F0 vrai ou faux

[MINE 79 0]

Je vais encore jouer à l'"empêcheur de tourner en rond" mais on a évoqué plusieurs fois sur le forum (d'autres que moi !) le terme FO qui est impropre, il faut dire simplement "sauvages".

[Michaelpeaks 0]

Pourquoi impropre? Sauvage c'est le langage vulgaire, F0 le langage scientifique, les 2 sont justes.

[guigou79 0]

On va faire plaisir à mine on va dire sauvage maintenant!!! ;
)

[MINE 79 0]

Mais ce n'est pas pour me faire plaisir !

Gomgom, je n'avais jamais rencontré le terme FO, dans mes lectures depuis des années, sauf dans une bourse ou sur leboncoin, et lorsque j'ai lu sur ce forum que le terme ne s'employait pas, j'ai été confortée dans mon idée... Je ne pense pas que ce soit le terme "scientifique" mais faites des recherches : le débat est ouvert.

Je reprends mon post après avoir cherché sur Google si je trouvais le terme FO employé en aquariophilie (pas en politique) et j'ai trouvé seulement le terme : " Fish Only" pour les aquas marins...

[Michaelpeaks 0]

C'est le terme scientifique j'en suis sûre a 100%



F0 ça veut dire " fry 0" = frais 0 = ponte 0 = sauvage



Ensuite viennent les générations suivantes en captivité



Alevin de parents f0 sont des F1

Une fois les alevins F1 devenu adultes , leur descendances sera des f2 etc



Sans cette appellation scientifique il faudrait dire : issus d'issus d'issus de sauvages ... Interminable ^^

[MINE 79 0]

Je voudrais que la personne qui a écrit que ce terme ne devait pas être employé nous donne ses sources. Je ne me souviens pas de son nom, je sais seulement que Vyx avait répondu qu'il ne le savait pas ...

Gomgom, ce que je peux te dire c'est que je n'ai jamais rencontré ce terme dans mes nombreuses lectures (AFC et autres ...), mais je ne demande qu'à te croire s'il y a lieu.

[Michaelpeaks 0]

Prend une revu scientifique tu verra... Les magazine ça doit être compréhensible par le grand publique c'est pour ça . De toute façon le principale c'est de se comprendre ^^ d'ailleurs pour le F1 etc les stock list les utilises aussi





Si tu sors du cadre aquariophile , F1 veut dire filial 1 , c'est utiliser dans les recherches sur tout les animaux et surtout dans le cadre de la sélection et des recherches sur l'adn

[MINE 79 0]

Pour suivre ton idée, j'ai été voir la stocklist de "Franchi cichlids" et d"Abysse" : tous 2 n'emploient pas le terme FO mais seulement "sauvages".

??? ;
)

[gozgull64 0]

C'est vrai qu ils sont tres beaux ces rami, mais pas autant que les miens !

Bravo Franckr pour ces superbes poissons. Un beau papa passionné et sympa.

[Vyx 0]

je crois que mine à raison on en a déjà discuté sur le fofo, le terme F0 ne s emploi pas.

Je crois que c était géo ou vautour qui en avait parlé.

[MINE 79 0]

En tout cas je me souviens très bien que c'est quelqu'un en qui j'ai toute confiance qui en avait parlé, et c'est pourquoi j'insiste lourdement Gomgom. :$

[Michaelpeaks 0]

In animals



F1 crosses in animals can be between two inbred lines or between two closely related species or subspecies, where such crosses are possible. In some fish, such as cichlids, the term F1 cross is used for crosses between two different individuals known to have been collected from the wild, and therefore assumed to be from different genetic lines.



Tiré d'une revue scientifique dont je n'ai plus le nom, et mot pour mot trouvé aussi sur wikipedia





et un lien qui explique bien :[url]http://www.bettamx.com/t1861-genetic-what-means-f0-f1-f2[/url]



Et un autre lien sur la recherche en semence de pomme de terre qui utilise le même référentiel pour la classification



[url]http://www.filaha.net/main3.html[/url]

[xfifi1 0]

Mon avis :

Le terme F0 est un terme inventé et non scientifique. [b]F[/b] veut [b]Filial generation[/b] = filiation. Si on veut parler de spécimens sauvages capturés dans leur habitat naturel on emploi [b]WC[/b] ([b]W[/b]ild [b]C[/b]aught). Le terme F0 est utilise aussi pour un spécimen sauvage capturé dans un environnement naturel autre que le biotope d'origine du poisson (cas des introductions volontaires ou involontaires).

