jack lof ou pas? oreilles levées????

[Invité]

bonjour, alors jack russell LOF ou jack russell non LOF? les oreilles dressées sont t'elle iriditaire?

j'ai était au vétérinaire pour faire les rapels de bandy mon jack russell non LOF,et,je lui est poser pas mal de question.je cite:" quelq'un interesser par un des chiots nous a poser une question. "esqu'il sont LOF" .je repond non. "c'est pas des pure race alors?". je repond si c'est des pure race."A BEN NON C'EST PAS DES PURE RACE SI IL SONT PAS LOF" bref tous cela pour dire que mon vétérinaire ma dit je cite: "les gens ont des idée fixe les TYPE JACK RUSSELL NON LOF SONT DES PURE RACE ,le LOF sert au gens qui font des concours.(maitenant il existe des apareille pour verifier l'ADN du chien grace aux poils du pére de la mére et du chiot cela reste a l'acheteur de le faire). A RETENIR UN CHIEN LOF ET UN CHIEN NON LOF C'EST LA MEME CHOSE!!!!!!!(A PAR QUE LE LOF PEUT FAIRE DES CONCOUR)

autres questions sur se site d'ailleur: je cite "on ma dit que parseque mon chien avez une oreille dresser il fallais pas le faire reproduire est-ce vrais?
REPONSE DU VéTéRINAIRE: "N'IMPORTE QUOI, SE N'AI PAS GENETIQUE,SE N'AI PAS UNE TARE cela et peut etre du a sont alimentation étant petit.(il existe des redrésseur d'oreille) en n'auqu'un cas cela peut nuire a la REPRODUCTION ET DONC A LA RACE!!!

A VOS CLAVIER LE DEBAT ET LANCé

MODO ON : j'ai corrigé les fautes dans le titre pour le reste merci de faire attention, c'est dur de déchiffrer modo off

[patjoulie1 0]

Deja au vu des conn*ries que j'ai entendues proférer par plusieurs de mes vetos sur divers sujets, canins ou non, j'évite de leur accorder du crédit en dehors de leur métier, c'est à dire s'occuper medicalement des animaux (et encore souvent deux avis valent mieux qu'un).

D'autre part, vu ce que ca doit couter, je prefere mettre l'argent dans un chien LOF plutot que d'acheter un non LOF et lui faire passer un test genetique

Donc comme c'est trop cher, un pur race reste un LOF, sauf si on a les moyens financiers de prouver le contraire

===> débat stérile...

pour les oreilles, je préfère écouter les bons éleveurs, encore une fois ils savent de quoi ils parlent ^^

[rambolita01 0]

Au faite on dit héréditaire Te vexes pas hein !!

[Invité]

les eleveurs sont plus renseigner d'aprés toi, et bien chacun pense comme il veux!

[Invité]

Pour ma part n'ayant eu aucun chien a part helios qui va arriver je souhaitais un chien lof pas pour les concours ni la beauté mais surtout poue eviter toute maladies ou consanguinité ( si ca s'ecrit bien comme ca) le lof assure que le chien a une ascendance fiable sans risque de perdre ton chien avec un particulier peu scrupuleux. Pour moi ca represente avant tout une sécurité et une sérenité.

[patjoulie1 0]

Citation :

les eleveurs sont plus renseigner d'aprés toi, et bien chacun pense comme il veux!

J'ai écrit les BONS éleveurs, mais lis comme tu veux ^^

[Invité]

ok lol!! (pourquoi vous m'agresser, je sais pas j'ai fait quelque chose de mal)

[Aline_Endel 0]

perso je vais m'abstenir de répondre.

je m'automodère ...

mais je pense que les éleveurs ne vont pas tarder à réagir ...

[Invité]

c'est ton opignon ! mais le professionelle c'est qui dans l'histoire c'est toi ou c'est lui perso je prefere écouté un professionelle !!!

[Invité]

je ne pense pas qu'il y ai un message pour le moment qui t'agresse mais je dirai plutot pour t'avoir lu sur quelques sujets que c plutot toi qui aimes le conflit ( ne te vexe pas ca n'est pas une agression mais une constatation) reste simple.

[Aline_Endel 0]

oui ben change de véto ...
personne n'est parfait ...

et relis le standard du jack russel au niveau des tares ...

