dominance et autres... ça va être mouvementé!

[Invité]

Bon pour ne pas pourrir le post d'autres personnes, j'ai envie de lancer une discussion là dessus ici.

J'aimerai parler de plusieurs choses : la théorie de la dominance, les méthodes de dressage qui se disent ne pas relever du conditionnement et la théorie du chien qui vient du loup et celle des intentions.

Bon voila, moi je trouve que la théorie de la " dominance" n'est pas si mauvaise que ça. Je reste convaincue qu'un chien comme un enfant ou un adulte a besoin de règles fixes et que sans cela c'est la cata. (code de la route...) Je reste convaincue qu'il faut savoir se faire respecter.
En fait je parlerai d'autorité. Il faut avoir de l'autorité sur son chien c'est difficile mais primordial!
Pour moi, se faire respecter ce n'est pas cogner, je hais les baffes, mon chien n'en a jamais, il est trop mignon pour ça! :p.
Mais faire respecter les limites en sachant dire NON, et savoir quand même montrer aux chiens qu'il a dépassé les règles.
Je ne sais pas dans quels genres de métier vous exercez, mais avec des gamins, s'il n'y a pas de règles et des sanctions à un moment ou a un autre quand les limites sont franchies c'est même pas la peine d'espérer se faire respecter.
Pour moi :
1) on fixe les règles ensemble
2) une fois que les règles sont intériorisées, là on peut desserrer les boulons et vivre dans une ambiance harmonieuse où chacun sait ce qu'il a à faire.

Je suis totalement contre le tout permis et je ne trouve pas que la théorie de la dominance soit si horrible que ça. Il suffit d'observer les chiens entre eux!! Ils ne se font pas de cadeau quand ils veulent.

Si je vous parle de conditionnement vous allée me dire : c'est mal, c'est rendre son chien abruti.

Pourtant toutes les formes de dressage, comme le cliker, la friandise, ce n'est rien d'autre que du conditionnement, que l'on appelle aussi conditionnement opérant ( Skinner) la différence avec celui de Pavlov, c'est qu'il a ajouté la variable de renforcement positif, mais ça reste du conditionnement. De toute façon est-il possible de sortir du conditionnement? Nous même nous le sommes pour une infinité de choses.


La théorie du loup, alors ui le chien n'est pas un loup, mais sa façon de communiquer s'en rapproche quand même dans les grandes lignes et il en est proche génétiquement. Je pense que le plus beau cadeau qu'on peut faire à son chien c'est d'apprendre sa communication avant de lui imposer la nôtre.

Moi je suis complétement contre les chiens qui font ce qu'ils veulent et qui commandent leur maître.

Ensuite, je trouve que les intentions que nous prêtons à nos chiens les influences grandement. C'est un peu comme l'effet Pygmalion. Je suis toujours joyeuse et positive avec mon chien et il me le rend bien!
Si on s'attend au fond de nous même à un chien foufou ou agressif, on a toutes les chances d'induire le comportement du chien... Plus qu'avec les humains car ils sentent bien plus de stimuli que nous. (olfactifs, visuels....)


Bon voila, j'avais envie de m'exprimer sur le sujet :p

[Flopke-Roxy 0]

Je pensais justement récemment à la dominance maitre-chien ou chien-maitre.

La question que je me posais est celle-ci: Comment vois-t-on un chien dominé ou dominant?

Il parait que quand le chien montre son ventre pour se faire caresser c'est qu'il est dominé.

Les termes peuvent être un peu "brut" mais je ne sais pas vraiment quels termes utiliser.

[Invité]

Je me retrouve en grande partie dans ton témoignage... mon chien n'a que quatre mois et demi mais j'ai le sentiment que le fait d'avoir posé des limites très tôt (pas le droit d'aller dans les chambres, la salle de bain, pas de canapé, niche ds le jardin, repas aux moments choisis par le maître,...) le rend très gérable et facile. Cela ne nous empêche pas de beaucoup nous en occuper et de délirer avec lui mais on tient à ce qu'il reste à sa place de chien... pour que notre relation soit harmonieuse et qu'il ne devienne une charge (en cas de changement de situation familiale par ex...)

Je suis très intéressée par l'éducation positive, pratique le clicker mais j'utilise également le non (même si je comprends les arguments contradictoires là dessus, on a pas toujours le temps de proposer une action alternative au chien) . Par contre, je ne frappe jamais mon chien et essaie de le motiver au maximum quand il fait des choses positives.

[coraline56340 0]

par certains mots
(je change mon vocabulaire)

[Rémi & Dex 0]

coraline56340 a écrit:

par certains propos

Lesquels?

Même si je ne partage pas ton point de vue je peux le comprendre sorcierette. Beaucoup de monde pense comme toi.

