ANALOGIE CHIEN/LOUP

[patjoulie1 0]

Focette dit :

Citation :

Nan mais j'halucine quand je vous lis, beaucoup de personnes on raison, on s'en fou de savoir si les gens dorment avec leur(s) chiens ou pas, à la base, je viens demander conseils, je suis pas là pour me faire juger, c'est pas parce qu'elle monte sur mon lit qu'elle est mauvaise ou mal éduquée ou qu'elle ne sera pas propre ou autre je suis désolée, elle écoute déjà bien pour son âge je trouve. Elle a eu deux accidents sur mon lit comme il y a eu sur la moquette du couloir. Je viens juste chercher des conseils utiles, et non pas des jugements ou morales.

Sir Eliot dit :

Citation :

Personne ne cherche à te juger ni à te faire la morale.
. Si tu veux dormir avec ton chien c'est ton affaire.
Simplement on essaie d'attirer ton attention sur les conséquences de certaines habitudes.
Tu dis toi même que tu demandes des conseils, c'est clair , tu tries dans les réponses et ensuite tu fais comme tu veux.

Et peut être un jour tu reviendras demander conseil à cause des conseils que tu n'auras pas suivis...enfin j'sais pas si j'suis claire là ??

Salome Eliott dit :

Citation :

Bien bien sûr ! Sir Eliot a bien résumé ! Tu nous demandes conseils, soit. Si tu penses avoir raison, pourquoi nous demander notre avis alors ? Tu verras à fur et à mesure de ce forum, que les mauvaises habitudes, ils les prennent parfois bien plus vite que les bonnes ......

Je ne critique pas le fait que ton chiot vienne sur ton lit. Eliot le fait aussi mais on ne lui a pas autorisé avant un laps de temps histoire de mettre les choses au clair dès le départ. En gros c'était pas de lit, pas de canapé, nourrit exclusivement après nous etc ..... Il a aujourd'hui un peu plus de liberté qu'avant mais si un jour ça déborde, retour au point de départ pour lui !
Il faut être ferme avec un chiot même si c'est très difficile, on est bien d'accord. Mais je crois réellement que la fermeté dès le départ, c'est la clé d'une bonne relation par la suite. Pense que ton chiot a 2 mois maintenant mais que la peluche va vite grandir maintenant ....

Pép3f dit :

Citation :

patjoulie a écrit:
Citation:
Le lit, c'est votre territoire. La place du chef.


Et d'où sort cette fabuleuse théorie ?


Je veux juste dire par là que, de même que pour le canapé, les chaises, etc..., c'est une place en hauteur d'où le chien peut tout surveiller, très marquée de l'odeur humaine. Un territoire confortable à conquérir !

Ptite-focette (heu...fossette, ça s'écrit avec 2 "s",non ?), encore une fois, je ne te juge absolument pas. C'était juste un conseil que tu es totalement libre de suivre.

Patjoulie dit :

Citation :

Si vous voulez suivre la piste du loup, le couple alpha dort effectivement à un endroit de préférence en hauteur, un peu à l'écart.
A votre avis pourquoi ?

Sir Eliot dit :

Citation :

Le couple Alpha dort en hauteur, à l'écart pour :

1 ) surveiller la meute.

2) préserver son intimité car il est le seul à se reproduire.

Moralité : si le chien de la maison occupe une place stratégique (ou en hauteur) il devient (dans sa tête) l'Alpha de la meute familiale et....bonjour les dégats pour les oméga.

Patjoulie corrige moi si je dis des c@nneries.
L'organisation sociale des loups est hyper structurée et la connaitre nous permet de mieux comprendre nos chiens.

Patjoulie dit :

Citation :

Nos chiens ne sont pas des loups, il y a de nombreuses théories qui démontent ce qui a été (mal) étudié dans les années 40 et sur lesquelles nous nous fondons encore aujourd'hui.

Je parlais du repos, donc effectivement le couple alpha se positionne ainsi pour surveiller sa meute. Sauf que le reste de la meute, il est dans la pièce d'à côté (au mieux !), donc ?

Citation:
Moralité : si le chien de la maison occupe une place stratégique (ou en hauteur) il devient (dans sa tête) l'Alpha de la meute familiale et....bonjour les dégats pour les oméga.



Ce n'est pas sur un acte isolé que le chien va gagner des galons. Prenons l'exemple d'une race qui aime naturellement être en hauteur, le basenji. Est ce que cela fait d'eux des "dominants" en puissance ? Le standard le décrit comme vif, intelligent, indépendant mais affectueux et actif. Distant avec les étrangers (mais pas dominant et/ou agressif).

[patjoulie1 0]

Voilà, j'ai recopié une partie d'un sujet sur la propreté qui n'avait plus grand chose à voir.
Débat très interessant auquel j'espère vous voir participer nombreux !