[MINE 79 0]

Désolée Alaska de saturer ton sujet mais le propos est, je crois, intéressant et mérite peut être d'être séparé de ton post.

Guillaume peux-tu le faire stp que l'on continue à mettre un peu d'animation sur un forum un peu trop calme en ce mois d'août.



Gomgom, pour résumer, on peut tout dire sur le net et j'ai lu tant de choses inexactes par de soi-disants scientifiques ou connaissant leur sujet sur le bout des doigts !!!

Ne serait-ce que les noms anglais des cichlidés qui n'apportent rien de plus et n'indiquent pas souvent le lieu de pêche et certains aussi font des manipulations génétiques horribles et je vous ai déjà montré les photos qu'ils pavoisent avec fierté.

Mais tu me diras que là est un tout autre sujet : pas tout à fait, car chacun croit détenir la vérité.



Cela me ferait plaisir d'avoir la réponse de Géo ou Vautour sur le sujet, réponse qu'ils sauront argumenter, ce que je me sens incapable de faire.

[Michaelpeaks 0]

Les symbole Fx ça vient des recherches ADN pour suivre les sélections. Ça vaut pour tout le règne animal et végétal . Donc ça vaut pour les poissons. Ok sur internet on y trouve de tout mais le CNRS je leur fais confiance... Et l'institut pasteur aussi... F0 ça veut dire point de départ de filiation. Dans le cas des poissons, les f0 sont des wild caught. Dans le cadre d'animaux domestiques c'est différent, le f0 des recherche doit juste avoir un bagage génétique assez différent pour considérer qu'il n'y a pas de consanguinité. Dans le cas d'hybridation c'est encore différent , on appele f0 les parents même de race différentes. Y compris en recherche de semence. Après dans notre cas précis cela a été mal employé par les importateurs mais c'est en aucun cas erroné .



C'est juste de la génétique ...

[alaska441 0]

;
) [quote="MINE 79"]Désolée Alaska de saturer ton sujet mais le propos est, je crois, intéressant et mérite peut être d'être séparé de ton post.

Guillaume peux-tu le faire stp que l'on continue à mettre un peu d'animation sur un forum un peu trop calme en ce mois d'août.



Gomgom, pour résumer, on peut tout dire sur le net et j'ai lu tant de choses inexactes par de soi-disants scientifiques ou connaissant leur sujet sur le bout des doigts !!!

Ne serait-ce que les noms anglais des cichlidés qui n'apportent rien de plus et n'indiquent pas souvent le lieu de pêche et certains aussi font des manipulations génétiques horribles et je vous ai déjà montré les photos qu'ils pavoisent avec fierté.

Mais tu me diras que là est un tout autre sujet : pas tout à fait, car chacun croit détenir la vérité.



Cela me ferait plaisir d'avoir la réponse de Géo ou Vautour sur le sujet, réponse qu'ils sauront argumenter, ce que je me sens incapable de faire.[/quote]

[vautour1 0]

[quote="alaska44"];
) [quote="MINE 79"]Désolée Alaska de saturer ton sujet mais le propos est, je crois, intéressant et mérite peut être d'être séparé de ton post.

Guillaume peux-tu le faire stp que l'on continue à mettre un peu d'animation sur un forum un peu trop calme en ce mois d'août.



Gomgom, pour résumer, on peut tout dire sur le net et j'ai lu tant de choses inexactes par de soi-disants scientifiques ou connaissant leur sujet sur le bout des doigts !!!

Ne serait-ce que les noms anglais des cichlidés qui n'apportent rien de plus et n'indiquent pas souvent le lieu de pêche et certains aussi font des manipulations génétiques horribles et je vous ai déjà montré les photos qu'ils pavoisent avec fierté.

Mais tu me diras que là est un tout autre sujet : pas tout à fait, car chacun croit détenir la vérité.



Cela me ferait plaisir d'avoir la réponse de Géo ou Vautour sur le sujet, réponse qu'ils sauront argumenter, ce que je me sens incapable de faire.[/quote][/quote]
Je connais le point de vue de Géo, il le donnera peut-être à son retour de vacances.

Désolé, je ne suis pas compétant pour entrer dans ce débat.

[MINE 79 0]

C'est la 1ère fois que tu ne réponds pas à une de nos questions, de là à dire que tu es incompétent ... modeste sûrement.