Mon père a eu exactement la même éducation avec sa chienne. Elle est très proche de lui mais complétement soumise. Elle n'obéit pas par plaisir mais uniquement par peur de la réprimande. Personnellement ça ne me plait pas du tout !

[PéP3f 2]

coraline56340 a écrit:

par certains propos

Lesquels et pourquoi ?

[coraline56340 0]

le mot dominance me fait mal pourquoi vouloir a tout prix dominer le chien
Pourquoi vouloir a tout prix dicter les mouvements de nos chiens (dans ta niche non pas la chambre pas le canapé fais pas si fais pas ca fait ceci fais cela)
notre relation serait peut etre aussi facile avec juste du respect mutuel

Redja ma chienne a été éduquer a la facon militaire
tu obéis c'est bien tu n'obéis pas Bing un coup de latte
J'ai vu un éducateur levé une jeune chienne beauceron par les babines parce qu'elle voulait mordiller les mains
Redja obéit relativement bien parce qu'elle a peur de s'en manger une bon avec elle unotre relation est différente car des le débuts on a été fusionnelle

Exxon sil a envie de jouer avec moi Il m'apporte sa balle si je suis décidé je joue avec lui mais j'arrete le jeu quant j'ai plus envie de jouer
Si j'ai pas envie de jouer je l'ignore
meme chose pour les calins sil veut faire un calin il se colle contre moi si j'ai envie je le caresse si j'ai pas envie je fais comme si il n'était pas la
au début j'ai voulu faire comme avec redja et je voyais que je rentrais dans un conflit avec lui
depuis que je le respecte plus en tant qu etre vivant notre relation s'est beaucoup améliorée

[J,H et inti 0]

y'en a qui donne une éducation militaire et aucun résultat et y'en a comme moi ou le chien fait ce qu'il veut, canapé, lit à volonté....mais il reste très obéissant, calme et il n'est pas du tout dominant ...
alors je sais pas de quoi ça dépend, tel maître tel chien ?

[patjoulie1 0]

Je crois que tu confonds hiérarchie et établissement de règles, je ne comprends pas le rapport.

La hiérarchie inter espèce n'existe pas, nous ne sommes pas des chiens, et sommes complétement à côté de la plaque quand nous essayons de nous comporter comme tel.

Est ce que, parce que mes chiennes montent sur le lit, mangent avant moi, se couchent dans les passages de porte, passent les portes avant moi (tout ceci existe chez moi) qu'elles ne me respectent pas ?
Est ce pour cela qu'il n'y a aucune règle dans ma maison ?

Penses tu sérieusement que tu obtiendras le respect (et donc l'obéissance) de ton chien grâce à cela ?

Tous ces trucs sur la hiérarchie ne sont que foutaises, ca ne rendra ni un chien dominant, ni soumis... Ces règles n'ont aucune valeur aux yeux du chien, je trouve ca dommage de se pourrir la vie avec ca, et surtout de voir son chien comme un loup qui ne cesse de vouloir grimper les échelons d'une hiérarchie qu'il ne reconnait même pas.

Citation :

Pourtant toutes les formes de dressage, comme le cliker, la friandise, ce n'est rien d'autre que du conditionnement, que l'on appelle aussi conditionnement opérant ( Skinner) la différence avec celui de Pavlov, c'est qu'il a ajouté la variable de renforcement positif, mais ça reste du conditionnement. De toute façon est-il possible de sortir du conditionnement? Nous même nous le sommes pour une infinité de choses.

Qui a dit le contraire ? Je n'ai jamais vu un post argumentant le contraire ?
Est ce que tu sais comment un chien apprend ?
Ton évocation de Pavlov et Skinner prête à peu à sourire, on voit bien que tu n'as pas saisi les tenants et aboutissants. Skinner ce n'est pas que le renforcement positif, il a démontré les lois de l'apprentissage (initié par Thorndike, si tu veux faire du name dropping ^^), c'est le renforcement négatif, les punitions positives ou négatives...

Et si on a pas compris ca, on a rien compris au principe du clicker.

Citation :

Je ne sais pas dans quels genres de métier vous exercez, mais avec des gamins, s'il n'y a pas de règles et des sanctions à un moment ou a un autre quand les limites sont franchies c'est même pas la peine d'espérer se faire respecter.

Personnellement je préfère expliquer à ma fille, que la sanctionner... Pour moi c'est établir ainsi une confiance réciproque et durable entre nous deux. il y a des règles, elle les respecte. je ne la frappe jamais, et la punit rarement (souvent c'est le reflet de ma propre colère, quand je ne sais pas me contenir, cela ne me mène jamais à rien).

Citation :

Moi je suis complétement contre les chiens qui font ce qu'ils veulent et qui commandent leur maître.

Franchement, que celui qui est pour m'envoie tout de suite un MP...