[Salomé01 0]

Je fais partie des gens qui ont toujours entendu ce discours " le chien descend du loup où la structure de la meute est très complexe et organisée. Pour éduquer au mieux un chien lors de son arrivée à la maison, il faut lui interdire les endroits stratégiques où il peut avoir un œil sur l'ensemble de la maisonnée, les endroits en hauteur certes, mais aussi les couloirs où le chien peut surveiller les allers et venues". Du coup, avec Eliot, nous avons appliqué ce concept à la lettre, pas de lit ni de canapé au départ, nourrit après notre dîner ( donc après les "chefs de meute "), pas de couloir mais une pièce précise.

Par contre, je pense aussi que " le chien ne gagne pas des galons sur un acte isolé " mais sur un ensemble d'actes. C'est pour cela que je pense sincèrement que si on laisse un peu au départ, ça sera la cata assurée dans 90 % des cas. Exemple : " Ok, tu m'autorises à dormir dans ta chambre dans un panier, un jour je tenterai le lit" Et le chien serait franchement bien bête de ne pas essayer à mon sens ! Je voudrais bien connaitre le nombre de chiens qui dormaient dans un panier dans la chambre des maîtres et qui dorment dorénavant sur le lit !

[Angel et Curly 0]

A mon avis, il ne doit plus rester grand chose du loup dans nos amis poilus d'aujourd'hui...
Combien de chiens dorment dans un lit et ne sont pas pour autant dominant dans le sens agressif??
Si je prends l'exemple de la bichonne de mes parents: 11 ans, 10 ans et demi de dodo dans le lit. Est elle dominante avec les autres chiens? nan!! Est elle agressive envers l'humain? Nan!! En revanche elle est chiante si c'est l'heure d'aller se coucher et que les parents ne sont pas encore au lit lol

Pour Curly, il a toujours dormi dans son panier dans la chambre. La chambre ne fait pas 20 m², seule place possible à côté de la porte. Ce n'est pas pour autant qu'il essaye de ruser pour monter sur le lit (et pourtant il pourrait vu que j'ai un sommeil hyper lourd). Il tente des fois quand je joue à la console de quémander un calin au lit: libre à nous d'autoriser ou de refuser. Il n'est pas dominant de quelle sorte que ce soit.

Par contre, ma 1ère chienne: pur ratier (certainement le jack russel de l'époque) avait vraiment un sale caractère et avec le recul je pense que c'était dû à une compil de mauvaises actions:
- pour place de panier: juste derrière la porte d'entrée. Du coup elle "défendait" la maison si quiconque approchait du paillasson
- Elle dormait la nuit sur le canapé seule dans le salon
- Si des inconnus venaient à la maison, on la portait pour éviter qu'elle n'agresse les gens.
Surement qu'avec deux de ces points en moins, elle aurait été un chien hyper sociable...enfin c'est ma théorie.

[Zazou14 0]

Analogie chien/loup, je ne m'y risque pas !
Perso, je ne pense pas qu'on puisse les comparer, même si certains comportements se ressemblent fortement (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont la même origine et la même signification).

[jaja1111 0]

.

[patjoulie1 0]

Et de toute facon nous n'y arrivons pas puisque nous ne sommes ni des chiens, ni des loups...

Une petite video de Jean Lessard qui m'a bien fait rigoler :

Et un de ses articles :
http://www.jeanlessard.com/pdf/loup.pdf

[PéP3f 2]

la position "en hauteur" pour se protéger de ses ennemis et/ou pour surveiller ses congénères n'est pas forcément typique du loup, non ? il me semble qu'elle que ça existe chez beaucoup de mammifères. Et c'est même la raison pour laquelle nous marchons debout !

jaja a écrit:

Je ne me prend pas pour un chef ou un chien ou quelqu'un qui domine son chien .
Je suis plutôt leur guide , leur être sécurisant , celui qu'on suit et qu'on écoute pour ses compétences , donc celui qui fonde l'autorité .( Non pas l'autoritarisme ).

c'est aussi le cas du mâle alpha chez les loups, du dos argenté chez les gorilles, etc... Si le dominant est le plus fort physiquement, c'est parce que c'est celui qui a su le mieux s'adapter à l'environnement, survivre aux agressions extérieures et donc c'est celui qui paraît le plus capable de protéger aussi les membres de son groupe. Et celui qui a les meilleurs gènes à transmettre.

La sélection génétique faite pour obtenir des races de chiens très différentes fait que ce qui reste du loup en elles est très variable. certaines ont complètement perdu le réflexe de chasse, d'autres sont devenues si indépendantes qu'il n'y a plus aucun concept de meute.

Autant j'ai le sentiment que le jack est plutôt proche du loup (peut-être à cause ou grâce à son côté chasseur), autant le chow-chow aurai plutôt le caractère d'un félin !!!

jaja a écrit:

Dans notre culture , nous vivons avec des chiens familiers , qui sont au cœur de nos maison depuis des décennies , qui ne sont pas sauvage et qui recherche notre présence. , alors que le loup vit à l état sauvage et qu'il fuit l'homme dans son milieu écologique et sociable .Le chien lui , cherche notre présence , pour le coté affectif et sécurisant.

