JUGEMENTS POIL LISSE ET POIL DUR

[boule1111 0]

J'ai choisi par gout personnel d'avoir des Jacks à poil lisse et quand j'étais en Normandie j'ai fait pas mal d'expos, surtout avec Boule (qui a eu de très bons résultats : CACIB, meilleur de race...). Et puis au bout d'un moment je me suis aperçue que mes poils lisses obtenaient toujours le qualificatif "excellent" mais passaient systématiquement derrière les poils durs. Il y a même eu une fois sur une spéciale de race un juge qui l'a annoncé à la cantonade : "moi, je préfère les poils durs". Alors j'ai cherché dans la liste des races, les autres races où les les poils durs sont jugés avec les poils lisses : Eh bien je n'en ai pas trouvé! tous sont différenciés. La SCC vient de reconnaître le BA à poils longs: poil court et poil long sont jugés à part.
J'ai essayé d'en parler avec les dirigeants du Club de Race (dont je fais partie) : alors là, eux il n'en ont rien à f****re. Seule compte la chasse! pour eux les chiens d'expos sont des potiches!
J'aimerai soulever le problème à la SCC, mais je ne sais pas comment faire, ni à qui m'adresser et en plus il y a toutes les chances pour qu'on me dise de m'adresser au Club de Race. Quelqu'un a t'il une idée?

[@udrey 0]

Alors le problème si on arrive a séparer les deux type de poils en expo, c'est qu'on ne pourra plus faire de repro non plus en "croisant" PLxPD?
Et les poils dits "broken" on en fait quoi? Danaé est broken -, un peu de poils à la barbiche, et un sous-poil plus épais que ma PL... Je la laisse avec les poils lisses?

[boule1111 0]

Je reconnais que le problème n'est pas simple. Pour moi les broken se rapprochent plus des poils durs que des poils lisses mais ce n'est que mon opinion. D'un autre côté, la race prenant de plus en plus d'ampleur, il va quand même falloir à un moment donné définir des critères un peu plus précis sur les différentes morphologies et arréter de faire tous les croisements possibles : Jack x Parson, Poil dur x poil lisse...parce qu'en ce moment, quand un non-initié va sur une expo, il se demande franchement si tous les chiens qu'il voit ensemble sur le ring appartiennent bien à la même race. D'autre part quand on fait un croisement PD xPL (je l'ai fait), que dit on aux futurs acquéreurs sur la texture du poil de leur futur chiot? bien obligée de leur dire "je ne sais pas, ce sera la surprise quand il va grandir" Ca ne fait pas très sérieux.

[@udrey 0]

Enfin quand tu regardes Danaé, tu peux pas la classer du côté des poils durs... Pour ce qui est des crosiement comme tu dis, il faudrait déjà arrêter les croisements jack x parson, le type de poils passe en second.
Quand aux résultats d'expo, c'est vraiment aléatoire, ça va dépendre du juge et de ses préférences, c'est sûr! Le problème, c'est que les défauts sont bien plus visibles sur un PL que sur un PD, antérieur dévié, ligne de dos etc...

[PéP3f 2]

Je croyais que justement, il fallait croiser PL et PD pour obtenir un meilleur sous-poil chez les chiots ?

[Rémi & Dex 0]

Je trouve justement que la variété de poil fait aussi le charme de la race.
Mon chien est un croisé poil lisse / poil mi broken mi dur, et son poil est vraiment top. Il y'a trop de poil lisse qui n'ont pas assez de poil...

[boule1111 0]

J'ai trouvé la solution, il n'y a qu'à faire 3 variétés (comme chez les Teckels): poil lisse, poil broken et poil dur. Quand à la meilleure qualité du poil en croisant poil lisse x poil broken (ou dur), je n'y crois guère, en tout cas pas chez moi, j'ai toujours fait des croisements PL X PL (sauf 1 fois) et mes chiots ont toujours eu une très belle qualité de poils (ou alors on me l'a caché!!)

[Salomé01 0]

PéP3f a écrit:

Je croyais que justement, il fallait croiser PL et PD pour obtenir un meilleur sous-poil chez les chiots ?

C'est toujours ce que j'ai entendu dire ici oui. Légende urbaine ???

Quand on y réfléchit bien, le teckel à poil dur et le teckel poil lisse sont des races à part entière où le croisement n'est pas possible il me semble. Est ce que les teckels poil lisse ont une mauvaise qualité de poil de générations en générations ( je pose la question, je n'y connais rien !)?

