autre que démonter des idées reçues que l'on retrouve inlassablement dans beaucoup de forum.
Les sels preis ne contiennent aucun carbonates/bicarbonates, a contrario de certains autres sels. Marrante d'ailleurs la description de ce produit http://www.lad-shop.fr/sel-mineraux/90-salty-shrimp-aquarium-mineral-ghkh-200g-4260290710515.html qui précise la valeur de Gh et la conductivité pour un dosage mais pas le Kh ?
L'eau osmosée n'a aucune valeur de Ph, ce n'est pas parce qu'on peut relever une valeur que l'on peut la lui attribuer et s'y référer.
Beaucoup de débutants s'attachent à préciser que l'eau qu'ils ont préparé (base 100% osmosée) a telle ou telle valeur de Ph. Nous devons tordre le cou à cette idée afin que les débutants comprennent une bonne fois pour toute qu'en l'absence de tampon (Kh), le Ph d'une eau va s'équilibrer en fonction du Co2 présent dans l'air ambiant et va donc pouvoir varier temporairement si on la manipule.
Un lien très intéressant sur la chimie de l'eau appliquée à l'aquariophilie http://www.ivanov.ch/chimie.htm#osmose

Pour ce qui est de l'usage d'un acide pour faire baisser le Ph, le principe est toujours le même, l'acide va commencer par ronger le Kh, et il ne commencera à faire baisser le Ph que lorsque le Kh sera proche de zéro. c'est d'une logique incontournable puisque le rôle du Kh est de maintenir le Ph en jouant le rôle de tampon. Faites l'expérience, en partant d'une eau à 7 de Ph avec un Kh à 2. Vous commencez par ajouter de l'extrait de chêne (c'est le plus pratique car son effet est instantané), puis vous en rajoutez, encore, encore, le ph ne descend pas ? mesurez le Kh qui affiche encore une bonne valeur.
Ajoutez encore de l'acide et d'un seul coup, le Ph descend et à partir de cet instant, il descendra très vite au moindre ajout d'acide.
Mesurez votre Kh, il est nul de chez nul.
Histoire de faire remonter le Kh, vous pouvez utiliser de l'hydrogénocarbonate ou du sodium carbonate (il existe aussi des buffer à base de borate). L'ajout de ces buffer va faire immédiatement remonter le Kh, mais le Ph aussi et de façon exponentielle.
Si le coeur vous en dit, vous pouvez vous amuser longtemps, je l'ai fait et on ajoute du buffer .... oups ça monte .... trop, on corrige avec de l'acide, ça bouge pas, on en rajoute, ça bouge pas et .... oups, ça s'écroule.
Ce n'est qu'une expérience car les acides présent dans nos bacs sont multiples et agissent de différente manière ..... sur le long terme.
Mais cela permet de mettre en évidence la difficulté de maintenir le Kh dans les milieux acides.
Ensuite on rencontre des pro qui rigolent quand on leur parle de valeurs de Kh positives dans des biotopes très acides (<6) et on se gratte la tête ????? car on s'est acharné à rentrer dans les cases colorées des beaux tableaux ...... sans succès bien entendu.
Ce qui ne veut heureusement pas dire que nos bébés sont passés de vie à trépas ou que nous avons failli à notre devoir d'aquariophile et mérite mais que comme dans tous les domaines, il y a la théorie, et la pratique. Dans le monde des crevettes, il y a aussi beaucoup de bacs peu ou pas plantés, du Co2 ou pas, des sols techniques .... ou pas.

[Gérard85 0]

jaycee a écrit:

Alors Gérard, n'y vois pas autre chose qu'une clarification des choses pour ceux qui débutent et qui pourraient nous lire.
Je n'ai aucun intérêt autre que démonter des idées reçues que l'on retrouve inlassablement dans beaucoup de forum.
Les sels preis ne contiennent aucun carbonates/bicarbonates, a contrario de certains autres sels. Marrante d'ailleurs la description de ce produit http://www.lad-shop.fr/sel-mineraux/90-salty-shrimp-aquarium-mineral-ghkh-200g-4260290710515.html qui précise la valeur de Gh et la conductivité pour un dosage mais pas le Kh ?