Dans notre culture oui...mais allez voir au maghreb par exemple, où les chiens sont "retournés à l'état sauvage" depuis que l'Islam les a décrétés "impurs". Vous verrez que les chiens ont bien retrouvé la même vie de meute que les loups. s'ils restent autour des humains, c'est uniquement parce que la nourriture est là et pas ailleurs; ce n'est certainement pas pour les caresses données à coups de cailloux...
Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'un chien sauvage adopté par des humains va automatiquement chercher à dominer.Il faut être humain pour penser que la place du chef est la meilleure !!!

De même qu'il n'y a que les humains pour penser que notre vie en communauté n'est pas basée sur un rapport dominant/dominé.

[patjoulie1 0]

Citation :

Si le dominant est le plus fort physiquement, c'est parce que c'est celui qui a su le mieux s'adapter à l'environnement, survivre aux agressions extérieures et donc c'est celui qui paraît le plus capable de protéger aussi les membres de son groupe. Et celui qui a les meilleurs gènes à transmettre.

Il y a eu des études menées sur des meutes de chiens (et non pas des meutes de loups). Ils ont des agissements differents.
Le dominant (ou plutot devrais je dire le groupe dominant) n'est pas le plus fort physiquement, comme on pourrait le penser, mais celui qui a accès aux ressources. De toute facon le groupe "alpha" n'a pas besoin de se battre puisqu'il est reconnu comme tel, (dans un groupe bien défini bien sur).
Le chien en rang inférieur se soumettra avant que le dominant ne lève les babines. Dans 99% des cas, cela se règle ainsi.


Et niveau accouplement, si on regarde les chiens des rues, on voit malheureusement bien qu'il n'y a pas un couple alpha qui garde ce privilège...

Après je ne dis pas que tout est à rejeter en bloc, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais on se base sur des concepts qui sont assez souvent erronnés...

[Invité]

[quote="patjoulie"]

Citation :

Après je ne dis pas que tout est à rejeter en bloc, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais on se base sur des concepts qui sont assez souvent erronnés...

Tout à fait, il faut être modéré et ouvert d'esprit. Il n'y a pas de vérité absolue, selon moi, en ce qui concerne les chiens et leur comportement et de ce fait l'éducation qui doit en résulter. En ce qui me concerne, je ne pense pas que l'on puisse rattacher entièrement le chien au loup. Bien que des similitudes persistent à mesure plus ou moins importantes, le temps a façonné auprès de nos compagnons à 4 pattes une attitude propre et distincte qui n'a plus grand chose à voir avec celle du loup.
Cependant, l'analogie chien/loup peut apporter une certaine sécurité pour le maître, qui croît suivre une relative " logique naturelle " qui est censée donner à l'animal la meilleure vie ( avec l' éducation, santé psychologique, physique ...) possible puisque c'est le cheminement naturel et non détourné par une relation humain/chien qui suit les dictats des " envies et attentes " purement humaines. Voila, toujours selon moi, pourquoi persiste cette théorie d'une éducation calquée autour du schéma chien=loup.

[Salomé01 0]

J'ai trouvé ça .....

http://parlerchien.blogspot.com/2009/06/comparaison-chienloup.html

Je continue mes petites recherches afin d'en savoir plus sur le sujet .....

[Marie & Ed 0]

En tout cas, c'est un post hyper intéressant, alors je vous remercie =)

[Invité]

salome-eliot a écrit:

J'ai trouvé ça .....

http://parlerchien.blogspot.com/2009/06/comparaison-chienloup.html

Je continue mes petites recherches afin d'en savoir plus sur le sujet .....

Merci pour le lien, quoi qu'il en soit il est vrai que c'est un sujet très intéressant !

[PéP3f 2]

salome-eliot a écrit:

http://parlerchien.blogspot.com/2009/06/comparaison-chienloup.html
.

Mouais...ben j'en reviens à mes chiens marocains, je peux vous dire qu'ils vivent bel et bien en meute ! Bien sûr que 'en milieu urbain" ils sont plus solitaires, mais ça c'est uniquement une adaptation au milieu, un individu isolé trouvant plus facilement de la nourriture et se cachant mieux : une meute de chien sauvage passe très mal inaperçue en centre ville !
Julie, ton étude est sur les meutes de chien dans quelles conditions ? ça a l'air intéressant.
Il reste que celui qui a accès aux ressources est par définition celui qui s'est le mieux adapté à son milieu, même si le côté naturel de la chose est faussé par l'intervention d'un humain par exemple.

Heureusement que le chien n'est plus un loup, sinon, on aurai du mal à vivre ensemble !

[patjoulie1 0]

L'étude originelle semble etre de Franck ambrose Beach (ais les seuls bribes de texte que j'ai trouvé sont en anglais), et repris par Ian Dunbar aujourd'hui.

[PéP3f 2]

Le premier nom me dit quelque chose. un psy ou un sociologue, non ? J'ai du voir ça à la fac. faudra que je fouille dans mes cours en rentrant.

[patjoulie1 0]

Un "psychobiologiste" oui ^^
http://www.nap.edu/readingroom.php?book=biomems&page=fbeach.html

[Sir Eliot 0]

patjoulie a écrit:

L'étude originelle semble etre de Franck ambrose Beach (ais les seuls bribes de texte que j'ai trouvé sont en anglais), et repris par Ian Dunbar aujourd'hui.