Rémi, ça fait le charme de la race et ça fait parler les "blondes en terrasses". Encore une cet après-midi qui me demandait si mon chien était un chiot et avec quoi il était croisé. "Heu, non. C'est juste un Jack poil dur ". "Ça c'est un Jack ?"

Sinon, même si je ne pratique pas, je trouve que 2 voir 3 sections ( si l'on compte les brocken à part ) serait peut être une bonne chose ....

[Appy111 0]

Alors moi au début j'étais pour mais plus maintenant car comment faire pour les départager en classe poil dur/broken/lisse puisque dans une portée tu peux avoir les 3 variétés de poils? Et génetiquement parlant comment être sur que 2 poil lisse ne se sera pas porteur de poils dur? Et vu le peu de nombre de jacks ou parsons en expos si on départage les poils on va se retrouver seul dans nos classes.

[Salomé01 0]

Appy a écrit:

Alors moi au début j'étais pour mais plus maintenant car comment faire pour les départager en classe poil dur/broken/lisse puisque dans une portée tu peux avoir les 3 variétés de poils? Et génetiquement parlant comment être sur que 2 poil lisse ne se sera pas porteur de poils dur? Et vu le peu de nombre de jacks ou parsons en expos si on départage les poils on va se retrouver seul dans nos classes.

Un poil lisse porte obligatoirement 2 Allèles PL non ? Il me semble que le caractère " poil lisse" est récessif sur le caractère "poil dur" ? Il m'a semblé lire ça l'autre jour, dites moi si je me trompe !

Par contre Emilie, pas faux. C'est vrai que vous êtes bien peu en expo à ce que je peux voir ....

[Appy111 0]

Oui je voulais dire le contraire mais c'est la fin de journée mais aprés j'ai déjà vu des poils lisses faire du poils dur car il y avait poils dur dans leurs parents.

[Laulo1 0]

et bien je suis pour que les les poils lisses et les poils durs ne soient pas jugés ensemble... et je ne dis pas ça parce que j'ai des poils lisses, mais j'ai toujours entendu dire qu'avec un poil dur, il était facile de cacher certaines defauts d'ailleurs c'est très certainement pour cela que l'on voit autant de poils durs en expo de beauté

[Appy111 0]

Faut peut etre arrété la les poils durs n'ont pas plus défaut que les poils lisses c'est surtout que le poil lisse est à la mode et qu'on voit tout et n'importe quoi même en expo!!!

[mahou1 0]

ET si on épile pour l'expo je ne voit pas comment le poil dur peu plus camoufler qu'un poil lisse...

[Salomé01 0]

Je pense que ça n'a rien à voir Laulo. Le type australien poil dur est juste apprécié en expo en ce moment, c'est tout ( et encore, ça dépend des juges ! ).
Peut être que le poil dur cache certains défauts, c'est sûr. Et même épilé contrairement à ce que tu dis Mahou. Je vois le mien, on voit bien que les aplombs sont tords, épilé ou non. Mais honnêtement, il serait poil lisse, ça accentuerait je pense encore plus le côté "panard".

[Rémi & Dex 0]

mahou a écrit:

ET si on épile pour l'expo je ne voit pas comment le poil dur peu plus camoufler qu'un poil lisse...

Et bien regarde la préparation que demandent certains chiens et tu verras qu'en laissant un peu de poil à droite à gauche on rectifie une ligne de dos etc etc ...

[Appy111 0]

Pour moi un chien avec défauts reste un chien à défaut quelques soit sont poil. Oui mais la ligne de dos reste la même qu'il y est des poils ou pas.

[Laulo1 0]

Appy a écrit:

Pour moi un chien avec défauts reste un chien à défaut quelques soit sont poil. Oui mais la ligne de dos reste la même qu'il y est des poils ou pas.

non pas d'accord, une éleveuse bien connue sur une épreuve de travail a clairement dit qu'avec un poil dur suivant l'épilation tu pouvais améliorer une ligne de dos , chose que tu ne peux pas faire avec un poil lisse

[Laulo1 0]

Appy a écrit:

Faut peut etre arrété la les poils durs n'ont pas plus défaut que les poils lisses c'est surtout que le poil lisse est à la mode et qu'on voit tout et n'importe quoi même en expo!!!

Navré sur une expo tu vois plus de poils durs ou broken que de poils lisses enfin pour le peu d'expo que j'ai pu faire et je parle des parsons puisque c'est dans cette varieté que j'ai exposé, mes poils lisses étaient en minorité
je ne dis pas que les poils durs ont plus de défauts que les poils lisses mais cela se voit moins, c'est bien connu , même des éleveurs le disent franchement

[Salomé01 0]

Si ça peut aider, si une belle épilation harmonise, ça ne peut pas tout cacher non plus, non, je ne pense pas. Un vrai défaut, ça se voit toujours, épilé ou pas, poilu ou lisse

[Appy111 0]

Oui mais à la palpation la ligne reste la même donc comme les juges palpes pour voir la ligne de dos ils voyent bien quand il y un défaut.