[Vyx 0]

ça y est j ai divisé le sujet.

[gozgull64 0]

Moi je pensais que F0 c'etaient les parents ( pour les crevettes, les F1 sont les descendantes...et ainsi de suite )

[valentincog 0]

Personnellement, moi en terminale S programme de SVT sur la génétique (très simplifiée je dois vous l'avouer), j'ai effectivement appris que les descendants de deux parents de souches pures, se nomme F1 puis F2 ect.

Mais j'ai jamais appris le terme F0, nous ont appelé ça "parent de souches pures", mais il est vrai qu'il n'y avait pas l'aspect sauvages et captivité.

[geopanchax 0]

A ma connaissance le terme F0 est impropre.

F signifie filiation et commence donc à F1 et ainsi de suite. Au stade 0 il n'y a pas de filiation puisque les individus ne sont pas issus d'une reproduction en captivité ou assimilé.

Pour des individus sauvages deux termes sont approprié: sauvages, si on veut privilégier la langue française ou P pour Parental.



j'ai utilisé le terme F0 aussi et me suis fait reprendre par un scientifique (reconnu) lors d'une conversation.

[vautour1 0]

J'attendais ton retour pour avoir une bonne explication, je me suis moi aussi fait reprendre par un auquariophile reconnu, comme je lui ai fait confiance j'ai arrêté d'utiliser F0 sans demander de justification.

[MINE 79 0]

Merci de votre réponse qui me confirme dans tout ce que j'ai lu (revues AFC reçues mensuellement pendant plus de 10 ans !!! + bouquins et revues).

Maintenant si un scientifique pouvait nous en dire un peu plus.

En même temps, je comprends ce qu'explique Géo : "F signifie filiation et commence donc à F1 et ainsi de suite. Au stade 0 il n'y a pas de filiation puisque les individus ne sont pas issus d'une reproduction en captivité ou assimilé."

[Michaelpeaks 0]

Oui f0 c'est totalement faux. C'est pour cela que l'inserm l'utilise aussi ...



[url]http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/222/?sequence=36[/url]

[yay11 0]

je crois qu'il faut comprendre F0 comme la génération de départ de l'expérience



en aquariophilie c'est communément assimilé (sans doute à tort) a des individus issus du milieu naturel

mais ça pourrait tout aussi bien être utilisé par exemple par un éleveur de bettas "de concours" pour répertorier les sujets et se repérer dans ses choix d'accouplements.



et comme le dit xfifi plus haut l'utilisation de WC, ce qui est d'ailleurs l'usage en terrario, serait peut-être une bonne chose et mettrait fin à la polémique

[Michaelpeaks 0]

Le F0 est utilisé en tant que lignée pure logiquement, donc souvent du sauvage mais oui cela peut être utilisé après pour de la sélection, mais 2 F0 ne peuvent avoir de lien de parentés assez proches, donc généralement on utilise pas de sujet non sauvages.



Il faut aussi faire attention aux F1, qui peuvent être des descendant de F0 sauvage si on fait de la filiation classique, mais F1 peut aussi déterminé un Hybride lors d'un back crossing. Ca doit se retrouvé dans les betta et même guppy je pense.



Mais cela étant dit, le F0 existe bel et bien et c'est de la génétique pure! On l'utilisais a tout mes cours de SVT pour les études sur les drosophiles.

[geopanchax 0]

Ce n'est pas parce que c'est utilisé par quelqu'un de l'INSERM ou de l'INRA que ce n'est pas une erreur. L'INRA l'utilise couramment en particulier sur les rapports concernant la création d'hybrides végétaux.

Il faut bien se dire que le terme F vient de filiation (prononciation anglaise) puisque le principes de suivi de générations par ces termes a été créé il y a déjà pas mal de temps par des chercheur d'Amérique du nord.

Ce terme (F0) ne devrait pas s'appliquer a des animaux issus du milieu naturel puisque qu'ils ne sont pas une filiation, mais un point de départ (d'où l'utilisation de Wild Caught ou P, parental). Ce sont d'ailleurs ces termes qu'on retrouve sur les publications scientifiques en langue anglaise.

L'éminent ichtyologue allemand Ruud Wildekamp, par exemple, utilise le terme W.C. pour les poissons sauvages...



La personne qui m'a dit que F0 était impropre est un scientifique dont la spécialité est la spéciation (évolution d'individus d'une espèce vers de nouvelles espèces en fonction de modifications du milieu). Il travaille en collaboration avec des confrères de nombreux pays particulièrement sur la génétique de poissons.



