TI pour ou contre

[brubru111 0]

c'est pas souvent que tu sais d'ou vient ton chien, perso j'ai vu des TI avoir des supers resultats en expo, apres a voir, il y aura toujours des pour et des contres...
mais il est agreable d'en discuter, on sait ou ca nous mene

[Laulo1 0]

Rémi & Dex a écrit:

Franchement ce qui gène dans le TI c'est le gros ???????????????? qu'il entraine dans la descendance...

[Salomé01 0]

querida78 a écrit:

Ah bon, je ne pense pas.
Je sais qu'un TI n'est pas toujours issu de parents LOF (loin de là parfois) mais je pense que ça arrive très souvent.

Ah ????

Alors si tel est le cas, pourquoi se prendre la tête à produire des chiots avec certificats de naissance ???

Des TI " à papiers", ce n'est absolument pas logique .....

[@udrey 0]

Non Cécile, je ne pense pas que, proportionellement, ton cas soit très représenté

Enfin, j'ose espérer que des cas comme celui de Farao reste des cas isolés... Parce qu'avoir des chiens LOF et ne pas les faire confirmer mais quand même penser à les faire reproduire ou alors pire, ne pas déclarer la portée à la SCC, j'espère que ça n'arrive pas tous les jours...

[Laulo1 0]

@udrey a écrit:

Non Cécile, je ne pense pas que, proportionellement, ton cas soit très représenté

Enfin, j'ose espérer que des cas comme celui de Farao reste des cas isolés... Parce qu'avoir des chiens LOF et ne pas les faire confirmer mais quand même penser à les faire reproduire ou alors pire, ne pas déclarer la portée à la SCC, j'espère que ça n'arrive pas tous les jours...

bah voyons Audrey, cela fait des frais en moins sur la portée et je pense que cela arrive plus souvent qu'on ne le pense

[Invité]

@udrey a écrit:

Non Cécile, je ne pense pas que, proportionellement, ton cas soit très représenté

Enfin, j'ose espérer que des cas comme celui de Farao reste des cas isolés... Parce qu'avoir des chiens LOF et ne pas les faire confirmer mais quand même penser à les faire reproduire ou alors pire, ne pas déclarer la portée à la SCC, j'espère que ça n'arrive pas tous les jours...

Oui surtout que les parents de Farao sont confirmés et la femelle a fait quelques expo et le mâle a ''un bon pedigree''.
La vendeuse a ''raté'' son ''coup d'esssai'' comme elle dit.
C'est vrai que c'est pas logique mais comme le dit laurence, ça leur fait des frais en moins!

Sinon, j'ai même vu une annonce (sur bon coin) d'un ga qui vendait des chiots issus de parents lof confirmés, mais certains chiots de la portée sont déclarés et d'autres non. Y'avait écrit 750€ avec le LOF sinon 550€ mais possibilité de l'y inscrire plus tard en TI. Et ça sur une même portée! Je me demandais si c'était autorisé de déclarer seulement une partie de la portée??

[coraline56340 0]

Le père d'exxon est un TI et c'est le grand inconnu concernant l'arbre généalogique coté paternel

[Invité]

coraline56340 a écrit:

Le père d'exxon est un TI et c'est le grand inconnu concernant l'arbre généalogique coté paternel

Toi tu ne le connais pas, mais son éleveur, le connait-il?
Si la réponse est non, c'est sur que venant d'un éleveur c'est pas le top mais je pense qu'il avait une petite idée...

[coraline56340 0]

querida78 a écrit:

coraline56340 a écrit:

Le père d'exxon est un TI et c'est le grand inconnu concernant l'arbre généalogique coté paternel

Toi tu ne le connais pas, mais son éleveur, le connait-il?
Si la réponse est non, c'est sur que venant d'un éleveur c'est pas le top mais je pense qu'il avait une petite idée...

sincerement je ne serais te le dire Faudrais un jour que je prenne le temps de lui envoyer un mail pour savoir?

[gipi 0]

ce n'est pas l'ascendance d'un chien qui fait sa qualité de reproducteur, mais sa descendance.
juger un chien devrait tenir compte de sa descendance.
c'est ce qu'on fait pour les cotations 5 et 6.
on peut très bien avoir un TI cotation 5 ou 6, et des lof qui ne le seront jamais, en ce sens le TI est justifié.
maintenant attendre de pouvoir juger la descendance d'un chien pour juger le chien n'est malheureusement pas possible.

j'ai un TI, j'espère qu'il sera champion en 2012.
son TI est à mon avis mérité dès à présent.
Reste à voir si je prendrais le risque de le faire reproduire.

[Invité]

gipi à tout dit! Je suis completement d'accord.