Ian Dunbar a mis en place aux Etats Unis dans les années 80 les écoles pour chiots, probablement inspiré par la méthode naturelle inventée en 1978 par Joseph Ortéga lui même inspiré par son étude des loups dans leur biotope.

Dunbar a été un brillant théoricien ( de formation vétérinaire) alors que Ortéga est un homme de terrain .
Les apports des uns et des autres ont fait évolué "le dressage " en éducation canine.
On parle davantage aujourd'hui d'obeissance plutot que de soumission.

[Sir Eliot 0]

PéP3f a écrit:

salome-eliot a écrit:

http://parlerchien.blogspot.com/2009/06/comparaison-chienloup.html
.

Mouais...ben j'en reviens à mes chiens marocains, je peux vous dire qu'ils vivent bel et bien en meute ! Bien sûr que 'en milieu urbain" ils sont plus solitaires, mais ça c'est uniquement une adaptation au milieu, un individu isolé trouvant plus facilement de la nourriture et se cachant mieux : une meute de chien sauvage passe très mal inaperçue en centre ville !
Julie, ton étude est sur les meutes de chien dans quelles conditions ? ça a l'air intéressant.
Il reste que celui qui a accès aux ressources est par définition celui qui s'est le mieux adapté à son milieu, même si le côté naturel de la chose est faussé par l'intervention d'un humain par exemple.

Heureusement que le chien n'est plus un loup, sinon, on aurai du mal à vivre ensemble !

même constat en Tunisie our des "hordes" de chiens errants se dirigent parfois sur les villes et sont abattus la nuit au fusil , c'est la raison pour laquelle on ne les voit pas en ville.Mesure sanitaire d'après les autorités locales.
Ces chiens ont souvent été amenés sur les chantiers de construction par les ouvriers qui les nourrissent de leurs restes alimentaires et les abandonnent en fin de chantier.
Les chiens habitués à cohabiter (si on peut dire) se regroupent et on peut parler de meute , même si le fonctionnement de celle-ci n'est pas hierarchiquement organisé.
Ils restent ensemble à la recherche de ressources.

[Invité]

A tous ceux qui sont passionnes par le sujet (tres interessant) je recommande deux ouvrages:
1- LE CHIEN UN LOUP CIVILISE de Evelyne TERONI et Jennifer CATTET
2- MIEUX CONNAITRE L'EDUCATION DU CHIEN POUR LA VILLE de Michel HASBROUCK aux editions Jean-Paul GISSEROT

Pour ma part, je pense que la domestication et l'education pour l'integration du chien dans notre societe actuelle font, que la comparaison entre le chien et le super predateur qu'est le loup se limite simplement a leur patrimoine genetique mais surement plus dans leurs comportements. En effet je peux, par exemple, tourner le dos a mon chien sans me poser de question alors que je m'y risquerait pour rien au monde face a un loup! Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres et ce n'est bien sur que mon avis...
Bonne idee de lancer un tel debat, c'est vraiment tres interessant de voir ce que tout le monde en pense!

[patjoulie1 0]

Un extrait du Syndrome de l'Assis de Jacinthe BOUCHARD (que je vous conseille ^^)

« J'ai personnellement beaucoup de difficulté à imaginer un homo sapiens, normal à l'époque, avec une espérance de vie d'à peine 20 ans, se lever le matin avec le désir d'apprivoiser un loup. Le loup est son pire ennemi ; tous deux chassent le cerf ; tous deux se disputent le même territoire. Ils évitent tout affrontement parce qu'une blessure signifie souvent une mort prématurée.
Mais bon, utilisons le côté droit de notre cerveau, le coté moins cartésien et imaginons, pour un instant, la scène suivante :
Il était une fois, un homo sapiens, que nous nommerions Joe pour la circonstance, qui, ne trouvant rien d'autre à faire cette journée-là, malgré toutes les recommandations de sa famille, se décide à apprivoiser un loup. Sur le mur de sa caverne il inscrit ses tâches à faire :

1. Joe doit trouver un bébé loup qui n'a pas plus de 19 jours. Pour des résultats optimaux ; il faudrait commencer l'imprégnation à la 10e journée (Dr. Eric Klinghammer, Wolfpark, Indiana, E.U) car après cette période, le louveteau est déjà trop sauvage pour être approché, il va mordre et se laisser mourir de faim.
Disons que Joe est chanceux, il trouve ce louveteau (en imaginant qu'il a convaincu la louve et la meute de ses bonnes intentions.)

2. Joe doit convaincre sa femme de l'allaiter. Et oui ! Pour les 3 premières semaines, le louveteau doit boire du lait. Admettons que la femme de Joe accepte de séparer son maigre lait entre son enfant et le louveteau. Il faut aussi dormir avec lui pour qu'il s'imprègne de l'odeur humaine en plus de l'aider à déféquer et uriner. Mais Joe est vraiment un homme privilégié. Il a la chance d'avoir une femme compréhensive qui l'appuie dans tous ces projets d'homo sapiens.