Et pourtant les sels preis augmentent très légèrement le KH.... Je l'ai vérifié par moi même et je ne suis pas le seul...

http://www.aquarium-aquariophilie.com/test-sels-mineraux.htm

jaycee a écrit:

L'eau osmosée n'a aucune valeur de Ph, ce n'est pas parce qu'on peut relever une valeur que l'on peut la lui attribuer et s'y référer.
Beaucoup de débutants s'attachent à préciser que l'eau qu'ils ont préparé (base 100% osmosée) a telle ou telle valeur de Ph. Nous devons tordre le cou à cette idée afin que les débutants comprennent une bonne fois pour toute qu'en l'absence de tampon (Kh), le Ph d'une eau va s'équilibrer en fonction du Co2 présent dans l'air ambiant et va donc pouvoir varier temporairement si on la manipule.

Et je crois que nous sommes d'accord, je n'ai jamais prétendu le contraire, et j'ai toujours affirmé que l'on ne pouvait pas attribuer un pH à une eau osmosée... Ou vois tu le contraire ???

jaycee a écrit:

Pour ce qui est de l'usage d'un acide pour faire baisser le Ph, le principe est toujours le même, l'acide va commencer par ronger le Kh, et il ne commencera à faire baisser le Ph que lorsque le Kh sera proche de zéro. c'est d'une logique incontournable puisque le rôle du Kh est de maintenir le Ph en jouant le rôle de tampon. Faites l'expérience, en partant d'une eau à 7 de Ph avec un Kh à 2. Vous commencez par ajouter de l'extrait de chêne (c'est le plus pratique car son effet est instantané), puis vous en rajoutez, encore, encore, le ph ne descend pas ? mesurez le Kh qui affiche encore une bonne valeur.

C'est un équilibre qui s'établie, mais tant qu'il y a de l'acide dans l'eau le pH peut descendre...Evidemment qu'en présence d'un KH important, il va très vite remonter, mais par exemple l'injection de CO2 en continue qui se fait par un contrôleur qui s'ajuste sur le pH permet de maintenir en continu un pH bas... Et même avec un KH de 1 ou 2....

jaycee a écrit:

Ensuite on rencontre des pro qui rigolent quand on leur parle de valeurs de Kh positives dans des biotopes très acides (<6) et on se gratte la tête ????? car on s'est acharné à rentrer dans les cases colorées des beaux tableaux ...... sans succès bien entendu.
Ce qui ne veut heureusement pas dire que nos bébés sont passés de vie à trépas ou que nous avons failli à notre devoir d'aquariophile et mérite mais que comme dans tous les domaines, il y a la théorie, et la pratique. Dans le monde des crevettes, il y a aussi beaucoup de bacs peu ou pas plantés, du Co2 ou pas, des sols techniques .... ou pas.

Je rappelle qu'une eau est considérée acide lorsque son pH est inférieur à 7 !
Il est parfaitement possible d'avoir une eau au pH acide avec un KH de 1 ou 2, il suffit de regarder les paramètres des eaux de beaucoup d'aquariophiles pour s'en convaincre...

Gérard

[jaycee 0]

Non, tu n'est pas le seul ......... vous êtes deux apparemment
Mais ou as tu trouvé le lien de cette obscure page ? (t'as vu les liens sous l'article ?)
Si tu veux me convaincre, va falloir trouver mieux qu'une seule page et si possible, des posts sur un forum de référence.
Encore une fois, par expérience , en faisant un changement d'eau de 50 % sur un bac de 500 litres avec 100 % d'eau osmosée+sel preis, le Kh ne bouge pas un brin. Alors même si ... admettons, bien que je ne vois pas comment, que les sels influent sur le Kh, c'est quantité négligeable et on ne peut pas intégrer cette donnée dans la maintenance d'un bac.

Quand a s'intéresser aux paramètres de certains aquariophile pour se convaincre ...... mes participations sur différents forum ces dernières années m'ont surtout convaincu d'une chose : l'utilisation de test fantaisistes, périmés, mal interprétés, photomètres défaillants avec des fioles souillées, les Ph mètres rarement, voir jamais étalonnés, les sondes Ph HS est quasiment la règle

Si on tenait une statistique regroupant les résultats obtenus par certains aquariophiles, on a de quoi révolutionner la chimie de l'eau, les scientifiques eux-même vont y perdre leur latin.