Quoi que l'ascendance informe aussi sur la descendance, mais pas completement c'est sur.

[Salomé01 0]

Ça c'est sûr ! Bien sûr qu'il faut aussi, à mon avis, tenir compte de la descendance. D'ailleurs, les cotations 5 et 6 il me semble tiennent compte de ce critère.

Mais connaitre le Pedigree d'un chien, c'est tout de même une sacrée mine d'informations je pense. Si l'on sait qu'une femelle a tel point faible sur sa lignée, on peut chercher un mâle qui tempera et améliorera ce point faible.

Ce que l'on ne peut pas faire à mon avis avec un vrai TI, issu d'un mariage avec des parents qui auront eu la simple chance de naître très près du standard.

[Rémi & Dex 0]

Je suis d'accord Gipi, mais quoi de mieux d'avoir de bon descendant que d'avoir de très bon ascendant?

Donc Gipi tu as autant d'espoir dans la descendance de Feed Back que d'Easy? Tu comptes faire un mariage?

[Laulo1 0]

gipi a écrit:

ce n'est pas l'ascendance d'un chien qui fait sa qualité de reproducteur, mais sa descendance.
juger un chien devrait tenir compte de sa descendance.
c'est ce qu'on fait pour les cotations 5 et 6.
on peut très bien avoir un TI cotation 5 ou 6, et des lof qui ne le seront jamais, en ce sens le TI est justifié.
maintenant attendre de pouvoir juger la descendance d'un chien pour juger le chien n'est malheureusement pas possible.

j'ai un TI, j'espère qu'il sera champion en 2012.
son TI est à mon avis mérité dès à présent.
Reste à voir si je prendrais le risque de le faire reproduire.

il y a de très beaux chiens qui ne seront jamais cotés parce que cela n'interesse pas les maitres, donc il ne faut pas seulement se fier aux cotations.....

[dimi2803 0]

Je serais même proche de dire qu'il y a aussi une part d'inconnu avec une bonne descendance sinon mon eiko serait confirmable et il n'y aurait pas autant de chien non confirmable dans les LOF

Je pense que c'est la qualité du mariage qui fait que le chien est beau et/ou bon travailleur sans obligatoirement prendre le plus beau chien. Savoir le point faible physique de son chien.

Par moment on peut voir que dans certaine portée c'est pas parce que tu choisit de très beau chien que tu fera une superbe portée. Alors que par moment je trouve que des chiens simplement beau feront une magnifique portée

[Sir Eliot 0]

Salomé a écrit:

Ça c'est sûr ! Bien sûr qu'il faut aussi, à mon avis, tenir compte de la descendance. D'ailleurs, les cotations 5 et 6 il me semble tiennent compte de ce critère.

Mais connaitre le Pedigree d'un chien, c'est tout de même une sacrée mine d'informations je pense. Si l'on sait qu'une femelle a tel point faible sur sa lignée, on peut chercher un mâle qui tempera et améliorera ce point faible.

Ce que l'on ne peut pas faire à mon avis avec un vrai TI, issu d'un mariage avec des parents qui auront eu la simple chance de naître très près du standard.

D'accord avec ça.
D'ailleurs les éleveurs le savent très bien qui, souvent , attendent de voir ce que donne la descendance pour savoir si l'étalon est un "traceur"
le terme signifiant "capable de transmettre ses qualités " et préfèrent parfois le fils plutôt que le père pour une portée.

En suivant les "mariages" et les résultats des chiens de certains élevages qui ont un peu d'ancienneté dans la race on peut le remarquer.
c'est d'ailleurs valable dans d'autres races.

[@udrey 0]

Salomé a écrit:

Mais connaitre le Pedigree d'un chien, c'est tout de même une sacrée mine d'informations je pense. Si l'on sait qu'une femelle a tel point faible sur sa lignée, on peut chercher un mâle qui tempera et améliorera ce point faible.

Je suis tout à fait d'accord avec ça! Et c'est en cela que je cherche un mâle qui pourra au maximum "éliminer" (ou tout du moins estomper) les défauts de Danaé... Un chien qui trâce bien à ce niveau, pour mettre toutes les chances de mon côté pour avoir une belle portée... Mais un chien qui n'aura pas de défauts que danaé n'a pas chez elle, et c'est ça qui est compliqué aussi! Donc les ascendants sont plus qu'importants pour savoir depuis quand un défaut suit la lignée, et les descendants pour avoir une idée de ce que trâce le plus le mâle ou la femelle, pour avoir un mélange "presque parfait" au final!



Et c'est bien en celà que c'est difficile avec un TI pour moi, c'est qu'il manque 50% de l'équation...