[Invité]

non je suis la pour defender mes opignons c'est pas la meme chose est parler pour voir se que les autre en pense.

[Invité]

sa c'est vrai perssonne n'ai parfait! lol

[Invité]

bah je suis d'accord sur le principe de defendre tes opinions mais en ce qui est de respecter celle des autres c autres chose la preuve ton sujet deviens agressif tu n'apprecie pas ce que les autres te disent ( encore une fois ce n'est pas une agression) Comme tu dis tu DEFEND tes opinions mais un forum sert a partager et a apprendre des autres.....

[Invité]

ok pas de souci!

[Aline_Endel 0]

c'est vrai que les vétos connaissent toutes les races par coeur et tares inclusent !
Il est pro dans le médical pas dans les standard et pedigree !

90 % des oreilles dressées sont dues à un soucis génétique. C'est une tare dans la race en question (et un impératif dans d'autres).

Quant aux questions de pedigree et de pure race je pense que Karine etc ... vont venir réagir tes propos.

[Karine Of Jack and Co. 0]

Je vais essayer de faire court et simple car par facile à expliquer pour les non connaisseurs.

Un chien de pure race, par définition, est un chien inscrit à un livre généalogique et donc obligatoirement inscrit au LOF (livre des origines français) pour la France.
Donc par déduction, un chien non inscrit à un livre généalogique, n'est pas un "pure" race mais un "type" de race.

Chaque race est régie par un standard FCI (Fédération Cynologique Internationale). Standard n°339 pour le Parson et standard n°345 pour le Jack. C'est ce standard qui va définir si un chien appartient telle ou telle race... (Jack, Parson, Caniche, etc...)

Donc, tout chiens sortant du standard, n'est pas non plus un chien de race mais "d'apparence" d'une race.

Voilà, quand au fait de savoir de qui les véto ou les éleveurs sont les plus aptes à dire si le chien est de pure race ou non, moi je dirais, à chacun son métier... lol

[Invité]

y a pas plus claire comme explication , tu m'as appris ce que voulais dire vraiment un chien lof en fait.

[Invité]

bref moi je pense que lof ou pas c des pure race et c'est se qu'il ma dit en tous cas!

[Invité]

bah ca depend je suis d'accord avec toi sur le principe si tu es sur de la personne qui t'a vendu le chien mais si c'est une personne peut scrupuleuse qui fait faire des portées avec consanguinité ou des petits soucis dans l'ascendance du style en fait grand parents pas vraiment jack, tu ne peux pas le savoir. Car si ton chien est non lof ca veut dire que la généalogie n'a pas été vérifiée.... Ca ne veut pas dire certes pour autant qu'il ne soit pas de pure race mais en tout cas tu n'as aucune certitude. Après ca ne remets pas en cause l'affection que l'on porte à son chien.

[jess72230 0]

Karine tu vas peut etre pouvoir m'expliquer je vais avoir une type jack russel nèe d'une mère LOF non confirmée et d'un père LOF donc ma pepette pas LOF (mais une bouille d'amour, lol) sauf que les parents et surtout le père qui est confirmé quand il court léve une patte arrière donc ayant vu que c était une tare ma petite Elka ne sera pas acceptée pour le TI c'est pas grave je suis amoureuse de la race comme pleins d'autres donc je la stériliserai. Pour en venir ma question comment ca se fait que le père a été confirmé ? C'est bizarre si c'est une tare ils sont moins sèvère au TAN. Je voulais vraiment un jack je regrette pas d'avoir prit ma pèpètte mais j'aurai connu se forum avant j'aurai été a l'eleveur d'Aline en plus c'est pas loin de chez moi snif. Désolé si j'emploi les mauvais termes TI et TAN

[VIVI08 0]

jpense que les gens ont tout simplement du mal à faire le distingo et la separation entre une portee de russell non lof et des russells lof...

je pense que les gens se disent : 2 russell ensemble donc pure race...ils entendent pure race par le fait que les 2 parents sont russells...

je sais pas si je m''explique bien...beaucoup disent pure race meme pour non lof car du moment que cest la meme famille cest pure race...

alors qu'en realité ce sont des juges qui definissent si le chien appartient bien en tous points au criteres de la race...et qui valideront le terme, lappartenance pure race par le lof...

non?

[Invité]

oui c sur! mes jacks vienne d'un élévage et les parent sont bien des jacks.
je suis dacors avec toi mya! merci pour vos reaction et conseil en tous cas!

