TI pour ou contre

[Appy111 0]

Comme ça fait plusieurs jours qu'on parle des TI, j'ouvre ce post.
Pour ceux qui sont Pour expliquez nous pourquoi?
Pour ceux qui sont Contre expliquez nous pourquoi?

[PéP3f 2]

Pour
Le jack est une race encore récente.

[jess72230 0]

Pour

Car ça peut permettre de faire évoluer la race, ça permet aussi de faire confirmer des chiens dont la portée à oublié d'être déclarée.

[Invité]

Contre

Je n'y connais encore pas grand chose en russels, mais en lisant les différents posts ces derniers jours j'ai forger un avis.
Un jack peut être superbe, dans les standards de sa race pour une confirmation TI, mais quand est il de ces parents???
Etaient ils eux aussi dans le standard de race?? Y a t'il pas des tares cachées qui peuvent sauter des générations.
Un chien LOF via TI ne peut il pas engendrer une descendance qui au final de sera pas confirmable?

Là j'ai un doute: parle t'on de confirmation TI pour un chien dont les parents sont LOF mais qui n'aurait pas été déclarer à la naissance??

Pour tout ça, je pense que le LOF doit être générationnel.
Soit acquis à la naissance, soit au titre de la descendance.

[Salomé01 0]

Mitigée sur ce sujet.

J'ai donné mon avis sur le sujet concernant la Régionale de la Chaize le Vicomte et je persiste et signe.

Donc en Pour, je dirais qu'il permet de donner une seconde chance à de très bons chiens et qu'il permet effectivement d'apporter du sang neuf.

En Contre, je dirais qu'il fait parfois rentrer au LOF des chiens aux origines peut être incertaines alors qu'à contrario, les bons éleveurs sélectionnent pour faire naître des chiots de Pure Race. Je disais sur l'autre post qu'il me semblait totalement illogique qu'un chiot né Type puisqu'aux origines méconnues finisse Pur Race parce qu'à 12 mois, un juge l'aura trouvé joli. Or d'un juge à l'autre, il peut y avoir des surprises .... Cela me semble mégalo mais un Ti devrait s'obtenir avec encore plus de difficultés. Déjà, le passage par la case PEA est une excellente initiative je trouve ! Autant pour les futurs descendants de ces chiens qu'une façon de faire le tri parmi les prétendants. Enfin dans ce cas, autant extrapoler aux chien inscrits au LOF au titre de la descendance si on suit cette logique.

Contre aussi dans le sens où certains voient dans le TI une issue de secours : c'est, je trouve, un peu facile "d'oublier" de déclarer une saillie.

[@udrey 0]

Plus contre que pour pour moi...



Comme le dit Salomé et Véro, la race étant jeune, le T.I peut apporter du "sang neuf" mais à quoi sert l'exportation dans ce cas-là? Pour renouveler le "sang", allons plutôt chercher de beaux étalons (ou de beaux chiots directement) à l'étranger! C'est comme ça que le "cheptel" prendra de l'ampleur et avec des lignées solides...



Comme le dit Gaëlle, rien n'indique qu'un beau T.I. ne soit pas porteur de tares qui se verront transmises à la descendance...



Imaginons: un chien entrant point par point dans le standard, mais issu d'une portée archi-colorée, pourra en se reproduisant faire une portée de "vaches normandes"...

Plus grave encore: un chien né d'une mère sourde, entendant bilatéralement et répondant au standard de la race en tout point toujours, déclaré apte au T.I. se reproduisant ensuite à tout va avec multiples femelles dont certaines seront porteuses du gène "sourd"... Et voilà des chiots LOF non confirmables et difficilement plaçables...

[Aline_Endel 0]

pour toutes les mêmes raisons que vous, je suis plutot contre.
Beaucoup de livres sont fermés et vu l'engouement pour cette race, la fermeture du livre ne serait pas un mal et puis aux éleveurs de faire leur travail, faire de belles portées lof déclarées et aux acheteurs de s'informer et d'acheter bien informés.

[Rémi & Dex 0]

Contre. Je suis à 100% d'accord avec Audrey, autant aller chercher à l'étranger des beaux étalons et du sang neuf.

[Sir Eliot 0]

Contre.