[coraline56340 0]

@ patjoulie

[patjoulie1 0]

Citation :

au début j'ai voulu faire comme avec redja et je voyais que je rentrais dans un conflit avec lui
depuis que je le respecte plus en tant qu etre vivant notre relation s'est beaucoup améliorée

Bien sûr, si tu as un chien plus intelligent que la moyenne, le petit jeu de la violence n'engendre... que de la violence !
Généralement quand on trouve une façon de communiquer plus respectable, tout se passe de suite mieux !
Malheureusement c'est pas le lot de tout le monde, pour la plupart le chien va être taxé de dominant, on lui rentrera de plus en plus dedans, jusqu'au jour où il dira stop une bonne fois pour toute, et là c'est direction piquouze...

Citation :

le mot dominance me fait mal pourquoi vouloir a tout prix dominer le chien

Je sais pas, c'est un truc d'humain, tout hiérarchiser... on doit se sentir puissant d'avoir quelque chose sous la main à soumettre... pour se défouler des humiliations que notre boss nous a ait subir en journée ;-)

[J,H et inti 0]

NO comment ...

[coraline56340 0]

je voulais préciser aussi que je dis Non aussi a Exxon quant il fait quelque chose que je ne désire pas voir ou entendre
exemple : Exxon entend du bruit dehors il va a la porte en aboyant. Je ne désire pas l'entendre aboyer (a cause des voisins) je lui dis NON exxon
et je lui propose de jouer a la balle a la place juste 20 secondes le temps qu'il oublie ce qu'il venait de faire avant

[patjoulie1 0]

Bien sûr, tout le monde dit non (ca aussi c'est humain), mais si tu lui apprenais "silence", cela aurait sûrement plus de signification pour lui ;-)

[coraline56340 0]

patjoulie a écrit:

Bien sûr, tout le monde dit non (ca aussi c'est humain), mais si tu lui apprenais "silence", cela aurait sûrement plus de signification pour lui ;-)

pas bete

[PéP3f 2]

patjoulie a écrit:

La hiérarchie inter espèce n'existe pas, nous ne sommes pas des chiens, et sommes complétement à côté de la plaque quand nous essayons de nous comporter comme tel.

Quoi qu'on en dise, la hierarchie existe dans le sens où c'est toi qui décide des règles de vie, de la façon de vivre, de l'heure où se coucher, etc... la notion de hiérarchie n'est pas négative en soi, d'ailleurs.

patjoulie a écrit:

Bien sûr, tout le monde dit non (ca aussi c'est
humain), mais si tu lui apprenais "silence", cela aurait sûrement plus
de signification pour lui ;-)

Sauf que le mot "silence" ne remplace pas le "non" en toute circonstance...

C'est bien de vouloir apprendre quelque chose de positif à son chien à la place de quelque chose qu'on ne veut pas qu'on fasse, mais le chien doit connaitre le "non", parce qu'on n'a pas toujours le temps d'apprendre à son chien une parade et on n'a pas toujours le temps de réfléchir à celle qui est adaptée à la circonstance...

[Sir Eliot 0]

Suis d'accord avec Véro concernant le NON en ce sens que ce mot doit signifier STOP pour le chien.

A mon avis une interdiction basique pour arrêter toute action indésirable.
ça peut même à l'occasion lui sauver la vie.

Aujourd'hui j'ai arrété Eliot qui allait vers un serpent en disant " PAS TOUCHER " (pas eu le temps de controler l'identité du reptile, mais j'ai eu peur pour mon chien.

le NON aurait pu avoir le même effet.

[J,H et inti 0]

'C'est bien de vouloir apprendre quelque chose de positif à son chien à la place de quelque chose qu'on ne veut pas qu'on fasse, mais le chien doit connaitre le "non", parce qu'on n'a pas toujours le temps d'apprendre à son chien une parade et on n'a pas toujours le temps de réfléchir à celle qui est adaptée à la circonstance...'

d'accord avec ça !

[@udrey 0]

Mes chiennes font comme elles l'entendent: elles dorment dans ma chambre, où elles veulent, que ce soit dans leur panier ou dans mon lit, elles mangent souvent en même temps que moi (pas dans mon assiette hein!), je les enjambe quand elle dorment au milieu du passage, etc... Ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas "cadrées" qu'elles sont dominantes, au contraire! Bon, avec les autres chiens, là, elles peuvent essayer de faire la loi, mais à la maison, chacun fait comme il veut, on vit en "communauté" et mes chiennes savent naturellement ce qu'elles peuvent faire ou ne pas faire... Je pense que l'humain réfléchi trop, et que s'il laissait tout ça de côté pour ne se consacrer qu'à passer du temps avec son animal sans aucunement essayer d'avoir la main-mise dessus, on gagnerait beaucoup de temps!