[Aline_Endel 0]

jess72230 a écrit:

Karine tu vas peut etre pouvoir m'expliquer je vais avoir une type jack russel nèe d'une mère LOF non confirmée et d'un père LOF donc ma pepette pas LOF (mais une bouille d'amour, lol) sauf que les parents et surtout le père qui est confirmé quand il court léve une patte arrière donc ayant vu que c était une tare ma petite Elka ne sera pas acceptée pour le TI c'est pas grave je suis amoureuse de la race comme pleins d'autres donc je la stériliserai. Pour en venir ma question comment ca se fait que le père a été confirmé ? C'est bizarre si c'est une tare ils sont moins sèvère au TAN. . Désolé si j'emploi les mauvais termes TI et TAN

Jess à la confirmation, les juges sont plus souples avec un chien né lof qu'avec un non lof qui passe le TI (Titre Initial). Pour le TI, il faut obtenir un excellent donc quasi zéro défaut. Le TAN est le test d'aptitudes naturelles.
Ceci explique cela

[Zazou14 0]

Lulu, t'as vraiment le chic pour lancer des débats abordés plus de 100 fois (merci la fonction "recherche"), et en plus, débat dans lequel tu ne cherches qu'à défendre ton point de vue, sans accepter que certains ici s'y connaissent plus que toi et que ton véto.

99% des vétos ne savent pas faire la différence entre un jack et un parson. Un véto n'est pas un spécialiste des races, il est juste "medecin". Donc perso, les vétos et leur "avis" sur les races, j'en suis revenue depuis bien longtemps.

Bref, merci Karine pour ton explication très claire !

[Salomé01 0]

Tu confonds tout Lulu !

Bien sûr qu'une portée de LOF peut être pure race mais sans pedigree comment le prouver ? C'est pourquoi un chiot est dénommé " de type " dans un tel cas .

Le LOF ( le pedigree), est la preuve que le chiot est né de parents pure race, confirmés et donc sans tares. C'est pour moi un gage de garantie, obligatoire si le chien est destiné à participer à des concours.

Et chez les chiens, tous différents, il est très facile de relier le chiot à un type de race. C'est beaucoup moins simple chez les chats et les chevaux en général.

Encore une fois, sans les papiers de l'animal, comment démontrer son origine ?

Je crois tout simplement que tu n'as pas envie de comprendre cette nuance !

[Invité]

C'est incroyable de lire ce genre de sujets ... A chaque fois ces débats partent en cacahuètes .. et à chaque fois nous arrivons à la même conclusion :

Pensez ce que vous voulez

SUJET CLOS !!!


Pfiou ... c'est épuisant ...

[Invité]

vous savez mes jack je pouvez les faire lofé. j'avais demander a l'élévage et tous pour les parents c'etait possible mais vu que je voulai pas faire de concour a quoi sa aurai servie juste a comfirmé la race! pour moi elle et deja comfirme. c'est pas des caniche que je sache lol!

[Zazou14 0]

Ok, ca confirme ce que je dis depuis le début : tu n'as rien compris, et tu ne veux pas comprendre.
Désolée, ca fait pas plaisir, mais c'est ce que je pense...

Y'a que les caniches qui doivent être "lofés" ?!
Et comment tu comptes faire "lofer" un chien qui n'a pas de papiers ? le Titre initial, ca te dit quelque chose ? le mot "stadard", tu connais ????

[Aline_Endel 0]

et au TI avec des oreilles droites tu peux oublier ...

[patjoulie1 0]

Tu peux pas faire lofer un chien qui n'a pas de papiers, c'est impossible, qui t'a raconté ca ???

Tu confonds avec le TI, et un chien non conforme (oreilles dressées) ne passera jamais...

Il est ou le probleme d'avoir deux types jacks, qu'est ce qui te défrise là dedans ?

[Marion & Dely 0]

Et vous énervez pas, c'est pas la premiere fois que lulu11 chercher a énerver tout le monde ?? j'ai été l'une de ces premières et nombreuses victimes suite à des ataques sur des photos Alors laisser dire, l'ignorance c'est ce qu'il y a de pire





D'ailleur je ne sais pas comment vous arrivez à lire ce qu'elle écrit, si déjà elle fesait un effort de ponctuation sa serait un bon pas en avant, mais on en est encore loin, alors zen les filles :-))

[Invité]

qui ta dit qu'il avait pas de papier??? lol je prefere rigolé ! jui pas ici pour enerver les gens!dsl mes vous vous exister tous seul!