En conclusion, je m'incline par manque de temps et parce que je ne suis pas là pour convaincre ..... Gérard qui de plus, est certainement un garçon sympathique.

[Gérard85 0]

Je ne cherche pas à te convaincre...jaycee qui par ailleurs est certainement quelqu'un de très sympathique et compétent !

Je te livre simplement quelques arguments, après chacun se fera son expérience...  

Gérard

[jaycee 0]

[Walkop29 0]

Au que cela fait du bien, ces discutions trés intéressantes, mais j'avoue que je suis un peu perdu les gars!
Personnellement, pour faire simple
Voilà 6 ans que je suis dans le monde des crevettes, du rouge que du rouge
Mon objectif, une Crs avec un rouge et un blanc bien opaques
J'utilise pour obtenir ces petites merveilles,de l'eau de pluie filtrée sous pression avec un surpresseur à 6bars
Les paramètres de cette eau , pH 5,5/5,9, kh 0, gh 0, conductivite 29 en hiver, 36 en été .
Je monte donc ma conductivite 200 avec des sels Preis , pour mes changements d'eau de 1/3 des bacs tous les
2 mois voir 3,en contrôlant m'a conductivite .
Pour l'évaporation, je mets de l'eau pure non re minéralisée
Mon pH dans tous les bacs est entre 5,5 et 6 en permanence, le kh toujours à zéro,et le gh entre 5 et 6
Depuis quelques temps , je mets donc tous les jours des gouttes d'acide humique + de chez Skaii
Ou j'ai pu observer une explosion de microfaunes, suivis d'une activité de mes protégées !
Mais paramètres ne bougent pas ! Pourtant suite à vos remarques, elles devraient variées !
Encore merci les gars pour les discutions :-)

[Gérard85 0]

Bonsoir,

D'après ce que je lis plus haut tu rajoutes 8 gouttes d'acide humique pour 80 litres d'eau, cela me semble trop faible pour faire varier tes paramètres...
Il sera intéressant de voir s'il y a une évolution dans le temps de tes paramètres et en particulier du pH.

Gérard

[crystal29 0]

C'est quoi ton acide humique de chez Skaii ?
L'extrait liquide de chêne ?

[jaycee 0]

Et quel sol utilises tu ?

[Walkop29 0]

Salut les gars !:-)
Si tu lis bien mon topo, le but pour moi n'est pas de modifier mes paramètres, mais de donner de la vigueur dans mon bac , micros faunes entre autre ,et c'est le cas!, il me sert à rien d'ajouter des gouttes vu que le résultat est là !:-) voilà Patrice
Le produit de chez Skaii, liquid humin + de chez Glosgarden!
Pour mes sols, Help, Borneowid, Benibachi, et même L'akadama!
Voilà J c!
Au plaisir de vous lire!
La semaine prochaine j'ai une autre discution à lancer, surprise :-))

[opty 0]

Vous vous êtes bien masturbé le cerveau ^^
bon c'est pas faux ce que vous dites , mais vous raisonnez comme pour des poissons , l’élevage de crevette ça ce rapproche limite plus d'un élevage d'escargots que de poissons (n'importe lequel quasiment)

des chocs osmotiques perso les miennes en prennent toutes les semaine ( T° ,condu et je suppose PH (je contrôle pas toujours ce dernier , au moment du changement ) ) , un changement d'eau chez moi c'est 100% eau osmosée sans sel , si tu nourrie bien elles s'en cognent de ces petites variation

revenons dans le vif du sujet:
le 'fulvic" ou/et "humique" , en fait , le fait que ça acidifie l'eau est une conséquence , ce qui nous intéresse dans ce dernier , c'est sa faculté à propager la vie (meso et micro faunes, donc leur nourriture ) , à la limites le cycle d'azote on s'en tape

un petit link qui vous éclaira , sur mon explication vulgaire

http://de992.ispfr.net/afes/sds/SDS_28_4_p285_GUILLET.PDF

[jaycee 0]

Merci pour ce petit lien ..... qui éclaire la réflexion des ....euh  .... t'aurais du nous prévenir, ça pique les yeux  
Mais comme j'ai loupé l'agreg de biologie de peu (j'étais à la bourre), j'ai un peu de mal à retirer de ce discours abscons des conclusions pratiques  
Ce qui l'y a de bien avec ce genre de références, c'est que ............. je dirais ..... c'est pas faux ! (que celui qui veut argumenter passe devant)
Tu me diras, à masturbation, masturbation et demi

En revanche, il y a quelque chose d'interessant dans ta réponse, tu fais tes changements d'eau à l'eau osmosée et tu minéralise après ?