Je suis d'acord avec le fait d'aller chercher des reproducteurs à l'étranger pour couper les courants de sang.

Les bons éleveurs le font pour éviter la trop grande consanguinité.



Un chien ayant passer le TI aura certes le mérite de présenter les caractéristiques

du standard, mais on ne peut avoir aucune indication de ses antécédants et rien prévoir de ce qu'il va transmettre.



Je ne pense pas que ce soit une bonne méthode pour améliorer la race.



Quant aux oublis de déclaration de sailllie qu'on réparerait par un TI....je ne suis pas favorable non plus.

[Salomé01 0]

Concernant l'importation, j'ai juste une question.

Chez nous en France, la diversité chez le Russell est importante.

On trouve chez nous des éleveurs travaillant sur du 100 % type Australien. On trouve surtout pas mal de Jack dits " Anglais" si je ne m'abuse.

On connait aussi l'avis de certains membres de notre club de race concernant l'Australien.

Comment cela se passe à l'étranger ? L'élevage de JRT est il 100 % Australien ? Je pose cette question dans le sens où au vu des photos de la Mondiale, la majorité des Jack présentés me semblait de ce type et d'une certaine homogénéité.

Si tel est le cas, abolir le TI chez le Russell et favoriser l'importation de Jack dits "Australiens" seraient il la fin de cette diversité tant au niveau robe que type de poils ?

[Sir Eliot 0]

Cette diversité que tu évoque Salomé, me gêne beaucoup, et n'a pas facilité mes recherches avant de trouver mon petit Russell.

Avant d'avoir Eliot je n'imaginais pas qu'on pouvait ,dans une même race , avoir des modèles aussi hétérogènes.

Il y a une volonté du club de race, en France, d'autoriser des mélanges que personnellement j'ai du mal à comprendre ( mélange Jack-Parson)

Je pense que c'est une façon pour les dirigeants de protéger le coté "chasseur" du Russell sans trop se préoccuper du coté physique dès lors qu'il entre dans les "dimensions" souhaitées.

Je trouve ça dommage car d'autres chiens de chasse (epagneuls, pointers, setters, beagle, teckels.. etc....) présentent des caractéristiques très homogènes et n'ont pas pour autant perdu leur squalités de chasseurs.

[Salomé01 0]

Concernant le mélange Jack/Parson Viviane, je suis entièrement contre et serait d'avis pour 2 choses :

- Que les portées de tels mariages ne puissent être inscrites au LOF
- Que les chiens intermédiaires, Jack trop court ( Jack à la morphologie de Parson ) ou Parson au dos trop long ( Parson à la morphologie de Jack ) ne puissent être confirmés dès à présent.

Ça ferait déjà un sacré ménage et des chiens bien mieux typés Jack ou Parson ^^ !

Mais je m'égare là !

En parlant de diversité, je parlais vraiment en terme de Robe et de type de poils.

[Invité]

Pour

Mais je suis probablement mal placé pour en parler...

[Rémi & Dex 0]

Je pense que beaucoup d'éleveur présente des Jacks "Australiens" en expo car ça plait beaucoup au juge. Le fait de devoir travailler sur son chien apporte beaucoup je trouve.


Pour citer l'exemple des Fox, je trouve qu'il n'y a pas photo entre un Fox poil dur et poil court. Un poil dur c'est vraiment "tanké". Tu le poses sur la table, il est en place ... Je trouve que c'est une race magnifique. J'aimerai qu'on en arrive là un jour avec le jack.

[Sir Eliot 0]

querida78 a écrit:

Pour

Mais je suis probablement mal placé pour en parler...

Tu peux t'exprimer quel que soit le statut de ton chien.
On débat du cas général et pas en partiulier.


Tu es pour,
peux tu , comme l'a demandé Emilie, expliciter tes raisons ?

[jess72230 0]

C'est arrivée à une amie elle a acheté une chienne dont la saillie a oublier d'être déclarée et oui ça arrive tout le monde n'est pas parfait et elle a passé sa chienne a TI est voilà sa chienne est confirmée elle répond à tout au niveau du standard et on connait très bien ses origines.