[Aline_Endel 0]

mais si il est non lof il n'a pas de papier ... c'est ainsi ...
Portée lof déclarée == papier

sinon pas de papier ....

[VIVI08 0]

personne...

il peut etre inscrit au lof mais NON CONFIRMABLE par exemple pour ton male qui a les oreilles relevés...
ça arrive, des chiots inscrits au lof mais non confirmable car...en gros...c'est un pure race mais loupé car oreilles relevées ou prognate ou monocouille ou manque de dents...etc...

en gros meme si ça ressemble de pret ou de loin à la race, s'il n'a pas de papiers stipulant qu'il est inscrit au lof ben c un type.
C'est la langue française et les termes appropriés sont ceux là

[Invité]

ok merci pour c'est eclairsisment!!

[Karine Of Jack and Co. 0]

Bon, remettons un peu d'ordre dans tout ça, pour que ce soit plus clair pour chacun d'entre vous lol

Tout d'abord, le terme "lofer" n'existe pas. Le L.O.F est l'abréviation du Livre des Origines Français. Un chien est inscrit au LOF mais il n'est pas "lofé".
Ma comparaison va être idiote mais c'est comme si vous disiez que vous êtes "cpamé" alors que vous êtes inscrit à la Caisse Primaire d'assurance Maladie" ou alors "café" alors que vous êtes inscrit à la Caisse d'Allocations Familiales. C'est exactement la même chose et vous voyez que cela n'a aucun sens... lol

Citation :

Tu peux pas faire lofer un chien qui n'a pas de papiers

Si, un chien qui n'a pas de papier (c'est à dire qu'il est né de parents non inscrits au LOF, ou alors qu'il est né de parents inscrits au LOF mais non confirmé ou alors qu'il possède un pedigree non reconnu par la FCI) peux très bien obtenir un certificat de naissance (dont la preuve qui est bien inscrit au LOF) en obtenant son examen de confirmation. Si le chien passe son examen de confirmation (dans ce cas cela s'appelle une confirmation à Titre Initial), alors il obtiendra un certificat de naissance (vierge, c'est à dire sur lequel ne sera inscrit que son nom et que le reste des ascendants sera vide) sur lequel sera mentionné son numéro de LOF qui prouvera que le chien y est bien inscrit.

Citation :

vous savez mes jack je pouvez les faire lofé

Un sur les deux peut être, et encore, on ne voit pas sa dentition, n'y sa taille, n'y son tour de poitrine, n'y son caractère sur ton avatar, n'y sa morphologie générale.
Mais ce qui est sur, c'est que celui ou celle qui a les oreilles droites ne pourra jamais obtenir son inscription au LOF. Les oreilles droites (qui sont héréditaires) sont un point rédibitoire du standard et dont éliminatoires d'office à la confirmation même si tout le reste est nickel. Ce qui veut dire que ton chien ne pourra jamais être considéré comme un chien de race mais seulement de "type".

Citation :

Le LOF ( le pedigree), est la preuve que le chiot est né de parents pure race, confirmés et donc sans tares. C'est pour moi un gage de garantie, obligatoire si le chien est destiné à participer à des concours.

Je voudrai revenir sur ce point qui me parait très important car ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de chose qui mérite d'être éclaircit également.
Il est vrai qu"un chien inscrit au LOF et confirmé est un gage de qualité "physique" et bien souvent aussi comportementale, car les chiens avec des problèmes de comportement sont très souvent recalé à la confirmation. Si le chiot est inscrit au LOF, c'est qu'il est issu de parents confirmés qui présentent effectivement toutes les qualités requise d'appartenance à la race. Cela ne veut pas dire qu'ils sont "parfaits" car le chien "parfait" n'existe pas, mais cela veut dire qu'il ne présente aucun défauts important pouvant desservir à la race et donc qu'il peut contribuer à son amélioration.
Mais malheureusement, et c'est là où je veux en venir, c'est que le LOF ne garantie pas que le chien ne soit pas atteint de tares oculaires, de surdité (un chien sourd unilatéral ne sera pas décelable par un juge qui va l'observer durant quelques minutes seulement) ou de luxation de rotules ou autres problèmes de santé non décelables à la confirmation.
Je précise dans notre race, car pour certaines races, les tests oculaires, ou de displasies, ou de surdité sont obligatoires pour la confirmation, mais pas chez le Jack et le Parson.
Pour certaines races même, le test d'aptitude est obligatoire pour une confirmation au titre de la descendance. Chez les Russell Terrier il n'est obligatoire que pour une confirmation à titre initial.