[J,H et inti 0]

tout à fait d'accord aussi Audrey ( a quand la prochaine balade )

[@udrey 0]

(Quand Danaé ne sera plus en chaleurs! )

[J,H et inti 0]

( ok )

[coraline56340 0]

apres chacun éduque son chien comme il l'entend
le plus important c'est l'amourque l'on porte pour son chien et que chacun soit heureux avec son chien

[PéP3f 2]

@udrey a écrit:

Mes chiennes font comme elles l'entendent

Chez toi, tu fais comme tu veux. Mais tu n'as jamais eu à leur interdire quelque chose ? tu n'es jamais allée chez quelqu'un chez qui elles ne pouvaient pas monter sur le canapé ou se coucher sur le tapis ?

[Salomé01 0]

Quand j'ai eu Eliot c'était :

- Pas de canapé ( façon, l'était trop petit pour grimper dessous )
- Interdiction à la chambre et forcément, interdiction au lit
- Repas toujours après nous
- passage de porte ect .... toujours derrière nous
Et j'en oublie certainement .....

Bref, le genre de recommandations qui font que plus rien n'est spontané, qu'il faut réfléchir continuellement et se prendre la tête.

Le jour où je me suis dit que je ne voulais pas de cette vie avec mon chien, j'ai enfin pu profiter de lui.

J'ai testé et attendu .... j'ai attendu qu'il devienne ce monstre sanguinaire que certains prédisent si une telle "éducation" est donnée.
Plus d'un an après, le monstre sanguinaire n'a pas surgit mais j'ai la relation fusionnelle mais pas trop que je voulais avoir.

Etablir des petites règles au début, je pense oui, que cela a été bénéfique. Si Eliot monte de lui même maintenant sur notre canapé, chez mes beau-parents, il attend d'y être invité. Il ne monte pas non plus les escaliers chez eux puisque cela lui a été interdit tout petit. Chez mes parents qui lui laisse tout faire, c'est le jour et la nuit.

Bref, il sait chez qui il est et sait ce qui lui est permis ou non.

Là, il y a eu quelques règles d'inculquées je suis bien d'accord et c'est normal.

Mais pour moi, il n'y a pas de hiérarchie à proprement parlé ou de la définition que je me fait de ce mot.

Je ne suis pas un chien, Eliot n'est pas un humain. Je peux m'efforcer de le comprendre, je ne pourrais jamais traduire mot à mot ce qu'il me dit comme on peut le faire d'une langue étrangère.

Je le connais par coeur maintenant. Sa posture, la direction de ses oreilles, certains sons de son aboiement me font comprendre comment il va.

Et mieux, pour me faire comprendre moi, j'utilise depuis 1 an et demi le Clicker, mon boîtier magique.

Bien sûr qu'il y a parfois des "Non". Dans le feux de l'action parfois, comme l'exemple de Viviane, pas toujours le Clicker sur moi et pas le temps d'aller le chercher.

Franchement, ton intervention sur l'autre Post m'a fait frémir. C'était diamétralement opposé à ma façon de voir les choses à présent.

Il me semble que l'on avait déjà parlé avec toi de tout cela ( si je ne me trompe pas ). Je vois que tu ne changes pas ton fusil d'épaule, que tu ne cherches pas à comprendre ce que l'on essaye de te faire comprendre à chaque fois, comme quoi, la théorie de la dominance, c'est aujourd'hui obsolète.

En résumé, ma relation avec Eliot aujourd'hui c'est :

- Je te respecte et je te fais confiance
- Tu me respecte et tu me fais confiance


C'est bien plus simple et c'est l'équilibre que je voulais avoir !

[patjoulie1 0]

Citation :

Quoi qu'on en dise, la hierarchie existe dans le sens où c'est toi qui décide des règles de vie, de la façon de vivre, de l'heure où se coucher, etc... la notion de hiérarchie n'est pas négative en soi, d'ailleurs.

Non je ne suis pas d'accord avec ca, l'établissement de règles de vie ne veut pas dire être supérieur dans la maison et subordination.

En ce que qui concerne le NON, je ne dis pas de ne plus l'utiliser, mais de l'utiliser à bon escient, ne faisons pas d'amalgame...
Et qu'il est bien plus intéressant d'apprendre à son chien "laisse", "silence", "descend" que non à tout bout de champ qui ne signifie rien.

[PéP3f 2]

patjoulie a écrit:

Non je ne suis pas d'accord avec ca, l'établissement de règles de vie ne veut pas dire être supérieur dans la maison et subordination.

On confond souvent la hiérarchie, la position social avec l'octroi de privilège. Le chien est subordonné à son maître dans le sens ou il dépend de lui : c'est son maître qui le nourrit, le soigne, l'abrite, le protège. ça ne veut absolument pas dire que le maître a des droits envers son chien, mais au contraire des devoirs (même si beaucoup d'humains pensent le contraire) !