[opty 0]

jaycee a écrit:

Merci pour ce petit lien ..... qui éclaire la réflexion des ....euh  .... t'aurais du nous prévenir, ça pique les yeux  
Mais comme j'ai loupé l'agreg de biologie de peu (j'étais à la bourre), j'ai un peu de mal à retirer de ce discours abscons des conclusions pratiques  
Ce qui l'y a de bien avec ce genre de références, c'est que ............. je dirais ..... c'est pas faux ! (que celui qui veut argumenter passe devant)
Tu me diras, à masturbation, masturbation et demi

En revanche, il y a quelque chose d'interessant dans ta réponse, tu fais tes changements d'eau à l'eau osmosée et tu minéralise après ?

bas dans ce lien t'as tout pour comprendre  vos interrogation , suffit de lire les passages qui nous intéressent , le reste vous servira à votre culture   , et quitte à piqué les yeux au moins ça sert à répondre à la question initial du sujet ^^
L'empirisme c'est bien ,comprendre comment ça fonctionne c'est mieux

sans revanche je minéralise que de temps en temps au filling ( par empirisme  ) , et je ne mets que de l'eau osmosée pure lors de mes changements .....^^


juste arrêtez de raisonnez en poisson avec des questions de paramètre  (comme vous l'entendez ) , un autre cycles ( que l'on  appelle rodage ici généralement ) est bien plus important , t'auras beau avoir un PH de 5,5 , et un kh de 0 si tu boost pas leur besoin primaire ( microfaune entre autre ) , ça servira à rien

j'ai un peu de mal à retirer de ce discours abscons des conclusions pratiques

quittes à faire un discours abscons autant qu'il serve  , il suffit de faire le lien et prendre ce qui nous intéresse , pour trouver les conclusion pratique comme dit plus haut

[jaycee 0]

J'ai beau être de nature, très consensuel, tu peux difficilement nous reprocher de penser "poisson" en mettant en avant ce genre d'article qui traite d'interactions minérales et organiques opérant sur des périodes allant de 3000 à 6000 ans. Il n'est pas question non plus de milieux aquatiques, le sujet de la faune n'est même pas survolé
Je pense humblement que tes expériences malgré leur caractère "empirique", expliquées avec tes mots, dans un langage courant seront plus parlantes et profitables à la communauté.
J'ai compris que tu souligne le fait qu'un bac rodé veut dire "vivant" ou "grouillant de vie". Parlons de meiofaune, mesofaune, microfaune, enfin de tout ce qui fait un bac rodé et va participer à la dégradation organique, de la place des acides humiques dans le développement de cette part invisible de la population d'un bac et de son rôle essentiel pour le bien être des crevettes.
Ne t'inquiète pas, même si la syntaxe n'est pas parfaite, on ne t'en voudra pas

[crystal29 0]

Pas mieux !
Difficile de comprendre l'intérêt de balancer un texte scientifique à l'état brut sans autre forme d'explications compréhensibles pour la majorité d'entre nous.
Je pense également qu'il ne faut pas négliger la relation poissons/crevettes. Ils ont probablement des sensibilités différentes à certains paramètres mais perso je ne fais aucune différence, juste une acclimatation plus longue pour les crevettes que pour les poissons.
Ceci dit, respect pour Opty qui a démontré plusieurs fois ses compétences et a souvent fait partager des informations très intéressantes.
Après, on adhère ou pas

[opty 0]

Bhas quand je vous dit d’arrêter de penser poisson , c'est bien parce que ça n'a rien n'a voir , à part la flotte ils n'ont  rien en commun et ne sont pas sensible au même choses
1_les nitrites elles s'en tapent (donc le cycles d'azote .....) , perso je les balance même pas 24h aprés la confection du bac
2_ les aclim longue faut arrêter , à part les stresser ça sert à rien (juste mise à la même t° ) , je n'ai jamais eu de morte en zappant l'acclim
3_ elles n'ont pas hémoglobine ( ça change un paquet de truc sur les différentes sensibilité )
enfin je pourrais vous en sortir à la pelle des exemples comme ça