D'où l'importance de choisir des éleveurs qui testent systématiquement tous leurs reproducteurs pour les tares héréditaires connue et les plus répandues dans la race (à savoir les tares oculaires, la surdité et la luxation de rotules), et qui sont en mesure de vous fournir la copie des résultats de ses tests.
Cela ne garantie pas à 100% que les chiots issus de parents testés seront indemnes, car une tare peu sauter plusieurs générations et la génétique est parfois très "vicieuse", mais cela diminue fortement les risques qu'ils soient atteints.

[Zazou14 0]

Halleluia !

[Invité]

Merci pour toutes ces explications Karine !!!

[Salomé01 0]

Merci pour toutes ces précisions qui remettent les points sur les I !

[Invité]

Et ben voilà !! c'est on ne peut plus clair...

Sinon c'est vrai que restons Moi je dis aux personnes trop têtu .. tu sais tout mieux que tous le monde ? ben alors tant mieux pour toi !

[patjoulie1 0]

Citation :

Si, un chien qui n'a pas de papier (c'est à dire qu'il est né de parents non inscrits au LOF, ou alors qu'il est né de parents inscrits au LOF mais non confirmé ou alors qu'il possède un pedigree non reconnu par la FCI) peux très bien obtenir un certificat de naissance (dont la preuve qui est bien inscrit au LOF) en obtenant son examen de confirmation. Si le chien passe son examen de confirmation (dans ce cas cela s'appelle une confirmation à Titre Initial), alors il obtiendra un certificat de naissance (vierge, c'est à dire sur lequel ne sera inscrit que son nom et que le reste des ascendants sera vide) sur lequel sera mentionné son numéro de LOF qui prouvera que le chien y est bien inscrit.

Oui mais ce que je voulais dire c'est que ce sont deux choses differentes d'obtenir le pedigree quand les parents sont LOF et de passer le TI !

A lire Lulu, tout le monde peut passer le TI... faut pas confondre les deux...

Bref je ne comprends pas cette volonté de vouloir dire à tout prix j'ai un pur race, alors qu'à la base on sait qu'on ne peut pas le prouver...

[patjoulie1 0]

Je floode :
Karine, sais tu combien de temps encore le livre des jacks peut rester ouvert ?

[Karine Of Jack and Co. 0]

Citation :

Oui mais ce que je voulais dire c'est que ce sont deux choses differentes d'obtenir le pedigree quand les parents sont LOF et de passer le TI !

Un chiot né de parents inscrit au LOF et confirmés obtiendra automatiquement son certificat de naissance "pedigree" (à condition que la portée soit déclarée à la SCC bien sur) et sera donc inscrit au LOF au titre de la descendance.
Si ensuite, ce chiot, une fois adulte, veut reproduire, il faudra qu'il passe alors son examen de confirmation (qui rappelons le) est uniquement un "passeport" pour la reproduction.

Pour un chien qui ne possède pas de certificat de naissance (pour les raisons que j'ai déjà mentionné dans un autre post plus haut), mais dont le maitre souhaite le faire reproduire, il peut aller essayer de lui faire obtenir sa confirmation mais à Titre Initial cette fois. La confirmation à titre initial s'obtient uniquement en ayant un excellent à l'examen physique ainsi que l'obtention du TAN qui est le Test d'Aptitudes Naturelles.

Alors effectivement, ce sont deux choses différentes dans la forme, mais avec une finalité identique.

Citation :

A lire Lulu, tout le monde peut passer le TI

Non, uniquement les races dont le livre généalogique est encore ouvert (c'est à dire race pour lesquelles la confirmation à Titre Initial est encore autorisée).

Citation :

Karine, sais tu combien de temps encore le livre des jacks peut rester ouvert ?

