Question à Jean-Marie (sur les killies)

[MINE 79 0]

Il ne s'agit pas à proprement parler d'une maladie mais plutôt d'un poisson qui vieillit et comme je ne savais pas où mettre le sujet...



Ma femelle Simpsonichthys Santanae est-elle un peu plus âgée que je ne crois ?

Je trouve qu'elle devient - comment dire - un peu bossue et il me semble avoir lu quelque part qu'une déformation de ce genre était un signe de vieillissement.

Est-ce exact J.Marie ?

[oliv02 0]

Même si c'est une question pour Jean-Marie, je pense que l'on peut répondre aussi.

J'ai eu l'occasion d'observer cette évolution sur différents poissons ( vivipares, cichlidés nains).

Ils se "courbent" avec l'âge comme nos anciens. ;
)

[Vyx 0]

j'ai la même chose sur ma femelle santanae, qui a le même age que la tienne.

Je pense aussi que c'est la vieillesse.

[MINE 79 0]

Tu ne sais pas Guillaume leur date approximative de naissance ?



Oliv, je te remercie de ta réponse. Ce que je voulais demander à JM c'est si leur vie va malheureusement bientôt s'arrêter ou si nos jolis santanae peuvent vivre encore quelques mois. Car nos killies sont de ASA (Annuels Sud Américain) et leur espérance de vie est plus courte que ceux que tu cites (autour d'un an).

[Vyx 0]

Pascal de la rochelle me l'ai a donné en début d'année et il était déjà adulte. Donc je pense qu'ils ont au moins un an.

Je pourrais lui demander si il s'en souvient.

[oliv02 0]

[quote="MINE 79"]Tu ne sais pas Guillaume leur date approximative de naissance ?



Oliv, je te remercie de ta réponse. Ce que je voulais demander à JM c'est si leur vie va malheureusement bientôt s'arrêter ou si nos jolis santanae peuvent vivre encore quelques mois. Car nos killies sont de ASA (Annuels Sud Américain) et leur espérance de vie est plus courte que ceux que tu cites (autour d'un an).[/quote]

Ok je comprends mieux. Merci pour la précision. ;
)

[MINE 79 0]

Guillaume,ce serait, en effet, intéressant de le savoir, puisque nous n'avons perdu, ni toi ni moi, encore un seul ASA de vieillesse.



Il serait passionnant de noter les naissances et la durée de vie de chaque espèce, avec au passage les repros avec ramassage des oeufs, mise au sec (combien de temps) et enfin mise en eau des oeufs etc..... Et on repart avec les naissances ....

[Vyx 0]

j'ai plus mes oeufs, je l'ai donné à Martial.

[MINE 79 0]

Tant pis ;
(

[Vyx 0]

mais je pense qu'il pourra nous tenir au courant ;
)

[Patrice04 0]

Je ne sais pas si ça concerne toutes les espèces, mais c'est le cas pour les scryptaphyo schmitti juarzon (espèce que je maintiens) je l'ai lu a plusieurs reprise en cherchant des infos sur eux, qu'en vieillissant, ils se courbaient, et les femelles deviennent plutôt maigre il me semble, ou les deux, je sais plus..

[MINE 79 0]

T'as tout bon. C'est comme les humains finalement ....

[jmgab 0]

Bonsoir,



je ne suis pas un spécialiste des ASA, mais je pense en effet qu'il s'agit de vieillesse ...



Jean-Marie

[MINE 79 0]

Merci J.Marie : si tu veux quelques oeufs d'ASA, c'est de bon coeur quoique je n'aie pas grand chose pour l'instant.

Dis moi ?

[Vyx 0]

j'ai des notho ruudwildekampi su tu veux Jean-Marie ?

[MINE 79 0]

Moi de même mais ils sont encore minuscules.

Sinon, je peux te proposer des oeufs de Simpso santanae et des oeufs de Hypso nielseni.

[jmgab 0]

C'est très gentil de votre part !

... mais c'est complet en ce moment.



Il faudra tout de même que je réserve une petite place aux annuels dans ma fishroom ...



Jean-Marie

[MINE 79 0]

Oui, cela d'autant plus que Didier vient de nous rejoindre sur le forum.

Vous vous complétez tous deux avec vos ASA et non annuels.

[vautour1 0]

Très intéressant sujet.

Savez vous qu'il y a des équipes de chercheurs Européens qui travaillent sur le vieillissement avec des killies, il y a même une équipe dans la région.