[Sir Eliot 0]

arf...je suis mal pour te répondre, étant membre de la SCC...je tousse sur les oublis

[Invité]

Mon cas particulier:
Farao est issu de parents LOF le père a pedigree entièrement Parson et il y a eu du travail fait par des professionnelles, la mère y'a du peu de Jack, elle est surement moins ''idéal'' mais c'est une belle Parson.
Farao : à mes yeux mais aussi à ceux du membre du club puisqu'il a été jugé excellent par le vice président et à eux beaucoup de compliments (par Mr Favreau et Mme Bard, membres du club et juge assesseur) que ce soit sur son physique mais surtout sur son caractère et du côté du caractère je pense qu'il a beaucoup à apporter à la race.
Cela me permet donc de rattraper l'erreur faite par sa vendeuse en ne déclarant rien...
Il n'a pas encore son TI puisqu'avant je dois lui faire faire le test PEA (c'est une très bonne chose).
Mais pour le moment je ne souhaite pas faire reproduire Farao. Fin de mon cas particulier.

Cas général:
-Je pense que pour que le chien ai son TI il doit être jugé par un juge ''compétant'', j'entends par là, un juge de la race et par un juge qui fait 30 races et pourrait ''louper'' certains critères comme les pattes de canard, la tête aplatit, une longueur de corps trop grande, un mauvais port d'oreilles... ou alors être jugé plusieurs fois.
-L'épreuve du TAN, même si elle est contestée et contestable (du point de vue du renard), est une très bonne chose. J'ai pu y voir (et je ne donnerai pas de nom), une chienne assez associable, qui aboie sans arrêt contre tout et rien, LOF de naissance, ne pas avoir son TAN car ''peur'' ou ''inintéret'' pour la chasse, aucun rappel et ce que je juge de ''mauvais'' comportement. Mais elle est LOF, elle a été confirmé sur le physique donc LOF et apte a reproduire, ou mais reproduire quoi? les chiens seront-ils bien dans leurs pattes?
Enfin l'épreuve du TAN devrait et VA bientôt être obligatoire pour tous les reproducteurs signant la charte du club de race et c'est très bien car mis à part l'aptitude à la chasse, le TAN permet de vérifier aussi le comportement général du chien (sociabilité, rappel...)
-Je pense que c'est pas parce qu'un chien a son TI, qu'il faut de suite de faire reproduire.

Certes LOF et reproduction sont liés.
Pour reproduire il est bien évidemment mieux pour la race de le faire entre LOF confirmés (ayant en plus le TAN + PEA) mais ce n'est pas parce que le chien est LOF (encore plus en TI) qu'il faut forcément le faire reproduire. Les papiers ont aussi d'autres intérets: les concours (même si OK on peut concourir avec un type, la perspective de ne jamais aller tout en haut de l'échelle (même si on n'y arrive pas forcement) est importante), la reconnaissance.

Mais certains TI seront meilleurs géniteur que des LOF de naissance.
Des élevages (et même de ''haute qualité'') utilisent parfois des TI. Et ce n'est pas parce qu'il font mal leur travaille.

Le jugement + TAN + pea ''devrait'' être un gage de bonne qualité du chien.

Désolé pour ce long paragraphe, et j'ai surment oublié pleins de choses (et désolé pour les fautes qui ont pu s'y glisser).

[Salomé01 0]

jess72230 a écrit:

C'est arrivée à une amie elle a acheté une chienne dont la saillie a oublier d'être déclarée et oui ça arrive tout le monde n'est pas parfait et elle a passé sa chienne a TI est voilà sa chienne est confirmée elle répond à tout au niveau du standard et on connait très bien ses origines.

C'est une chose que je ne comprends pas, désolée Jessica.

Comment peux t on faire la démarche de faire confirmer ses reproducteurs et de faire un tel oubli ?

Passer le TI pour les concours, c'est à mon avis, une raison bien mauvaise et dire que le chien doit être confirmé par un juge de la race, je suis parfois, par rapport à ce que j'entends ici et là, bien mitigé sur cette affirmation... Mais je continue d'observer et de me documenter ^^ !