Cette hiérarchie ne donne pas une échelle de "valeur". De toute façon, cette échelle de valeur existe, qu'elle soit consciente ou non : Julie, entre tes chiens et ta fille, qui est le plus important ?

Parce que dire que ta fille est plus importante à tes yeux que tes chiens, c'est déjà une hiérarchie...

[patjoulie1 0]

Citation :

Parce que dire que ta fille est plus importante à tes yeux que tes chiens, c'est déjà une hiérarchie...

Alors quand on a plusieurs enfants et plusieurs chiens on est obligé d'établir un ordre et de leur coller tous un numéro... Bien entendu que non.

Tu sais très bien que la hiérarchie n'est jamais évoquée de cette façon sur le forum, et encore moins dans le post de Sorcierette...

Hiérarchie = organisation sociale dans laquelle chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.
C'est de cette hiérarchie là dontoun parle dans le monde canin, c'est celle ci à laquelle je fais référence sur mes posts, et c'est celle ci contre laquelle je me bats.

[Appy111 0]

Chez moi pas de hierarchie non plus, j'utilise le NON mais j'essaye que ça soit à bonne escient.
J'ai Appy que j'ai dressé en club, ou il fallait la dominé, la mettre sur le dos ect... Et bien perso je ne plus jamais ça, c'est une petite chienne super mais qui a toujours peur de mal faire et qui attend toujours l'ordre avant de faire quoique ce soit et qui stress vite.
Les autres j'ai utiliser un peu le cliquer et les règles de la maison et tout ce passe bien donc pour moi plus de dominance non plus chez moi.

[@udrey 0]

PéP3f a écrit:

@udrey a écrit:

Mes chiennes font comme elles l'entendent

Chez toi, tu fais comme tu veux. Mais tu n'as jamais eu à leur interdire quelque chose ? tu n'es jamais allée chez quelqu'un chez qui elles ne pouvaient pas monter sur le canapé ou se coucher sur le tapis ?

Elles ne montent pas sur le canapé chez moi

Je n'ai pas dis qu'elles n'avaient pas d'interdiction, j'ai seulement dis qu'elles faisaient comme bon leur semblait pour ce qui est de dormir avec moi etc... Et que ça ne faisait pas d'elles pour autant des dominatrices sur ma personne...

[Salomé01 0]

patjoulie a écrit:

Citation :

Parce que dire que ta fille est plus importante à tes yeux que tes chiens, c'est déjà une hiérarchie...

Alors quand on a plusieurs enfants et plusieurs chiens on est obligé d'établir un ordre et de leur coller tous un numéro... Bien entendu que non.

Bien sûr !

Si on va plus loin dans ce cas, si le chien et les membres d'une famille forment une meute, alors ne serait il pas logique d'employer la même chose au sein même des humains ?

L'enfant aîné ayant un grade supérieur sur son cadet lui même supérieur au benjamin ??? Et par grade supérieur, ayant plus de droits ?

Pour moi, c'est ça une hiérarchie. Et ce n'est absolument pas le cas au jour le jour dans un contexte familial il me semble.

Dans une entreprise oui.

Pour moi, instaurer des règles, c'est juste nécessaire pour une bonne cohabitation. Mais ça n'a aucun rapport avec la définition même de la hiérarchie.

[@udrey 0]

Et encore, je ne suis pas d'accord sur le "au boulot"! La hiérarchie est de moins en moins évidente et l'ancienneté au sein de la "meute" n'est pas toujours ce qui prône pour être le dominant! Et c'est là que souvent les choses sont mal acceptées! Mettez un tout nouveau (ou un moins ancien mdr) à un poste plus haut placé alors qu'il est arrivé dans les derniers et observez...! La hiérarchie n'est pas naturelle, les choses se passent mal... On n'est rien de plus que des animaux nous aussi!

[Salomé01 0]

@udrey a écrit:

On n'est rien de plus que des animaux nous aussi!

On est même parfois pire que des animaux .......

[PéP3f 2]

patjoulie a écrit:

Citation :

Parce que dire que ta fille est plus importante à tes yeux que tes chiens, c'est déjà une hiérarchie...

Alors quand on a plusieurs enfants et plusieurs chiens on est obligé d'établir un ordre et de leur coller tous un numéro... Bien entendu que non.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis juste que tu feras toujours passer tes enfants avant tes chiens. Si tu dois choisir entre soigner un de tes chiens ou soigner un de tes enfants. tu choisiras qui ?

patjoulie a écrit:

Tu sais très bien que la hiérarchie n'est jamais évoquée de cette façon sur le forum, et encore moins dans le post de Sorcierette...