Pour les santanae j'ai un couple qui a plus de 2 ans, le mâle à commencé à donner des signes de sénilité lorsque son fils naît dans l'aquarium sans assèchement a commencé à l'attaquer. La sur alimentation, le stress accélèrent le vieillissement.

Mon idée c'est que les Simpsonichtys sont des semi-annuels.

Mine, ton poisson est probablement sénile, il pourra vivre encore quelques mois mais il n'est pas certain qu'il soit encore fertile.

[Vyx 0]

ah oui, il y a des chercheur dans la région sur ce thème, et ils ont déjà publiés des articles ou des résultats ?

[vautour1 0]

Je ne pense pas que l'équipe régionale en soit là. Aux dernières nouvelles ils auraient beaucoup de problèmes avec l'élevage des poissons.

[MINE 79 0]

Merci de tes infos précises ;
je trouve le sujet passionnant.

Que des espèces qui, dans la nature vivent au grand maximum un an, puissent dans nos aquas vivre, comme tu le dis, 2 ans ou plus...

Je prends des notes sur toutes les dates : prélèvements des oeufs, mise en eau, naissance.

Et je ne comprends pas ceux qui élèvent leurs killies sans prélever d'oeufs, et, condamnent ainsi l'espèce à disparaître.

[MINE 79 0]

[quote="vautour"]Très intéressant sujet.

Savez vous qu'il y a des équipes de chercheurs Européens qui travaillent sur le vieillissement avec des killies, il y a même une équipe dans la région.

Pour les santanae j'ai un couple qui a plus de 2 ans,[b] le mâle à commencé à donner des signes de sénilité lorsque son fils naît dans l'aquarium sans assèchement a commencé à l'attaquer.[/b] La sur alimentation, le stress accélèrent le vieillissement.

Mon idée c'est que les Simpsonichtys sont des semi-annuels.

Mine, ton poisson est probablement sénile, il pourra vivre encore quelques mois mais il n'est pas certain qu'il soit encore fertile.[/quote]

Didier, quelque chose m'intrigue.

Je n'ai pas relevé sur le moment, mais, comment expliques-tu le fait que quelquefois un alevin d'ASA naisse sans assèchement préalable de la tourbe...?

Ce killi, comme les Simpsonichthys, serait un semi-annuel ?

Dans ce cas là comment ai-je eu quelques naissances après assèchement de la tourbe de 2 mois et mise en eau ?

Peux-tu me/nous l'expliquer stp.

[MINE 79 0]

Je fais un petit UP pour Didier, s'il peut lire le sujet, et, voire, y répondre. Merci.



Peut-on parler d'une mutation progressive d'ASA à semi-annuels ?

[geopanchax 0]

Je vais te répondre à sa place (du moins je vais éssayé).

Maintenant également un poisson du genre Simpsonichthys (punctulatus) et ayant eu quelques naissances spontanées, j'en ai bien sûr discuté avec Didier.

Dans le genre Simpsonichthys, ce genre de naissances arrivent, à ma connaissance avec[i] S. boitonei[/i], [i]S. punctulatus[/i], [i]S. santanae et S zonatus.[/i] Pour les autres espèces du genre ([i]cholopteryx, nigromaculatus, parallèlus[/i]...), je n'en sais rien. Peut être Didier pourrait il t'en dire plus.

Ont peu donc considéré qu'ils sont en fait semi annuels. Mais, ce genre de naissances sont malgrés tout minoritaire en rapport au nombre qu'il est possible d'obtenir par une méthode classique pour des annuels.

Je suppose que cette particularité vient des caractéristiques du milieu d'origine de ces poissons, moins arides que les autres biotopes contenants de annuels. Si ces milieux conservent un peu d'eau tout au long de l'année, il est normal qu'une partie des oeufs puissent se développer sans assèchement complet.

Sans doute Didier pourrait t' il ne dire bien plus que moi sur les biotopes à [i]Simpsonichthys[/i] pour en avoir visité...moi, pas.

[MINE 79 0]

Merci de ta réponse Géo mais comme les"naissances spontanées" sont minoritaires, peut-on vraiment parler de "semi-annuel" ?

[geopanchax 0]

C'est là toute la question...

[vautour1 0]

Semi-annuels je dis oui en sachant que cette opinion est contestable. J'ai remis aux responsables de la revue du KCF un article sur Simp. parallelus qui évoque beaucoup cette question.