[cindy0211 0]

moi je suis pour,

enfin dans le raisonnable
je connais une petite chienne non lof
papa lof et confirmé
maman non lof mais issue de lof
la puce est superbe
et je trouve çà bien qu elle puisse prétendre au T.I
je suis d accord sur le fait que le T.I doit etre assez dur a obtenir pour ne pas voir de tout et n importe quoi l obtenir
il n existe pas de test de parenté ??? ( génétique ) çà pourrait prouvé le lien de parenté avec un parent qui serait LOF...

[Salomé01 0]

je connais une petite chienne non lof
papa lof et confirmé
maman non lof mais issue de lof

Mais est ce logique ?

Quel est l'intérêt pour le propriétaire d'un mâle confirmé de le présenter à une femelle non LOF ?

Ça, c'est un point que je ne comprends pas.

Comme celui de marier 2 chiens LOF confirmés ( donc de faire toutes les démarches pour obtenir le Pedigree définitif ) et d'oublier de finaliser les choses pour déclarer la porter au LOF.

Et que les chiots qui auraient pu avoir un pedigree complet sur 3 générations se retrouvent à la case départ avec un Pedigree vide ?

Bref, compter sur le TI pour réparer les erreurs, je ne vois pas l'intérêt. C'est un peu facile ! Autant faire les choses biens de A à Z !

Bien sûr que ça permet à de jolis chiens d'obtenir des papiers, ce qui n'est pas négligeable.

Mais y a quand même un truc qui me gêne avec ce système ....

[cindy0211 0]

je suis d accord sur le fait que se soit dommage de mettre des LOF ensemble et ne pas confirmer la saillie... je ne cautionne pas cela....
d ailleurs je pensais que les eleveurs portant un affixe n avaient pas le droit de produire du non LOF ???
mais c est vrai que des fois on peut avoir un coup de coeur pour un non LOF et se dire qu on pourra lui faire passer son T.I pour le plaisir

moi l eleveuse d Hastro m a donné enormément d infos sur le TAN les terriers artificiels , les expos etc...
et j avoue que çà me branche bien, si Atome avait était plus jeune j aurais tenté le T.I juste pour mon plaisir a moi et voir sa réaction a tout çà ( après obtenu ou pas le résultat n aurait pas été important çà reste le meilleur pour moi )

[PéP3f 2]

cindy02 a écrit:

il n existe pas de test de parenté ??? ( génétique ) çà pourrait prouvé le lien de parenté avec un parent qui serait LOF...

L'intérêt du TI est d'apporter du sang neuf, justement. Le fait de présenter un chien issu de LOF au TI est une façon de rattraper une"bêtise" d'un éleveur, mais ça devrai être rare.

[Salomé01 0]

d ailleurs je pensais que les eleveurs portant un affixe n avaient pas le droit de produire du non LOF ???

Normalement, non .......

[@udrey 0]

Moi je ne vois pas l'intérêt du TI... Du sang neuf? Comment le savoir??? Comment être sûr que ce "sang neuf" ne soit pas une branche déjà bien utilisée, descendant tout simplement d'un chien non confirmé mais ayant reproduit tout de même???
--> 75% des chiens achetés LOF ne sont pas confirmés, donc ce ne serait pas étonnant qu'au final, ce sang neuf ne soit pas si neuf que ça... Et on peut facilement arriver à des mariages consanguins sans même s'en apercevoir...
Pour avoir un apport en "sang neuf", il y a de très beaux chiens à l'étranger, ou des chiens importés de l'étranger résidants en France.
Et moi non plus je ne comprends pas qu'on puisse marier son chien LOF confirmé à une chienne non LOF. J'ai peut-être une vision étriquée de la chose, mais je ne vois pas l'intérêt encore une fois de telles portées... Même si je n'ai rien contre les "type jack", je ne c**çois pas un mariage avec une non-LOF pour Fastoche par exemple!

[gipi 0]

pareil
un mariage lof/non lof je ne vois pas l'intérêt

[Sir Eliot 0]

Pour en finir avec l'inscription au LOF a Titre Initial il suffirait que le club de race demande la fermeture du livre.
Un Livre ferme permet encore, mais bien plus difficilement de faire entrer des chien non llof au livre au TI!

Mais ça ne semble pas être dans l'esprit des responsables duclub de race.

Pour les Russeell on peut comprendre que ceux qui accordent une importance majeure aux aptitudes a la chasse préfèreront un chien pas tip top cote standard mais qui sera un bon chasseur.

[Salomé01 0]

-> 75% des chiens achetés LOF ne sont pas confirmés, donc ce ne serait pas étonnant qu'au final, ce sang neuf ne soit pas si neuf que ça... Et on peut facilement arriver à des mariages consanguins sans même s'en apercevoir...

Et Eiko et Eliot sont vraisemblablement dans ce cas là Audrey.