Bon pour une explication plus proche en étant très vulgaire  :
ça nous permet de faire en 1 mois ce que la nature à  mis des fois plusieurs millier d'années à équilibré .
quand nos sols ne sont pas assez riche (ou qu'on veut vraiment booster ) , on peut en rajouter en liquide ou autre
l’intérêt des acide fulvique/humique , n'est pas son acidité ( qui n'est qu'une conséquence ) mais son pouvoir à propager la vie  ; ) )


l'article en question , ça nous parle d'enzyme , de complexe argilo humique ( les bases de nos sols ( betonite, et fulvic/humique   ) ET DE DETRIVORE ( nos crevette entre autre  ) il est là notre deuxième cycle en parallèle

Aprés comme vous avez dit , on adhère ou pas , mais chez moi les crevettes blindent mes bacs depuis que j'ai arrêté de penser poisson ^^

Si je vous dit d’arrêter de penser poisson c'est pas pour vous faire chié , c'est juste pour vous aider à avancer, je vous file une piste pour que vous puissiez creuser  

[jaycee 0]

Ben tu vois, comme ça c'est beaucoup mais alors beaucoup plus intéressant ! et personne ne doute de ta capacité ni de ta volonté à aider ton prochain

Tu vois, après tout ce que j'ai lu sur les crevettes, je me rend compte que je n'ai pas imprimé l'absence d'hémoglobine dans leur métabolisme .... comme quoi
En revanche, concernant l'acclim, j'ai eu de très mauvaises expériences avec des lysmata en eau de mer, mais après réflexion, le Ph se situant largement au dessus de 8, j'ai conclu à une intoxication due à la conversion amonium/amoniac qui ne peut avoir lieu avec un Ph en dessous de 7.
Je veux bien te croire sur la base de ton expérience, elles auraient donc la capacité de surmonter un choc osmotique ? même important ?
Le fait d'ajouter quelques gouttes d'extrait de chêne serait donc très bénéfique ? ou d'autres concentrés contenant le fameux acide ?
Enfin, sur la propagation de la vie, il faut bien l'introduire pour ensuite la booster. Comment la microfaune arrive dans le bac si on part de zéro avec des plantes clonées en milieu stérile, avec un décor neuf et un sol neuf ? génération spontanée ?
Là c'est une vraie question car sur plusieurs bacs démarrés en même temps, avec la même eau, même maintenance, nourriturre, population, éclairage, sol et décor, certains grouillent de vie et d'autres sont déserts ?
As tu la clé de cette énigme ?

En tous cas, je crois avoir compris ce que tu appelles "penser poisson".Ton raisonnement et tes arguments semblent tenir la route, reste plus qu'a mettre en pratique pour l'acclim, autant j'applique la méthode pour le marin, sans aucune perte de poisson, autant pour les crevettes ....... je vais y penser, promis

Merci pour ce dernier post vraiment constructif et concret.

[opty 0]

l'extrait de chene ce n'est pas du tout des extrait d'humique et/ou fulvique , tu ne fais qu'ajouter la conséquence de ces derniers directement , hors la consequence on s'en fout un peu c'est plus l'action du humique/fulvique qui nous intéressent  c'est pas en mettant du "jus de chêne"  que tu va palier un equilibre qui c'est fait sur de trés nombreuse années , ( c'est expliqué dans mon article pompeux )

la tourbe est un bon exemple

PS: je ne dit pas que l'extrait de chêne c'est pas bon , je dit juste qu'il n'apporte pas tout à fait les même effet

[jaycee 0]

Perso, je n'utilise pas ou plus l'extrait de chêne mais du Sera black water.
Pitié, ne me reparle pas des périodes de 3 ou 6000 ans d'andosols ou de podzols cités dans l'article !

En revanche, t'es quand même spécial comme garçon, je te remercie pour l'intérêt de ton post et tu me réponds que .... grosso modo, tu n'as que mépris pour ce qu'on peut penser de tes conseils  

[opty 0]

ménage fait