3. Le louveteau grandit. Il faut maintenant partager le repas de viande avec lui. Joe consent à partager la ration de son enfant avec le loup. Il n'a qu'à lui donner des restants me direz-vous... Non, vous répondrais-je. En ces temps-là, il n'y avait pas de restants. Tout était utilisé ; le muscle pour se nourrir, les entrailles et la peau pour fabriquer des abris et des vêtements, les os pour faire des outils. Rien n'était de surplus. Mêmes les excréments servaient souvent comme combustible ; c'est l'origine des briquettes de charbon.
Le louveteau est adolescent et Joe se rend vit compte qu'il ne vient pas quand il l'appelle, qu'il n'est pas propre dans la hutte, qu'il a peur de tout et qu'il devient dangereusement agressif envers son fils lors du partage des repas. « Pas un très bon animal de compagnie », pense-t-il ! « Quoi faire ? Quoi faire ? »

Pour garder des loups en captivité, il faut de gros enclos : trois mètres de haut et un mètre de profondeur dans le sol. Je ne crois pas que Joe ait construit ce genre d'enclos. Et vous ?

Ce qui est triste dans cette histoire, c'est que tous les efforts de Joe se sont avérés vains. Les descendants du loup de Joe ne sont pas et ne seront pas plus sociables. La socialisation ne se perpétue pas. La socialisation n'est pas génétique ainsi le loup de Joe a probablement terminé dans la marmite, au grand plaisir de tous »

[Zazou14 0]

Super intéressant !

Mais rien ne dit qu'effectivement, ca ne s'est pas passé comme ca un jour ?

Toutes les "avancées" humaines découlent souvent d'un pur hasard, ou de l'acharnement (souvent irrationnel et inconcevable) d'un seul homme. Souvent, ce que nous pensons irréalisable "à l'époque" est pourtant bien arrivé. Car l'homme ne se sert pas unqiuement de son côté droit du cerveau, et l'aspect cartésien est rarement à l'origine des découvertes fondamentales !

Alors moi je dis : Bravo Joe !

T'as lu "les enfants de la terre" ? L'écrivain y relate la domestication du 1er cheval.... La démonstration pourrait être la même...

Tu reconnaitras dans cette intervention mon amour inconditionnel pour discuter toute théorie. Par principe, je n'adhère à aucune et remets tout en cause !

[patjoulie1 0]

Oui mais le cheval sauvage est "domesticable", c'est un fait avéré. Le loup non.

Et puis il n'aurait pas fallu qu'un Joe, mais plusieurs ^^

Bref sa théorie va plutôt vers les chacals, les coyotes, qui se seraient rapprochés des villes et des hommes pour y trouver de la nourriture...

[Zazou14 0]

patjoulie a écrit:

Oui mais le cheval sauvage est "domesticable", c'est un fait avéré. Le loup non.

Et de quel postulat on part pour dire que le loup n'est pas domesticable ?
Non mais j'veux dire, même si c'est vrai, il suffit de tomber sur un loup bizarre, le raté de son espèce, qui présente un caractère particlueir (considéré comme une tare par ses congénères?), et bingo.
Et pourquoi il n'existerait pas 2 ou 3 Joe ?

Pour aller sur la lune, y'a pas qu'un seul homme qui un jour a essayé de dessiner les plans d'une navette spatiale ? Ils doivent bien être 2 ou 3 illuminés à avoir élaboré des plans valables, sans se concerter, et sans se connaitre ?

[Zazou14 0]

Je floode (tu m'en veux pas hein ?!).

Oui, la théorie des chacals ou coyotes est tout à fait plausible.
Mais bizarrement, certaines races de chiens ont un fort type lupoïde, bien éloigné du chacal...

Ok, avec la selection, on arrive à tout, mais je vois mal comment on passe du chacal/coyote au saarloos par exemple...

[patjoulie1 0]

Je considère le loup de Saarloos et le loup tchèque comme des races à part, puisque là y a pas photo, y a du loup, ce sont des hybrides.
Tout le monde que ce sont des races très particulières à ne pas mettre entre toutes les mains.
C'est un croisement volontaire, pas une domestication en soi.
Donc mauvais exemple.

Pour le loup on peut l'apprivoiser, pas le domestiquer. A ma connaissance tous les essais ont échoué.

[Zazou14 0]

Bon, je maintiens quand même ma théorie de 3 illuminés qui auraient pu être passionnés de loups !

Pas sure qu'à l'époque, il y ait une réelle différence etre apprivoiser et domestiquer....

Enfin perso, je pense que l'un comme l'autre (loup ou coyote) est possible. Et pourquoi pas les deux ? les atavismes très différents de nos chiens ne pourraient-ils pas être dus à cette différence ?

[VIVI08 0]

ptetre que si on avait un couple de loups sauvages, en cage, reproduit sur plusieurs generations il deviendrait domesticable au vu de l'habitude a avoir contact a l'homme et du coup à etre sociabilisé par son environnement non?

Apprivoiser n'importe quel animal peut l'etre non?