[@udrey 0]

J'ai jamais vu un seul juge palper la ligne de dos moi... La ligne de dos est souvent jugée à la marche, et avec un poil dur, c'est plus facile de rectifier un défaut d'accroche de queue etc... Je ne dis pas non plus qu'un poil dur a plus de défaut, ce qui est totalement faux, mais il faut dire ce qui est: le poil peut aténuer certains points!

[Appy111 0]

Venez dans le nord!!! nous il l'est palpe de partout, les fond marché et revérifie aprés les avoirs vu marcher donc chez nous pas possibilité de caché un défaut telle qu'une ligne de dos.

[Laulo1 0]

Appy a écrit:

Venez dans le nord!!! nous il l'est palpe de partout, les fond marché et revérifie aprés les avoirs vu marcher donc chez nous pas possibilité de caché un défaut telle qu'une ligne de dos.

Tu étais à Orléans en octobre, il me semble et bien en parson, la juge n'a pas regardé la ligne de dos....

[@udrey 0]

Je pense que ça va dépendre des juges, pas de la localisation de l'expo
Pour l'instant, pas un seul n'a palpé ma chienne, surtout que sur la table, pas évident d'avoir une belle ligne de dos, même si je n'ai pas à ma plaindre avec Danaé...

[Sir Eliot 0]

Appy a écrit:

Alors moi au début j'étais pour mais plus maintenant car comment faire pour les départager en classe poil dur/broken/lisse puisque dans une portée tu peux avoir les 3 variétés de poils? Et génetiquement parlant comment être sur que 2 poil lisse ne se sera pas porteur de poils dur? Et vu le peu de nombre de jacks ou parsons en expos si on départage les poils on va se retrouver seul dans nos classes.

d'accord avec Emilie : pas beaucoup de Russell en expos.

Pour ce qui me concerne je n'y ai emmené Eliot que 2 fois et compte tenu de ce que j'y ai vu, je ne suis pas près d'y retourner.

J'en tire la conclusion que c'est une race "pas finie"
On y trouve le pire et le meilleur, les poilus et les autres, et j'ai vu classer Excellent ou Cacib des chiens vriament très moches et mal batis.

Lors des expos auxquelles mon chien a participé le juge a palpé et regardé le dos et l reste.
Un peu plus pour mon poilu que pour les autres.
Mais ça dépend des juges c'est certain..

@ Boule : la SCC n'a pas compétence dans ce genre d'affaire, c'est au club de race à décider et comme tu l'as dit très justement ils n'en ont rien à faire, seule compte l'aptitude du chien à la chasse.
Moins de 45 cm de TP....le reste on s'en fout, on mélange tout, chiens de tous poils et de toute hauteur, on verra à la fin à quoi ça ressemble.
Il y a vraiment peu d'éleveurs en France qui peuvent se vanter d'avoir une sélection séparant les 2 modèles (je ne parle pas des types de poils, seulement de Jack et Parson ) depuis plusieurs générations, en travaillant avec des sujets issus de leur propre production.

[@udrey 0]

Bé chez nous, y'a du monde en expo!
ça fait longtemps que je n'ai pas fait d'expo avec moins de 20 jacks!

[PéP3f 2]

En même temps, on prend l'exemple du teckel. Mais ça devient compliqué : on arrive à 9 races distinctes (à tel point que le teckel a un groupe pour lui tout seul...) ! Je ne suis pas sure qu'il y ait souvent plusieurs chiens dans la même catégorie de teckels dans les expos...

Si on séparait bien tout, on arriverait à 6 variétés de russells.

[@udrey 0]

Qu'on ne pourrait pas croiser... Pour l'instant le problème se pose alors qu'il n'existe que deux "variétés" (je préfère parler de standard à la rigueur), alors imagine si on leur demande 6 variétés!
Et surtout que si on reproduit broken x broken, encore une fois on peut avoir un peu n'importe quoi! Puisqu'on ne sait même pas si c'est un gène à part entière ou une mutation de gène, ou seulement une déclinaison!
Si on sépare PD et PL, au final en théorie il ne devrait plus y avoir de broken!