Je n'en suis pas convaincue, justement...

patjoulie a écrit:

Hiérarchie = organisation sociale dans laquelle chacun se trouve dans une série ascendante de pouvoirs ou de situation.
C'est de cette hiérarchie là dontoun parle dans le monde canin, c'est celle ci à laquelle je fais référence sur mes posts, et c'est celle ci contre laquelle je me bats.

c'est ta définition de la hiérarchie, pas forcément celle qu'on emploie en sociologie.

Moi ce qui me gène dans la "théorie de la dominance", c'est qu'elle fasse croire à certaines personnes que la domination est une question de force physique ou de puissance, alors que pour moi, c'est une question de respect. Et le respect ne se gagne jamais par la force.

Si on prend l'exemple du monde du travail, justement, un bon patron ou un bon chef d'équipe sera celui qui inspire le respect, pas celui qui aboie tout le temps ou donne les sanctions.

[coraline56340 0]

en fouinant un peu sur le net je suis "tombé" sur ce site

Hiérarchie homme-chien
De nombreuses personnes sont certaines qu'il existe une hiérarchie entre les humains et les chiens. Ils développent l'idée selon laquelle le chien assimile la famille au sein de laquelle il vit, à une meute. De cette idée, découle le fait que le maître doit se positionner en tant que dominant par rapport à son chien. Pratiquement, le chien ne doit pas avoir son couchage dans un lieu où il puisse contrôler les passages, il ne doit pas monter sur le canapé, avoir accès à la chambre, ...., et doit prendre son repas après son maître.

D'une part, notre chien familier est un animal captif, c'est à dire sans autonomie et sans territoire (au sens d'une portion de la nature sur laquelle un individu ou groupe peut se reproduire, s'abriter et se nourrir). C'est l'homme qui lui permet de se nourrir, de se reproduire,..., c'est l'homme qui le contrôle.
La situation est donc bien différente de celle du chien à l'état sauvage, vivant dans une meute. Dans la meute, un chien et un seul est dominant. Il contrôle le territoire, la nourriture, la reproduction, et gère les interactions sociales. Mais dans le cas d'une meute, l'homme n'intervient pas. Dès lors, faire l'analogie entre la vie de chien à l'état sauvage avec celle du chien familier n'a pas de sens.

D'autre part, le chien et l'humain appartiennent à deux espèces différentes. Michel Chanton, fut le premier à avancer la thèse selon laquelle il ne peut exister de hiérarchie entre deux espèces différentes. La hiérarchie est un système de relations concernant un groupe, et permettant d'assurer la stabilité de ce groupe.
L'homme est le chien n'appartiennent pas la même espèce, mais qui plus est n'ont pas le même système de communication, ni les mêmes codes sociaux.

Il est donc erroné de parler d'un chien dominant sur son maître, ni d'un maître dominant sur son chien.

Plutôt que de vouloir se positionner en tant que dominant face à son chien, mieux vaut adopter le statut de meneur (individu qui par sa présence rassure et sécurise son chien). Le meneur est celui qui est patient, ferme et affectueux. Mais il ne faut pas assimiler la fermeté avec la brutalité, le risque étant que votre chien vous obéisse parce qu'il est terrorisé.

( Isabelle Prunier -comportementaliste canin)

[patjoulie1 0]

Ce n'est pas MA définition, mais la définition courante du monde canin, celle sur laquelle son basée les rétrogradations hiérarchiques chez les comportementalistes de l'ancienne école...

Manger avant le chien, ne pas le laisser dormir sur le lit, monter sur le canapé, rester en hauteur, se coucher dans les embrasures de porte, sauter sur les gens, etc...

On ne parle pas de la même chose, donc je ne continuerai pas sur ce sujet ;-)

Je n'ai plus la prétention de vouloir dominer mes chiennes, de quelque façon de ce soit.

Et je ne vois toujours pas ce qu'un chiox entre ma fille et mes chiennes vient faire là dedans...

Edit : merci pour le post Coraline, ca résume bien le message que je veux transmettre, je rajouterai même que la hiérarchie entre chiens est soumise à un tas de paramètres, jamais définitive et qui dépend des situations (un peut mener sur une partie de chasse, un autre pour l'obtention d'une ressource particulière, selon l'âge de chacun, les périodes de chaleur, les maladies, les nouveaux arrivants, etc... ce n'est pas parce que A contrôle B et que B contrôle C que A contrôle C).

L'intention de Sorcierette derrière son post, c'est de dire, c'est bien beau les méthodes positives, mais moi je ne veux pas d'un chien qui fasse ce qu'il veut. Sous entendu méthodes positives = méthodes permissives... c'est fatiguant d'entendre ca à la longue, et c'est bien mal connaître les méthodes que nous employons.

[Sir Eliot 0]

Où mettez vous l'autorité dans tout ça ?
Quelle cohérence entre autorité et hierarchie ?