Maintenant, on peu en discuter longtemps et rester chacun sur ses propres positions, je ne suis pas certain que ça fasse avancer le schmilblick.... ;
)



Le terme lignée pure me dérange également, mais il s'agit là d'un autre débat...

[Michaelpeaks 0]

Tu fais l'amalgame sur les poissons WC. Le terme f0 est utilise pour tout le règne animal et végétal . Lors d'une filiation , le point f0 est le point de départ , on reprend la même chose dans tout les sciences, en math par exemple : y= 0 pour les courbes, f(0) pour les fonctions , ou bien en physique pour les delta t avec un démarrage en t0 . Tu peux remplacer le f0 par parents, cela ne sera en aucun faux, mais il fait garder en mémoire que Fx est une abreviation, on la retrouve peu dans les rapports car c'est comme nous dans une disserte, on n'utilise pas les abréviations. En revanche sur des schémas servant ax recherches on le retrouvera souvent. J'ai la chance de côtoyé plusieurs botanistes, dont un de l'institut pasteur et leur réponses ont toutes été positives vis a vis de ce f0.

[Artheon 0]

Bonsoir,

L'important, ce n'est pas que l'on se comprenne? Quand on parle de poisson f0, vous comprenez tous que c'est du sauvage non? A partir de la, est ce utile de se prendre le chou pour un truc aussi futile?

[Vyx 0]

mélange pas les math à ça, ça n a rien à voir, même si ça pourrait y ressembler.

[Michaelpeaks 0]

C'est pas un mélange des maths mais un mélange de langage scientifique ...

[Vyx 0]

si tu veux ! En tout cas je pense que chacun restera sur sa position, donc ça sert à rien d'en dire plus.

Sinon on va finir par débattre de la porté philosophique du 0 dans le système de calcul moderne

ça veut pas dire grand chose, mais ça fait scientifique !!!

[oliv02 0]

[quote="Gomgom"]C'est le terme scientifique j'en suis sûre a 100%



[color=#408000]F0 ça veut dire " fry 0" = frais 0 = ponte 0 = sauvage[/color]



Ensuite viennent les générations suivantes en captivité



Alevin de parents f0 sont des F1

Une fois les alevins F1 devenu adultes , leur descendances sera des f2 etc



Sans cette appellation scientifique il faudrait dire : issus d'issus d'issus de sauvages ... Interminable ^^[/quote]

[quote="Gomgom"]Le F0 est utilisé en tant que lignée pure logiquement, donc souvent du sauvage[color=#408000] mais oui cela peut être utilisé après pour de la sélection[/color], mais 2 F0 ne peuvent avoir de lien de parentés assez proches, donc généralement on utilise pas de sujet non sauvages.



Il faut aussi faire attention aux F1, qui peuvent être des descendant de F0 sauvage si on fait de la filiation classique, mais F1 peut aussi déterminé un Hybride lors d'un back crossing. Ca doit se retrouvé dans les betta et même guppy je pense.



Mais cela étant dit, le F0 existe bel et bien et c'est de la génétique pure! On l'utilisais a tout mes cours de SVT pour les études sur les drosophiles.[/quote]

Il y a déjà une contradiction entre ces 2 écrits.



Personnellement, et par soucis de me simplifier la vie, j'utilise souvent le terme F0 lorsque je parle de mes "sauvages" , mais j'ai aussi eu droit la remarque "F0" = non , "sauvage" = oui .

La descendance d'un couple "sauvage" étant ensuite déclinée en F1, F2 , F...

C'est écrit ici dans les échange " Filiation" , donc le point de départ n'est pas en F0 si il s'agit de "sauvage" ou de "WC".

Après , perso, j'utilise le "F0" pour me simplifier la vie.

La rigueur scientifique n'est pas toujours au rendez-vous.

[Michaelpeaks 0]

Un f0 peut être non sauvage lorsque l'on fait de l'hybride c'est juste ce que je voulais dire et je l'ai expliquer plus bas .



Si tu appelles le premier " sauvage" ou "WC" il est complètement illogique de parler de F1 après. Si on commence par sauvage, la descendance doit s'appeler issu de sauvage . Mélanger le mot scientifique et après utiliser des abréviation est pour moi le plus impropre. De même que dans tout système, le point de départ est 0 comme dit plus haut, donc si tu as du F1 il est logique qu'il y ai eu un f0 avant . Il ne faut pas confondre le vocabulaire de recherche pure et le vocabulaire littéraire qui vient dans les résultats ou autres livres.