[Laulo1 0]

je dis juste séparer en jugement... car pour moi une gueule de pl , une gueule de pl ou broken, il y a une sacrée différence, ceci dit même si la séparation était réalisé ce n'est pas pour cela que je ferais plus d'expo... car là c'est un autre soucis

[boule1111 0]

Appy a écrit:

Alors moi au début j'étais pour mais plus maintenant car comment faire pour les départager en classe poil dur/broken/lisse puisque dans une portée tu peux avoir les 3 variétés de poils? Et génetiquement parlant comment être sur que 2 poil lisse ne se sera pas porteur de poils dur? Et vu le peu de nombre de jacks ou parsons en expos si on départage les poils on va se retrouver seul dans nos classes.

Je trouve qu'il y a de plus en plus de Russells en expos, mais de moins en moins de poils lisses , surtout ici dans le sud. Mais quand on s'est fait remettre plusieurs fois systématiquement derrière les poils durs avec nos poils lisses et vu les frais engendrés par les expos, beaucoup d'éleveurs font comme moi, ils restent chez eux .
Et puis la race est reconnue depuis peu de temps et je pense que au début de chaque race, les standards et les catégories ne sont pas bien affinées et ce n'est qu'au bout de plusieurs générations (et chez le chien , ça va assez vite) que les standards se déterminent. Alors à un moment donné, il faut bien y arriver et il serait temps qu'on aborde le problème pour les Russells.
Je crois que je vais quand même essayer d'exposer le problème au Club de Race, sans remettre en cause le système des cotations sur lequel ils sont intraitables et je pense qu'ils ont raison, après tout qui ne risque rien n'a rien et de toute façon ils ne vont pas me bouffer. Et puis en tant que vieille adhérente du Club (18 ans!) j'ai peut-être une chance!
Appy, cela fait 18 ans que j'élève des Jacks poil lisses ( ma 6ème génération va naître bientôt) et jamais 2 poils lisses ne m'ont donné des poils durs ou broken. Quant à se retrouver seul dans chaque classe, c'est le lot de toutes les races qui débutent et après il y aura de plus en plus de chiens.

[Salomé01 0]

Je me pose quand même une question. Sacrées disparités entre le Nord et le Sud d'après ce que je peux comprendre depuis un petit moment.

Est ce l'effet Club de race ? Dans le Nord, il me semble que nous avons la majorité des membres du Club et souvent ( d'après ce que j'observe dites moi si je me trompe ), les juges sont le plus souvent spé Russell et membres actifs du Club.

Vu les résultats parfois incompréhensibles accordés à certains chiens ( toujours suivant mes observations peut être fausses et témoignages des membres de ce Forum), n'y a t il pas une sorte de ras le bol qui explique le peu de chiens engagés alors qu 'Audrey le dit elle même, ils ont souvent une sacrée troupe du côté de Lyon. Je ne pense pas qu'il y ait plus d'élevages dans le sud que dans le Nord. Par contre des éleveurs qui misent beaucoup sur le travail peut être qu'ils sont plus nombreux au dessus de la Loire. A juste titre ?????

[@udrey 0]

Il n'y a pas un ras le bol comme tu dis mais pour moi un "boycott" de certaines expos, comme on a pu le voir à la spéciale que devait juger Mr Vottier. Pour moi c'est ça... Y'a un boycott des juges du club. On ne sort ses chiens que lorsque le juge est multi-race... Alors que moi, je rêve de tomber sur un juge du club, qui connait le standard comme sa poche, pour avoir un avis sur mes chiennes...

[Salomé01 0]

Viens Audrey, je t'invite chez moi pour Maltot en Juillet, c'est Mme Stephan qui juge

Oui " ras le bol " n'est peut être pas le plus approprié, " Boycott" peut être plus.

[Sir Eliot 0]

oui Audrey tu as raison.

Mais il faut aussi reconnaitre que la chasse dans le sud (sud est) n'est pas le sport favori.
au-dessus de la Loire c'est vraiment plus développé, dans le sud ouest aussi.


Ensuite l'effet mode du jack est venu de Paris et il faut un peu de temps pour arriver dans nos obscures provinces

[@udrey 0]

Oui, et ça c'est un gros problème pour celles et ceux qui veulent faire bosser leur chien... comme moi! Je ne trouve rien, et quand je trouve, c'est annulé au dernier moment... Pfff
@ Salomé: c'est quand Maltot exactement?

[Salomé01 0]

Le jeudi 14 Juillet, c'est à côté de Caen.

Je me tâte de représenter Eliot pour avoir un deuxième avis mais de toute façon, je pense que j'irai y faire un tour ^^ !

[@udrey 0]

J'aurais presque pu la faire... ça me fait un week-end de 4 jours... Mais le budget va finir par ne plus suivre!