Non, je ne sais pas. Mais ce qui est sur, c'est que le jour où il n'y aura plus de confirmation en France, alors les chiens non inscrits au LOF ne pourrons définitivement plus le devenir. C'est déjà le cas depuis de nombreuses années dans tous les autres pays en Europe. Il n'y a que la France où la confirmation existe encore.

[patjoulie1 0]

Peux tu nous expliquer comment cela se passe ailleurs ? (histoire que ce post devienne un peu consctructif ^^)

[Karine Of Jack and Co. 0]

Comme en France sauf qu'il n'y a pas confirmation.
Un chien né de parents inscrits au livre généalogique de son pays de naissance et possédant un pedigree reconnue par la FCI (Fédération Cynologique Internationale) à le droit de reproduire.

Dans certains pays d'Europe, comme la Belgique, le chien doit obtenir un résultat minimum dans une exposition pour obtenir sa licence d'élevage.

Et en France, ce qui est un abbérant, c'est que lorsqu'on importe une lice ou un étalon possédant un pedigree étranger, reconnu par la FCI, le chien doit obligatoirement passer son examen de confirmation mais au titre de l'importation cette fois ci. Et le coût est de 55 euros contre 21 euros pour une confirmation au titre de la descendance ou à titre initial.

Et plus étonnant encore, c'est que si l'on utilise en saillie un étalon vivant à l'étranger avec un pedigree reconnu par la FCI, alors la portée peut quand même être inscrite au LOF sans que l'étalon est besoin d'être confirmé.
Si on importe ce même chien et qu'on veut l'utiliser en France pour la reproduction, alors il faudra qu'il obtienne obligatoirement sa confirmation au titre de l'importation.

Il faut savoir aussi que lorsqu'un chien est confirmé à titre initial, il ne pourra, ainsi que sa descendance, obtenir un titre de champion international. Il faudra attendre alors 3 générations de descendants pour que ces derniers puissent obtenir un titre de champion international.
Ce qui veut dire que tout chien avec un pedigree non complet sur 3 générations ne peut obtenir de titre de champion international. Cela est valable pour les pays affiliés à la FCI.

[patjoulie1 0]

Mais tu ne penses pas que c'est dangereux de supprimer la confirmation (meme si d'un juge à l'autre c'est souvent... ) car d'après ce que tu dis (hormis certains pays avec un resultat en expo demandé), le chien peut reproduire sans qu'on lui demande rien de plus que des parents LOF ?

Pour le reste, j'aurai bien dit que c'est une question de fric, mais non meme pas...
Ca t'arrive de faire des saillies avec des males etrangers ?

[Karine Of Jack and Co. 0]

Oui, ça m'est arrivé une fois d'utiliser un mâle hollandais.

Mais si tu vas sur mon site et que tu regardes la provenances de mes reproducteurs et anciens reproducteurs, tu verras que 6 de mes 10 Parson sont des chiens d'importations et 2 de mes lices sont issus de mes mâles d'importations.
Pour ce qui est de mes Jacks, 3 sur 5 sont des chiens d'importations, et 2 sont issus de chiens d'importations.

Les étrangers sont beaucoup plus sérieux en matière d'élevage et de sélection. Les éleveurs sont régulièrement contrôlés par le club de race affilié au pays, les tests de dépistages des principales maladies héréditaires sont obligatoires pour obtenir une licence d'élevage pour un chien, et la mentalité des éleveurs en matière de sérieux et de qualité est bien différente de la France (je parle d'une manière générale bien sur et pour nos deux races surtout).
A savoir aussi, par exemple en Allemagne, une chienne n'a pas le droit de reproduire avant l'âge de 2 ans, ne peux avoir plus de 5 portées dans sa vie de reproductrice et ne peux reproduire après l'âge de 7 ans...

[Invité]

Karine Of Jack and Co. a écrit:

Oui, ça m'est arrivé une fois d'utiliser un mâle hollandais.

Et c'est comme ça que mon chien est né !

Désolée de m'être incrustée sur le sujet !

[jess72230 0]

Merci Karine tu es plus facile a comprendre qu'un livre. Moi ma petite chienne est non LOF mais tu vois je confirme ce que tu dis ce n'est pas forcément une garantie le LOF car le papa court en relevant une patte et c'est une tare apparemment, donc je peux oublier le TI pour Elka, mais pas grave stérilisation prévu en mai. A quoi c'est du d'ailleurs qu'il court en relevant une patte ?