Pour les Simpsonichthys, l'observation des biotopes, la présence de poissons non annuels, leur longue durée de vie, leur fertilité limitée, la grosseur des oeufs, plaident pour dire qu'ils sont semi annuels, plusieurs éleveurs brésiliens, partagent ce point de vue. Celui qui à la meilleurs connaissance des ces espèces Dalton Nielsen n'est pas d'accord avec nous.

Par ailleurs, presque tous les oeufs d'annuels peuvent éclore sans asséchement à condition de ne pas être enfouis dans le sol.

[MINE 79 0]

Merci de toutes ces informations : ton article sur le parallelus va-t-il être publié ? J'aimerais bien en apprendre un peu plus et savoir aussi quelle est la théorie de M. Nielsen ...

[vautour1 0]

Oui l'article sera publié mais je ne sais pas quand.

Avec Dalton j'ai peu discuté de cette question, je sais seulement qu'il n'est pas d'accord avec les éleveurs qui pensent comme moi. Il dit qu'en aquarium les poissons sont moins soumis au stress qu'en milieu naturel et que c'est pour çà qu'ils vivent plus longtemps.

Je te sens très intéressée, si tu veux on en discutera dimanche.

[MINE 79 0]

Avec plaisir, je t'écouterais volontiers sur la question et aussi sur une autre question : si on met dès la naissance 2 alevins ensemble on a un couple qui se forme et pas de problème sur le sex ratio. Tu as bien tenté l'expérience plusieurs fois ?

Mais il faut que l'intendance suive pour tous les contenants de nos petits killies...

[vautour1 0]

Les essaies que je fait avec Olivier semblent confirmer que c'est une bonne solution.

L'initiateur de cette méthode (un américain) préconisait un isolement de 15 jours, cela semble fonctionner en isolant seulement une semaine, je pense qu'il est possible de raccourcir encore.

Tout cela mériterai d'être expérimenté avec beaucoup de rigueur, c'est long et difficile pour un amateur.

Nos essaies avec Olivier montre aussi que ç ne marche pas à tous les coûts mais ça donne des résultats satisfaisants pour un bon nombre d'espèces.

[MINE 79 0]

Très intéressant : je ne perds rien à tenter... On en reparle à St H. ^_^

[Vyx 0]

et on a combien de temps après la naissance pour les mettre par deux ?

[geopanchax 0]

Immédiatement...ou le plus tôt possible.

J'ai beaucoup expérimenté sur le sujet, en partie parce que je n'obtenais aucune femelle F1 de couples sauvage que m'avait passé Didier ([i]Hypsolebias notatus[/i]).

Après quelques années de test (et trois articles pour la revue du KCF) il me semble que le seul cas ou ça ne fonctionne pas est celui ou la tendance au sexe ratio est de 100% de femelles. Bien heureusement on a souvent l'inverse chez les annuels.

J'ai également testé la méthode sur deux[i] Austrolebias[/i], un[i] Nothobranchius[/i] (rachovii), [i]Callopanchax occidentalis[/i], [i]Spectrolebias costae[/i] et [i]Simpsonichthys punctulatus[/i]. J'ai connu l'échec seulement avec[i] Cynolebias itapicuruensis[/i], dont je n'ai obtenu que des femelles.

Il est important de faire cette manip dans très peu d'eau (1 litre semble le maximum) et de ne changer qu'un maximum de 10% d'eau à la fois. Au delà la manip ne fonctionne pas. Le principe supposé (par moi) est lié à une communication de type chimique entre les deux poissons qui influencerai le sexe;
c'est pourquoi ça ne fonctionne pas avec de gros changements d'eau (dilution), ni avec un groupe d'alevins.

Je pratique, en fait jusqu'à ce que que puisse distinguer le sexe des alevins (observation des nageoires dorsales et anales) soit entre 7 jours ([i]Austrolebias)[/i] et 21 jours ([i]Hypsolebias[/i]). Je pense sincèrement que le sexe est défini assez vite,5 à 10 jours selon le métabolisme de l'espèce.
[attachment=0]fwkillifishe1250666631.jpg[/attachment]
[i] Cynolebias itapicuruensis[/i] "Capim Grosso"...perdu en raison d'un mauvais sexe ratio !!!

[MINE 79 0]

Même si c'est un peu jouer à l'apprenti sorcier cela vaut le coup d'essayer d'inverser certains sex ratio dont tu dis toi-même qu'ils sont la cause de la disparition d'espèces de killies...