[PéP3f 2]

Personne n'a dit que le loup était devenu domestique en une génération... mais des meutes de loups ont pu suivre des meutes d'humains. Parce que les meutes d'humains emmènent avec eux de la viande sur patte (volaille,par exemple) , facile à tuer, laissent derrière eux des cadavres (et je ne parle pas des restes des soirées arrosées), parce que les humains sont aussi des prédateurs et suivent le même gibier (bisons ou rennes par exemple) et boivent la même eau...
trouver de très jeunes louveteaux, ça devait arriver souvent, déjà simplement parce que l'humain tuait la mère ou parce que les louveteaux handicapés ne sont pas nourris par la mère. trouver une femme qui ait du lait à donner, pas un gros problème non plus : une très forte mortalité des bébés humains dans les premiers mois donc beaucoup de mères allaitantes sans enfant à allaiter... des louveteaux plus prédisposés à la domestication ou incapables de se nourrir seuls...un incident qui va faire qu'un humain va déifier l'animal...etc...

Qui a dit que Joe avait domestiqué le loup en une seule génération ???

[orphene 0]

C'est très intéressant ce débat. Autant pour le cheval, il est évident qu'ils y ont vu un moyen de transport. Autant pour le loup, quel intérêt pour eux ?

[PéP3f 2]

La compagnie, le prestige, la garde, le fait de dominer son principal ennemi ou de s'allier avec lui, la pitié, l'élevage pour la fourrure, pour la viande (ben vi, l'humain mange bien du chien, il a bien du manger du loup...), par défi, par curiosité, pour les utiliser comme animaux de traits (les indiens d'amérique, avant que le cheval ne soit importé d'Europe, utilisait le chien comme animal de trait), et sans doute pour des dizaines d'autres raisons.

[orphene 0]

En effet, ça peut en faire des raisons ^^

[patjoulie1 0]

Citation :

ptetre que si on avait un couple de loups sauvages, en cage, reproduit sur plusieurs generations il deviendrait domesticable au vu de l'habitude a avoir contact a l'homme et du coup à etre sociabilisé par son environnement non?

oui mais homo sapiens n'avait pas de cage ^^

Un autre article intéressant (bonne lecture !)
http://fila-ta-place.over-blog.com/pages/le-chien-une-enigme-biologique--2632132.html

[Zazou14 0]

patjoulie a écrit:

oui mais homo sapiens n'avait pas de cage ^^l

Il me semble qu'il savait créer des pièges pour chasser non ? Notamment les grands genre mammouth ?
Alors je vois pas pourquoi ils n'auraient pas su faire une "cage" ou tout système permettant de retenir prisonnier un loup ?

[gipi 0]

ouais un gars trouve par hasard un louveteau car il a tué sa mère, sa femme craque devant la boule de poils, elle le nourrit au lait de chèvre ...
On sait tous comment sont les femmes
ensuite on sait bien comment sont les hommes, ils voient que le loup les aide à la chasse et pour garder la maison, il yen a un qui trouve un couple de louveteaux et invente le lof pour les troquer contre un très joli collier pour sa femme.
Les louveteaux qui ont du mal à s'intégrer sont refilés au voisin qui met la télé trop fort, et on garde les plus gentils pour les faire se reproduire.
La domestication du chien débute probablement entre 16000 et 15000 avant J.-C, ça laisse quand même 17 000 ans pour passer d'un loup domestique assez dangereux à un petit toutou qui sert de bouillotte dans le lit.

Il y a bien des exemples de bébés humains élevés par les loups (même pas besoin de remonter à Rémus et Romulus)

De toute façon ce qui définit une espèce c'est la capacité de se reproduire ensemble et d'avoir des enfants fertiles. Ben chiens et loups ça se reproduit très bien entre eux.

Pis pour sont truc avec les singes, 99% de chromosomes identiques mais rien de commun
vous en êtes sur ?
regardez ce que font les singes qui trouvent un truc rigolo (ben oui ils rient et se tapent dans les mains)
Ils font quoi les gens dans une salle de spectacle, où même entre amis quand quelqu'un fait une belle bétise ?
Je ne vais même pas évoquer le sexe qui est un comportement social chez les primates (et pour cause, rien ne permet de savoir si la femelle est dans une période fertile où pas).

Sinon j'suis plutôt d'accord avec ses méthodes au canadien.
c'est un peu comme ça que je m'y prends.
et d'ailleurs Orthéga qui s'inspire des comportement du loup dans la meute, utilise des façons de faire proche. Il ne prône les démonstrations de domination que si le chien mord ou se permet des attitudes dominatrices.