Pour moi ici c'est clos, j'en ai assez parler avec le chercheurs de l'institut pasteur pour certifier mes dire, et ma récente question auprès d'un très grand semencier agricole qui a tenu le même discours

[guigou79 0]

Hybride chez les poissons sa ne devrais pas existé....

[Artheon 0]

Bonjour,


[quote="guigou79"]Hybride chez les poissons sa ne devrais pas existé....[/quote]

Des espèces s'hybrident bien dans la nature!

[guigou79 0]

Oui chez certaines espèces, mais le résultats de certaines hybridations possibles ne deviennent jamais des formes voile, ballon, fluorescent, blue électric, double triple quadruple rouge orange ou jaune dans la nature et heureusement...

[Vyx 0]

Pour en finir avec tout ça, le terme F0, n'est pas un terme officiel. Par CONVENTION il arrive cependant qu'on l'utilise, mais je le dit et le répète, seulement par CONVENTION !

Le vrai terme pour parler de "F0" est individus de souche pur ou sauvage !



Donc c'est FAUX, mais un petit peu vrai CONVENTIONNELLEMENT

[MINE 79 0]

Guillaume ou l'art de ne donner tort à personne : tu devrais faire de la politique

[Vyx 0]

gérer un forum c'est presque la même chose

[MINE 79 0]

C'est bien ce que je te dis, tu es mûr pour te lancer en politique, M. l'Administrateur.

[Vyx 0]

je préfère rester avec mes poissons, c'est moins d'emmerde

[MINE 79 0]

Dixit " Guillaume"

[Vyx 0]

et avec vous bien sûr ;
)

mais la on dérive du sujet initial

[vautour1 0]

[quote="MINE 79"]Guillaume ou l'art de ne donner tort à personne : tu devrais faire de la politique [/quote]
Heureux de te savoir de retour Mine.

Animer un forum c'est faire de la politique, au sens général du mot. il fait ça bien parce qu'il favorise ce qui rassemble et écarte ce qui divise. Il y a des politiques qui font souvent le contraire !

[Vyx 0]

:$

[MINE 79 0]

Salut Didier,

Contente que tu nous dispenses ta sagesse (et tes connaissances, bien sûr).

Il n'y a pas que Guillaume qui mérite des fleurs sur le fofo.

[oliv02 0]

[quote="Gomgom"]Un f0 peut être non sauvage lorsque l'on fait de l'hybride c'est juste ce que je voulais dire et je l'ai expliquer plus bas .



Si tu appelles le premier " sauvage" ou "WC" il est complètement illogique de parler de F1 après. Si on commence par sauvage, la descendance doit s'appeler issu de sauvage . Mélanger le mot scientifique et après utiliser des abréviation est pour moi le plus impropre. De même que dans tout système, le point de départ est 0 comme dit plus haut, donc si tu as du F1 il est logique qu'il y ai eu un f0 avant . Il ne faut pas confondre le vocabulaire de recherche pure et le vocabulaire littéraire qui vient dans les résultats ou autres livres.



Pour moi ici c'est clos, j'en ai assez parler avec le chercheurs de l'institut pasteur pour certifier mes dire, et ma récente question auprès d'un très grand semencier agricole qui a tenu le même discours[/quote]

Clos ou pas clos , il faut vraiment que tu relises ce que tu as écris précédemment car il y a de grosses contradictions entre les contenus de tes posts.

Les deux que j'ai mis en évidence dans mon message précédent et celui-ci.



Bonne relecture. ;
)

[MINE 79 0]

[quote="Vyx"]Pour en finir avec tout ça, le terme F0, n'est pas un terme officiel. Par CONVENTION il arrive cependant qu'on l'utilise, mais je le dit et le répète, seulement par CONVENTION !

Le vrai terme pour parler de "F0" est individus de souche pur ou sauvage !



Donc c'est FAUX, mais un petit peu vrai CONVENTIONNELLEMENT [/quote]

Je pense que Guillaume a tranché en écrivant le texte ci-dessus : "Pour en finir ...

Et tant pis si chacun reste sur ses positions, cela vaut peut-être mieux que l'on en reste là.



Et svp ne me faites pas regretter d'avoir ouvert le sujet ! :@

Merci à tous de vos avis et de votre participation : c'est bien aussi quand le fofo bouge...