Stessy inscrite en TI sur leur Pedigree.

Jusqu'à là......

En faisant des recherches sur la généalogie de Eliot, je tombe sur ce chien :

http://www.lapetitenoisette.fr/bill.html

Bill des As du mont, propre frère de Babine des As du mont, la mère de Eliot et Eiko.

Et là, alors que Stessy était jusqu'à là une illustre inconnue, j'apprends qu'elle serait en fait une fille de Robin de la Pièce aux Rois et de ..... Résine des As du mont.

Résumé : une double consanguinité puisque si nous savions déjà que Babine et Cramet les parents de nos chiens étaient demi-frère et soeur, Résine des As du mont devient à la fois la Grand mère Paternelle de Eliot mais aussi son arrière grand mère maternelle !



Est ce que les éleveurs de Eliot et de Eiko se sont rendus compte de ça, je n'en sais rien.

D'où le danger avec les TI qui ne sont pas toujours des illustres inconnus et l'intérêt de faire des recherches avant de marier 2 chiens.

[cindy0211 0]

salomé si j ai tout suivi les parents d eliot sont demi frére et soeur ??
et en plus et en Stessy est dans les ascendants des 2 parents...

des mariages LOF entre demi fréres et soeur ???

il a un taux de combien en consanguinité ???
en plus le taux ne doit pas etre exacte pluisque Stessy est enregistrée T.i donc ses ascendants ne sont pas pris en compte....

[Salomé01 0]

Oui, le mariage est consanguin .....

12.5 % à priori sur le mariage des parents, à cela il faudrait donc ajouter l'autre paramètre mais je ne sais pas comment on calcule ça.

[cindy0211 0]

moi non plus je ne connais pas la méthode de calcul
mais oui çà lui remonterait encore son taux

mais j ai déjà remarqué en regardant des pedigree que certains
ont facilement des 25% de consanguinité...
déjà vu des mariages LOF pére avec fille pour le traçàge....

je trouve çà limite les mariages de ce genre...
çà devrait etre plus "réglementé"...

[Salomé01 0]

Disons que la consanguinité a toujours existé et qu'elle n'est pas si mauvaise si elle est bien utilisée.

Dans le cas de Eliot, j'en doute ....

[boule1111 0]

Salomé a écrit:

Disons que la consanguinité a toujours existé et qu'elle n'est pas si mauvaise si elle est bien utilisée.

Dans le cas de Eliot, j'en doute ....

En faisant de la consanguinité, soit l'éleveur ne s'est pas cassé la tête et a pris l'étalon "maison" ou le plus proche de chez lui (éleveur "je m'en foutiste) , soit c'est fait de façon délibérée et je trouve que c'est vraiment prendre de gros risques car si on peut fixer les "bons" caractères, on risque aussi de fixer les "mauvais" et ce n'est pas très honnête vis à vis des futurs propriétaires des chiots. Surtout que la race est quand même reconnue depuis peu par la SCC et qu'il reste encore beaucoup d'origines inconnues.
Chez moi, pas de consanguinité.

J'ai trouvé ce site sur Internet en recherchant les origines d'un chien, est-ce que quelqu'un connait? c'est signé "Gipi 2010", est-ce "notre" Gipi?
http://www.fessebooq.com/chiens/

[Salomé01 0]

C'est le notre oui ^^ !

Oui, Cramet était leur chien, leur seul étalon Jack de mémoire.

Sans critiquer mes éleveurs ( puisque malgré tout, j'ai un chien génial ), je pense qu'ils ne sont juste pas prit la tête sur la question .....

[@udrey 0]

Bah voilà tout à fait l'illustration de ce que je pense du Titre Initial Salomé! Dans la plupart des cas, le sang n'a rien de neuf que le nom, on repart sur un pédigrée vide de noms mais en creusant, on se rend compte que beaucoup de lignées se recoupent, et qu'il y a eu un "mélange" non déclaré au LOF quelque part mais qui est bien issu d'une lignée connue... Donc aucun intérêt pour moi! Surtout que dans tous les cas, ces chiens ne pourront homologuer des titres de beauté internationaux, ni leur descendance sur 3 générations...

[dimi2803 0]

La consanguinité d'eliot était déjà consideré dans les calculs comme consanguinité elevé avant que Salomé découvre les descendants de stessie donc j'ai même pas pris le temps de recalculé mais c'est clair que du coté Eliot et Eiko le sang a un grand besoin d'être couper si il y avait eu des envies de les utiliser en saillie un jour.

Pour nos eleveurs je pense la même chose que salomé et l'eleveur qui leur a vendu les chiens et bien il pense la même chose que nous et il nous a dit que c'était un mariage a surtout ne pas faire..