Par contre le langage entre les chiens, ça me parait évident que c'est du domaine de l'acquis, on sait tous que les chiots isolés de leur congénères ont des difficultés relationnelles avec les autres chiens (agressivité, peur)
Easy quand il voit un chien inconnu, il avance vers lui en faisant un joli arc de cercle, plus il se rapproche plus il se baisse,il regarde le chien de côté, jamais de face, et va jusqu'à se mettre sur le dos juste devant l'autre chien.
puis ils se font des papouilles, se sentent le c**, tourne un peu l'un autour de l'autre, 3 min après ils jouent ensemble.
Ben ça c'est typiquement un comportement dérivé du loup.
Fly va faire la même chose sans aller jusqu'à se mettre sur le dos.
Elle ne cherchera la domination qu'au moment ou ils commenceront à bien jouer.

quand ils appellent un autre chien pour jouer, ils se mettent poitrail au sol, c** relevé, la queue qui bat, regardent en face l'autre chien et aboient. C'est encore un truc qu'on retrouve chez les loups dans la meute (enfin d'après ce que j'ai lu, j'ai pas eu l'occasion de me retrouver dans une meute de loups)

C'est ce que montre Ortéga d'ailleurs, Les comportements de meute sont appris par la mère aux louveteaux.
c'est pour ça que le club canin très jeune c'est une bénédiction, mine de rien les autres chiens apprennent aux plus jeunes leur langage, leurs codes.

Là où je suis septique c'est quand on veut donner au maître la place du mâle alpha, on n'est pas des chiens, ils le savent bien.
Chez moi le mâle alpha c'est la femelle alpha, et c'est Fly.
Elle est toujours devant, c'est toujours elle qui ramène le jouet, les autres ne touchent à sa gamelle que quand elle est d'accord, elle boit la première.
elle choisit sa couche (ce n'est pas toujours la même) mais la partage quand elle a envie.
Mais avec moi c'est un amour de chienne qui ne se permet aucun semblant d'essais de domination.
si je touche sa gamelle ou que je met la main devant elle ne dit rien ne grogne pas, si un des 2 autres chiens regarde sa gamelle trop lourdement elle grogne et peut même allez jusqu'à le pincer.
Même Easy recule à toute vitesse la queue entre les pattes à ce moment là, ça n'a rien à voir avec les jeux qu'ils font toute la journée.

Franchement je pense que la place du maître c'est au dessus et à l'écart des chiens mais qu'il n'est pas le dominant.
ça me permet d'avoir les chiens tout autour de moi, voir sur moi pendant que je regarde la télé, ils squattent les canapés, mais se bougent quand on s'assoit dessus.
Il y a des endroits dans la maison où ils ne vont pas, parce que c'est réservé à papa et sa fifille, mais pas parce que c'est réservé au dominant, juste parce que ce sont les endroits des hommes.
pas conflit, je ne crie jamais, je punis rarement, je tape encore moins souvent.
Ils font ce qu'ils veulent parce qu'ils restent dans les limites fixées à la maison.
Ils passent les portes avant moi (sauf celle qui donne sur la rue).

Voilà moi j'ai aucun doute, le chien descend du loup, il a peut être été matiné de renard de chacal ou autre, sélectionné depuis 17 000 ans il a forcement perdu bien des aptitudes, mais a gardé les mêmes bases comportementales qui ont justement permis sa domestication, à savoir son comportement social très développé).
Le problème avec les Américains (et les canadiens) c'est qu'ils n'acceptent toujours pas que l'homme descend des primates primitifs, ils n'ont toujours pas digérés les principes de l'évolution et sont toujours persuadés que dieu a créé l'homme à son image en un seul jour. Là on a l'exemple d'une personne chez qui cette façon d'envisager la vie est tellement ancrée, il l'applique à nos compagnons à quatre pattes, sans doute en toute bonne foi, et à son insu.

[Zazou14 0]

Gipi, j'ADORE le début de ton exposé !!! J'suis fan !
Après tout, oui, les premiers sapiens devaient bien nous ressembler ! Haaa, ces femmes qui craquent devant la jolie boule de poils !



Bon, j'ai lu le lien en travers.
très intéressant ! Mais sans avoir tout lu, y'a déjà des arguments qui ne tiennent plus à mon sens.

On pourrait pas organiser un café-débat ce soir, 20h, pour débattre de tout ca ?! Trop long à écrire !

[patjoulie1 0]

Tout d'abord merci gipi d'avoir apporté de l'humour à notre moulin, j'ai bien ri

Citation :

quand ils appellent un autre chien pour jouer, ils se mettent poitrail au sol, c** relevé, la queue qui bat, regardent en face l'autre chien et aboient. C'est encore un truc qu'on retrouve chez les loups dans la meute (enfin d'après ce que j'ai lu, j'ai pas eu l'occasion de me retrouver dans une meute de loups)

Dis moi qui a réalisé des études sur des loups vivants à l'état naturel ? Tu serais bien le seul à le savoir ^^

Les études qui ont été menées sont sur des meutes de loups crées de toute pièce, dans des parcs, avec accès à la nourriture. Tout ce que nous savons sur les loups est faussé.
37 % des loups vivent seuls.

Le dingo (chien domestique retourné à l'état sauvage) vit également de préférence seul.

Pourquoi nous borner à élever nos chiens comme si ils étaient des loups en puissance (étrangement loup c'est beaucoup plus hype que chacal ou coyote faut croire ^^).

Bref, à mon sens peu importe si le chien descend de la branche, je voulais juste souligner que nous traitons nos chiens comme les loups tels que nous les connaissons (c'est à dire extremement mal).

Voir le terme dominant à tout bout de post commence à me filer de sérieux boutons...