Il parait difficile d'être un "meneur" de préférence à un "dictateur" sans autorité.

Sans meneur....c'est l'anarchie ?

autorité ne signifie pas obligatoirement dictature mais :

référence, droit de pourvoir se faire obeir, ascendant,

et dès qu'on se fait obeir (au sens large evidemment) on exerce une hierarchie sur celui qui obeit non ?


comment concilier les contraires ?

Pardon....je m'égare en socio- philo ?

[PéP3f 2]

coraline56340 a écrit:

D'autre part, le chien et l'humain appartiennent à deux espèces différentes. Michel Chanton, fut le premier à avancer la thèse selon laquelle il ne peut exister de hiérarchie entre deux espèces différentes. La hiérarchie est un système de relations concernant un groupe, et permettant d'assurer la stabilité de ce groupe.
L'homme est le chien n'appartiennent pas la même espèce, mais qui plus est n'ont pas le même système de communication, ni les mêmes codes sociaux.

Il est donc erroné de parler d'un chien dominant sur son maître, ni d'un maître dominant sur son chien.

Plutôt que de vouloir se positionner en tant que dominant face à son chien, mieux vaut adopter le statut de meneur (individu qui par sa présence rassure et sécurise son chien). Le meneur est celui qui est patient, ferme et affectueux. Mais il ne faut pas assimiler la fermeté avec la brutalité, le risque étant que votre chien vous obéisse parce qu'il est terrorisé.

( Isabelle Prunier -comportementaliste canin)

Cet extrait est assez typique de la démonstration par l'absurde...

Les mots "domination", "dominant", etc..., n'existent pas en sociologie (qui est, en gros, l'étude des groupes sociaux). Par contre, la notion de meneur y est importante.
Ce texte dit que le chien et l'homme ne peuvent faire partie du même groupe, et utilise la notion de groupe pour établir la relation entre eux. C'est un non-sens.

patjoulie a écrit:

Ce n'est pas MA définition, mais la définition
courante du monde canin, celle sur laquelle son basée les
rétrogradations hiérarchiques chez les comportementalistes de l'ancienne
école...

Manger avant le chien, ne pas le laisser dormir sur le
lit, monter sur le canapé, rester en hauteur, se coucher dans les
embrasures de porte, sauter sur les gens, etc...

On ne parle pas de la même chose, donc je ne continuerai pas sur ce sujet ;-)

Je n'ai plus la prétention de vouloir dominer mes chiennes, de quelque façon de ce soit.

Ce que j'essaye d'expliquer, Julie, c'est que la hiérarchie existe forcément dans tout groupe, et quoi qu'en dise certains.
Mais que cette relation n'implique pas du tout une relation de dominance au sens où on l'entend dans ce fameux monde canin rétrograde ! Je ne pense pas non plus qu'un chien respectera plus son maître parce que l'un mange après l'autre ou parce qu'il se couche à ses pieds plutôt qu'à ses côtés.

Un groupe chiens-humains (quelque soit le nombre de chiens et d'humains dans ce groupe) ne peut fonctionner de la même façon qu'un groupe de chiens (ou de loups) ou qu'un groupe d'humains. Les relations, la mode de communications ne peuvent pas être les mêmes qu'entre chiens ou entre humains.
Les "anciennes méthodes" utilisant la notion de dominance voulaient hélas assimiler la relation homme-chien à la relation chien-chien (ou plutôt loup-loup !).
J'ai l'impression que la nouvelle tendance a le même travers : au lieu de changer la vision de la relation homme-chien, on part d'une autre théorie sur la relation chien-chien. Je trouve ça dommage !
Mais peut-être que je n'ai simplement rien compris...

[Zazou14 0]

C'est toute la différence entre les leader et les "chefs".

Personne n'aime les chefs, les chiens non plus.
Tout le monde aime les leaders, les chiens aussi !

[coraline56340 0]

Je pense qu'on sera jamais d'accor sur ce sujet et qu'il fera toujours débat

Peut importe comment on éduque notre chien comment on se situe par rapport a lui
le principal c'est que tout le monde vit en harmonie dans le respect l'un envers l'autre

[PéP3f 2]

coraline56340 a écrit:

Je pense qu'on sera jamais d'accor sur ce sujet et qu'il fera toujours débat

Pourquoi ??? Il suffirait pour ça de donner les bons arguments.

Je ne pense pas qu'il reste beaucoup de monde ici qui pense être le chef d'une meute de loup...

[Laulo1 0]

coraline56340 a écrit:

Je pense qu'on sera jamais d'accor sur ce sujet et qu'il fera toujours débat

Peut importe comment on éduque notre chien comment on se situe par rapport a lui
le principal c'est que tout le monde vit en harmonie dans le respect l'un envers l'autre

Entièrement d'accord avec cette phrase

[Invité]

Zazou a écrit:

C'est toute la différence entre les leader et les "chefs".