Et j'aimerais bien savoir comment le "découvreur" américain a eu cette idée d'isoler ses killies par 2 pour arriver à ce résultat.

[geopanchax 0]

Pas facile d'avoir la réponse car beaucoup de membres de l'A.K.A. (american killifish association) semblaient pratiquer cette manip dés les années 80. C'est suite à un article d'un de ces killiphiles que j'ai commencé à faire des expérimentations dans ce sens. Je les ai pratiqué de façon rigoureuses avec plusieurs lots témoins (et des variantes en fonction des groupes) afin de voir si certains résultats étaient le fruit du hasard et également quelles conclusions on pouvait en tirer, ou surtout ne pas en tirer.

Il semble que les américains ont effectué leurs expériences au petit bonheur la chance et en ont vite tiré des théories que je ne me hasarderai pas d'avancer.

J'ai émis des hypothèses, mais n'ayant pas le bagage scientifique adéquat, je ne tirerai aucune conclusions, si ce n'est que sous certaines conditions, ça fonctionne.

[MINE 79 0]

Je vous trouve bien modestes Didier et toi alors que vous avez un taux de réussite important sur toutes vos expérimentations effectuées avec rigueur.

[geopanchax 0]

Malheureusement pas toujours, mais si ça marchait à tout les coups où serait l'intérêt!

[vautour1 0]

L'américain Curthis Smith à l'origine de ce truc ne pourra pas te répondre il est mort depuis 4 ou 5 ans. C'était un très bon éleveur. Au début j'ai essayé sa méthode sans succès, car je le faisait sans rigueur.

Pour répondre à la question de vyx, il y a quelques semaines j'ai séparé par 2 une quarantaine d'heures après la naissance et cela n'a pas fonctionné.

Cela ne veut pas dire que les sexes sont fixés dans ce temps mais cela vaudrait la peine d'essayer de raccourcir encore l'isolement.

Il y a aussi l'idée d'obtenir le sexe "sur commande" en élevant un groupe d'alevins dans l'eau d'un mâle adulte pour avoir des femelles ou d'une femelle adulte pour avoir des mâles.

Il y a aussi possibilité d'obtenir des sexes "sur commande" en utilisant des hormones. Je n'ai rien lu sur la question mais à mon avis cela a déjà été fait.



Je ne suis pas modeste mais prudent (dans le domaine des idées) pour avoir des certitudes avec nos essaies il faut les multiplier et surtout bien analyser les résultats en se méfiant des apparences immédiates souvent trompeuses, du style le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, il tourne donc autour de la terre.

[MINE 79 0]

Votre prudence à tous les deux est louable quant aux résultats obtenus après essais(assez nombreux), si je comprends bien.

On en parle dimanche Didier, si tu le veux bien, Géo ne pouvant venir, lui.



Et il y a aussi :" l'idée d'obtenir le sexe "sur commande" " dont je n'ai pas entendu parler¨.

[Vyx 0]

Ce soir, j'ai tenté l'expérience de mettre 2 oeufs par récipients avec des Marginatus.

Vu qu'il me reste très peu d'oeufs, et qu'ils ont plus de 6 mois, j'en ai tout de même trouvé 4.

Donc à voir ce que ça va donner, ils ne vont peut être pas naître du tout

[MINE 79 0]

A vrai dire il faudrait mettre les alevins à peine nés par 2, mais si ça marche comme cela... ;
)

[Vyx 0]

ce matin deux bébé dans un gobelet et un seul dans l autre, un œufs sur les 4 n'a pas eclos.

[vautour1 0]

Prends soin des marginatus, je n'ai plus cette espèce.

[Vyx 0]

ah bon, tu me mets la pression là ! L'expérience a intérêt de marché alors sinon je pourrais pas les reproduire !

J’espère que des personnes en France en on encore ?

[MINE 79 0]

C'est pourtant une espèce - sans jeu de mots - magnifique !

[Vyx 0]

oui et il est en plus important de la conservée car elle n'existe plus dans la nature !

[geopanchax 0]

[quote="vyx"]
J’espère que des personnes en France en on encore ?[/quote]

Normalement, une seulement...histoire de te mettre un peu plus la pression! ;
(

[Vyx 0]

ah oui, la j ai vraiment la pression, j ai encore quelques œufs qui ne sont pas pret à e eclore, peut etre 5/6.

Quand tu dis une personne, tu me compte dedans ?