[Appy111 0]

Alors moi je suis contre aussi et pourtant j'ai une TI à la maison que j'adore mais que je n'ai pas fait reproduire, pourtant elle a eu son tan et son excellent mais pour moi elle n'apportera rien à la race même si elle a le caractére pour.
Pour le sang je pense qu'on a assez de chien que ça soit en france ou à l'étranger pour palier à ça.
Aprés ce que je trouve pas normal dans le TI c'est qu'ils peuvent passé devant un autre chien en expo alors que l'éleuveuse c'est cassé la tête à faire les meilleurs mariage pour avoir les meilleurs chiens.
Pour ceux qui n'ont pas déclaré la saillie est bien je dis tant pis pour eux, ils avaient qu'a faire leurs boulot.
Pour ce qui est des éleveurs qui se servent des TI ça me laisse doucement rire car n'ayant pas un pédigrée complet on peut pas en faire un champion donc cela vendent des chiens super chers mais ne disent surtout pas à leurs clients que ça sert à rien de payer aussi chers car ils ne pourront pas aller bien loin.

[Rémi & Dex 0]

J'aimerai connaitre un élevage de haute qualité qui aujourd'hui utilise des TI querida !

[@udrey 0]

Oui comme le dit Emilie, utiliser un chien T.I. pour la repro ne sert à rien à l'éleveur, puisqu'il repart avec un pédigrée vierge d'un côté... Et qu'un pédigrée incomplet ne peut prétendre à l'homologation des IB... Mais il peut être champion de travail si je ne m'abuse, non?

[jess72230 0]

ET bah désolé mais dans votre monde tout va peut être bien, mais dans la vie tu peux avoir des soucis qui font qu'il y ait un oubli, c'est un peu trop facile de juger sans ce mettre à la place des gens, et je souhaite à personne d'avoir un décès en même temps que des chiots car si vous perdez votre conjoins, un enfant bah peut être que vous aurez la tête ailleurs...

Et j'espère bien que la petite chienne fera un super résultat a carrouges et passera devant des chiens " de beauté".

Et je suis pareil si j'avais pu avoir le TI pour avoir la joie de passer mes 4 parcours en concours agility avec elka je l'aurai fais avec plaisir et non pas pour faire une saillie, car mon australienne LOF ne sera peut être pas confirmée et surement pas de chiots.
Parce que avoir un chien qui tourne super mais être stoppé par un " LOF" c'est frustrant mais ça tu ne peux pas comprendre apparemment Salomé comme tu n'as pas ce soucis.

[Invité]

Citation :

Comment peux t on faire la démarche de faire confirmer ses reproducteurs et de faire un tel oubli ?

Moi je ne parle pas d'oubli mais de ''n'a pas voulu'' (question d'argent certainement).

Pour les élevages par exemple: Robin du pre mil, le chien du vice président, cotation 4 et champion a son père (Itou) qui est titre inital (d'après le pedigree de Bond le père le Farao).
Pareil pour l'élevage des rivages lupin, saint martin du mesnil, du mont de la chenai...

[Salomé01 0]

Oulà Jessica, ne le prends pas comme ça !

Je suis bien désolée si il y a eu des gros ennuis au moment de la déclaration d'un point de vu personnel et dans ce cas, crois moi que je peux comprendre complètement ! Milles excuses !

Mais pour les concours, je ne vois pas vraiment où est le problème avec un non LOF ! Je n'appelle pas ça un soucis de ne faire que 3 parcours ! Comment font les gens qui n'ont pas la possibilité de passer un TI parce qu'un livre est fermé ou les gens qui ont un parfait petit bâtard ? Ils s'éclatent tout autant !

[@udrey 0]

Bah ne pas avoir voulu, c'est encore moins compréhensible pour moi, je suis désolée!



@ Jess: tu vois le cas "extreme" là, les oublis ne sont pas tous du à un décès en même temps que la naissance d'une portée... Et on a quand un certain temps pour déclarer une saillie (un mois) et une portée (6 mois) donc faut pas pousser non plus

[Appy111 0]

Jess ne le prend pas mal mais tu sais a qui tu parles??? Je vais pas te refaire ma vie mais les galéres je les cumules et aprés dans le boulot c'est pareil quand tu fais une connerie tu l'assumes et puis c'est tout.