[Zazou14 0]

patjoulie a écrit:

Voir le terme dominant à tout bout de post commence à me filer de sérieux boutons...

Idem !

Ce que je retiens, c'est que :
1/ j'ai la même vision que Darwin, et ca, c'est plutôt flatteur (p****n, j'aurais du la faire ma thèse, j'vous l'dis!)
2/ effectivement, le chien n'est peut-etre pas du tout un animal social. ce qui expliquerait pourquoi certaines "meutes modernes" vivent sans chef, ou pourquoi d'autres "meutes modernes" sont en conflit permanent insolvable.



Toute facon, ca fait longtemps que je me suis faite à l'idée qu'Enjoy est un croisement de Hyène et de Lycaon..

Rooo la laaaa, c'est quand même super intéressant tout ca !
Ca me donne envie de m'y intéresser de plus près !
Y'a pas moyen de trouver des articles détaillés sur l'elevage des renards de Sibérie ? Les résultats évoqués dans l'article sont hallucinants.

[gipi 0]

Citation :

Franchement je pense que la place du maître c'est au dessus et à l'écart des chiens mais qu'il n'est pas le dominant.

à moins que tu pense que la motion même de dominant entre les chien est erronée ?

bien dans ce cas là je viens passer une semaine chez toi à Noël, j'amène Fly et les 2 autres.
et on laisse les chiens se débrouiller entre eux.
Ma chienne est super gentille avec tout le monde, homme ou chien. mais c'est elle le chef des chiens.
que ça soit des Jacks, des york des malinois ou des dobermans.
Elle est très gentille, elle prend son temps, mais finit toujours par s'imposer.

[patjoulie1 0]

Citation :

Toute facon, ca fait longtemps que je me suis faite à l'idée qu'Enjoy est un croisement de Hyène et de Lycaon..

Han mais c'est moi qui te l'avait dit dès le départ ça !!!! Tu t'es faite avoir !

Citation :

Y'a pas moyen de trouver des articles détaillés sur l'elevage des renards de Sibérie ? Les résultats évoqués dans l'article sont hallucinants.

Mais cherchons donc ^^ La misère c'est que beaucoup de thèses sont dispos, mais en anglais :-(

[gipi 0]

critique de la théorie « de la dominance qui n’existe pas chez le chien ou le loup » de Ian Dunbar

[patjoulie1 0]

Oui enfin Ortega il critique Dunbar mais il dit la même chose

Néanmoins il y a des choses dans cet article que tout le monde devrait lire, comprendre, et appliquer... même si Ortega me file des boutons aussi (journée acné virulente )

[Zazou14 0]

Haaa, notre ami Ortega ! Ca faisait longtemps ! Ben il ne me manquait pas non plus !

[Invité]

M. Ortega: un bisnessman hors pair, un beau parleur sans equivalent connu ou reconnu mais franchement un dresseur/conducteur prout prout...
C'est mon avis, ca n'engage que moi!

[Invité]

si non les chiens dominants dans tout ca vous les placez ou.
un dominant comment on le repère.
Dominant c est mieux ou moins bien que dominé?
Dominant c est le chef?
Dominant c est dangeureux?


Si la elle pète pas un plomb

[Zazou14 0]

frejusa a écrit:

M. Ortega: un bisnessman hors pair, un beau parleur sans equivalent connu ou reconnu mais franchement un dresseur/conducteur prout prout...
C'est mon avis, ca n'engage que moi!

[Sir Eliot 0]

frejusa a écrit:

M. Ortega: un bisnessman hors pair, un beau parleur sans equivalent connu ou reconnu mais franchement un dresseur/conducteur prout prout...
C'est mon avis, ca n'engage que moi!

Pourquoi tu dis ça ?

IL a pourtant une jolie carte de visite en cynophilie ?

[Zazou14 0]

Sir Eliot a écrit:

IL a pourtant une jolie carte de visite en cynophilie ?

Je ne connais pas son "pedigree" complet, mais pour avoir rencontré de nombreuses personnes l'ayant connu et fréquenté comme conducteur, tous ont un avis unanime sur le personnage... Pas très favorable. Et il ne s'agit pas de jalousie de leur part !

[Sir Eliot 0]

ça ne m'éclaire pas sur ce qu'on lui reproche.

Avis = oipinion.
ce n'est pas exploitable.


Pour se faire une idée je fais davantage confiance aux faits.

[patjoulie1 0]

Moi ce qui me déplait fortement, c'est qu'aucune réponse n'est apportée pour les chiens adultes avec des troubles du comportement.
Tout est centré sur le chiot, et si tu as foiré cette étape, on ne te propose rien d'autre (mais ce n'est pas le seul).

Il a eu l'intelligence d'exploiter quelque chose qui n'était pas nouveau et de le faire rentrer à la SCC, en ce sens c'est un très bon businessman et un bon commercial.

après il est aujourd'hui loin de faire l'unanimité au sein de la SCC (même sur des stages chiens visiteurs comme j'ai pu en avoir l'expérience).

Mais là n'est pas le sujet du débat ^^