[Sir Eliot 0]

Bah Jess...le décès en même temps que les chiots...OK tu oublies la déclaration de naissance, encore que les délais sont quand même assez larges,

mais la déclaration de la saillie.....tu ne peux pas oublier, c'est programmé en principe.

[Invité]

Oui le pas voulu c'est pire surtout après avoir fait les démarches pour la confirmation des deux chiens.
La seule réponse que j'ai pu avoir c'était: comme c'est la première portée (?) . Elle va refaire une saillie en septembre (elle a laisse 2 chaleurs entre temps et elle n'a commencé ''qu'à'' 20 mois, c'est toujours ça), elle va la déclaré (enfin affaire à vérifier).

[@udrey 0]

La déclaration de saillie est normalement remplie avec le propriétaire de l'étalon le jour de la saillie...

[jess72230 0]

Bah moi avec mon petit bâtard adoré je m'éclate mais de pas pouvoir prétendent une fois dans sa vie à faire le championnat de France et bah c'est hyper frustrant, surtout quand tu as un bon petit chien entre les mains je te jure, c'est surtout pour ça que mon australienne est LOF.

Mais la je vais lancer un autre débat pourquoi mais pourquoi on pas les mêmes droits vive les bâtards mdr.

T'inquiètes je le prend pas mal surtout venant de toi .

Je parle pour l'aussie elle a un TI dans sa lignée et elle est quand même sympa comme chienne.

[Invité]

Citation :

La déclaration de saillie est normalement remplie avec le propriétaire de l'étalon le jour de la saillie...

Oui mais quand tu as les deux ou que tu fais avec un ami, ça saute très souvent! (Beaucoup trop souvent!!!).

[Sir Eliot 0]

Citation

"Moi je ne parle pas d'oubli mais de ''n'a pas voulu'' (question d'argent certainement)."

Là... quérida tu te trompes complètement.
Tu comprendras mieux quand tu connaitras un peu l'histoire du club de race et de ses diriigeants.

le TI du Pré Mil n'était surement pas une histoire d'argent.

davantage à mon av is une question de capacité du chien à la chasse.

[Invité]

Sir Eliot: alors la c'est parce que j'ai parlé de deux choses à la fois. La question d'argent c'était à propos des vendeurs comme ceux de Farao et les exemples de TI qui améliorent la race c'était pour répondre à la question de quelqu'un disant que les éleages ne prennaient pas de TI et que les TI ne font pas des champions!!!

[Sir Eliot 0]

OK....c'est le problème avec le net....on ne se comprend pas tpoujours très bien, même quand on veut dire la même chose

[Invité]

Oui surtout qu'on est plusieurs a poster en même temps du coups, les posts se chevauchent et ne se suivent pas très bien.

[Laulo1 0]

je suis contre, parce qu'à mon avis il y a assez de reproducteurs en France.
D'autre part lire que faire 3 parcours sur 4 en agility, c'est frustrant , j'ai concouru avec deux chiennes non lof pendant 8 ans et franchement je me suis beauccoup amusée avec elles, alors certes avec un chien non lof, il n'a pas accés à la finale du Championnat de France d'agility mais il a accés à deux autres finales
Je reconnais avoir aidé une amie à faire confirmer son chien en ti , mais dés qu'il a obtenu son ti, elle a fait castré son chien donc dans ce cas là je suis pour le ti mais faire passer le ti dans l'espoir de faire reporduire son chien sans savoir ce qu'il va apporter à la race, cela me laisse perplexe
D'autre part de dire ou d'écrire que lorsque le chien a eu son tan c'est qu'il a des aptitudes à la chasse, ça aussi cela me fait sourire.... j'ai le cas à la maison Utopie a eu son tan mais n'a rien d'une chienne qui chasse, donc ça aussi que le tan soit le gage que le chien ait des aptitudes à la chasse .... c'est pour cela entre autre qu'elle ne fera jamais de portée car à mon avis elle n'apportera rien à la race, c'est une gentille chienne, je m'éclate bien avec elle en agility et en fly, elle n'a rien d'une grande championne mais je m'amuse beaucoup avec elle

[Salomé01 0]

jess72230 a écrit:

Bah moi avec mon petit bâtard adoré je m'éclate mais de pas pouvoir prétendent une fois dans sa vie à faire le championnat de France et bah c'est hyper frustrant, surtout quand tu as un bon petit chien entre les mains je te jure, c'est surtout pour ça que mon australienne est LOF.

Mais la je vais lancer un autre débat pourquoi mais pourquoi on pas les mêmes droits vive les bâtards mdr.

T'inquiètes je le prend pas mal surtout venant de toi .

Je parle pour l'aussie elle a un TI dans sa lignée et elle est quand même sympa comme chienne.

Ah mais je suis d'accord avec ça !

Pourquoi un chien à papiers aurait plus de droits pour tout ce qui est sports canins ? Je ne vois pas l'intérêt du Pedigree dans ce cas ! Mais la SCC a pour rôle de promouvoir les chiens de races donc bon :/ ...

[Appy111 0]

Pour répondre à Querida Recommandé et Champion n'est pas la même chose.

[@udrey 0]

Le chien dont parle Cécile est recommandé ET champion de conformité au standard Emilie

[Invité]

Oui je sais que c'est un champion. Il apparait dans la case champion sur le site de la race.
Et je sais que recommandé et champion c'est différent.
Recommandé, c'est quand la cotation arrive à 4, donc TAN+ PEA+EXCELLENT en beauté régionale ou nationale + EXCELLENT au terrier (nat ou arti). Je me trompe?

[jess72230 0]

Laurence ci pour toi ça n'a pas été frustrant et bah tant mieux, pour moi ça l'est et j'ai le droit de dire mon opinion et je respecte celle des autres.

[Invité]

Moi, je ne suis pas encore à ce niveau en agility mais je trouve en effet frustant de ne pas avoir toutes les perspectives (ce que j'ignorais avant d'acheter un non lof).
Surtout qu'on peut avoir toutes les cartes en mains et tous les niveaux (en agility et en obé) avec un LOF même non confirmé ou non confirmable!

[Sir Eliot 0]

on parlait du TI non ???

[Laulo1 0]

jess72230 a écrit:

Laurence ci pour toi ça n'a pas été frustrant et bah tant mieux, pour moi ça l'est et j'ai le droit de dire mon opinion et je respecte celle des autres.

honnetement j'ai fait des finales avec ma première russell, celle des championnats de France et celle des MAsters où les non lof avaient accés et c'est cette dernière finale qui m'a le plus plu
et j'ai aussi le droit de donner mon opinion , on est dans un pays de liberté il me semble fin du hs pour ce qui me concerne

[Sir Eliot 0]

citation

fin du hs

[jess72230 0]

Petite question bête c'est quoi exactement la confirmation au tire de la descendance ?

Après je trouve dommage que des chiens ait leur TI car ils chassent mais ne sont pas vraiment oh top du standard et je trouve dommage que des confirmations standard soit fait sur des chiens qui ont des tares.

[Laulo1 0]

jess72230 a écrit:

Petite question bête c'est quoi exactement la confirmation au tire de la descendance ?

Après je trouve dommage que des chiens ait leur TI car ils chassent mais ne sont pas vraiment oh top du standard et je trouve dommage que des confirmations standard soit fait sur des chiens qui ont des tares.

si un chien a de tares, il n'est pas confirmé , ça été le cas de ma première russell ! donc faut arrêter de dire que les chiens sont confirmés n'importe comment, car il y a des chiens qui sont refusés à la confirmation que ce soit en TI ou au titre de la descendance! Pour être confirmé, le chien doit rentrer dans le standart emis par le club de race, si point de non confirmation, le chien est refusé mais conserve son LOF provisoure
La confirmation au titre de le descendance cela vuet simplement que le chien a un LOF provisoire

[jess72230 0]

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis, j'ai vu une confirmation sur un chien avec des tas de mouchetures mais accepté car voilà un certain pouvoir dans le club de race.

[Salomé01 0]

C'est vrai Laulo, je ne vais pas dire le contraire, je serais bien hypocrite !

Je suis la première étonnée par ce revirement de situation vis à vis de la confirmation de Eliot ......

J'ai voulu un second avis, je ne vais pas cracher dans la soupe, je suis ravie ! Mais le standard n'est pas forcément respecté point par point .....