Personne n'aime les chefs, les chiens non plus.
Tout le monde aime les leaders, les chiens aussi !

Je trouve ça très juste!!!!!!

Il ya grand débat c'est bien, très instructif mais dans l'application de tous ça vous faite comment ? En gros la héorie c'est bien la pratique c'est encore mieux....

[Sir Eliot 0]

citation
"Tout le monde aime les leaders , les chiens aussi"

c'est pour ça que mon chien m'aime

[Invité]

éhéh Sir eliot

[coraline56340 0]

je n'aime pas le Mot dominant car pour moi il évoque supérieur - inférieur je maitrise tes faits et tes gestes tu m'obéis a ce que je te demande sans révolte Sinon attention aux sanctions

Je préfère le mot meneur qui pour moi ne définit pas supérieur - inférieur mais plus je te guide dans ce qui me parait le mieux
je prends juste l'exemple des sports co il y a toujours un ou des meneurs dans le jeu et c'est pas pour autant qu'ils sont supérieurs au autres.

Le probleme de l'étre humain c'est que nous nous sentons tellement supérieurs aux autres etre vivants nous voulons tout maitriser alors que le respect serait le plus judicieux (désolé je sors peut etre du sujet)


Apres c'est juste une définition des mots et je pense que chacune nous avons notre propre vocabulaire (pas souvent utilisé dans sa bonne éthymologie)
le principal c'est que nous aimons nos chiens et que nous voulons qu'il soient bien dans leur patte bien éduqués
que nous voulons que leur bonheur

[Invité]

Lol j'ai regardé vite fait, mais je répondrai plus tard,


ps : moi aussi je partage mes biscuits avec mon chien,
moi aussi je lui fais des câlins et le laisse monter sur la canap quand il mle réclame et joue avec lui quand il le réclame. Moi aussi je ne DOMINE pas mon chien mais le respecte.

je ne donne aps uen éducation militaire !!!

je précise juste sans me vanter mais pour pas qu'on me prenne pour une débile que j'ai un master de psycho option éthologie
Donc quand je parle d'une théorie j'en parle aps juste pour faire bien! :p

A +++ pour la suite!

[Salomé01 0]

sorcierette a écrit:

je précise juste sans me vanter mais pour pas qu'on me prenne pour une débile que j'ai un master de psycho option éthologie

Je ne vois pas le rapport !

J'ai une licence de Biologie avec spé Ethologie, j'ai étudié le conditionnement opérant, fait des TP avec des rats et des souris. Néanmoins, mes connaissances aujourd'hui, mes idées, ce n'est pas mes études qui me les ont données mais mes lectures récentes et mon expérience.

PéP3f a écrit:

coraline56340 a écrit:

Je pense qu'on sera jamais d'accor sur ce sujet et qu'il fera toujours débat

Pourquoi ??? Il suffirait pour ça de donner les bons arguments.

Mais Véro, on ne fait que ça d'argumenter ! Chacun donne son avis mais de chaque côté, on se comprend mal.

Je pense que nous avons chacune ici notre définition du mot Hiérarchie et de Dominance.

Moi, je rejoins complètement Julie. Parce qu'elle m'a fait comprendre beaucoup de choses. Sans elle, je serais peut être encore en train de suivre à la lettre tous les conseils de la fiche donnée par notre éleveur.
Et bien franchement, je me porte bien mieux depuis que j'ai fichu cette "notice, ce mode d'emploi pour avoir un parfait Jack Russell" à la poubelle !

[Sir Eliot 0]

Il ne faut tout de même pas oublier que la majorité des propriétaires de chiens ne sont pas des diplômes Es Qq chose, pas nécessaire d'ailleurs pour apprendre comment vivre harmonieusement avec son chien.

Ce débat est récurent il faut du temps pour se débarrasser des vieux démons,' mais l'idée d 'une éducation canine moins " militaire" fait son chemin pour le chien de compagnie.
On en est encore loin dans le milieu compétition de certaines disciplines.

Quand je veux faire court et humoristique je dis que je ne vole pas les croquettes de mon chiens dans sa gamelle, je ne lui pique pas son panier pour faire la sieste mais en contre partie je lui demande de ne pas voler mon bifteck et ne pas monter sur mon lit.
A chacun de nous d'adapter en conséquence en laissant de cote les vieux concepts dépasses.
Il y a longtemps que j'ai compris, comme d'autres, qu'on n'obtient rien de durable par la contrainte, qu'il s'agisse des humains
Ou des animaux.

[Invité]

Ce que je trouve dommage c'est les attaques personnelles que l'ont me fait alors qu'à la base je ne fais que vouloir discuter donner mon avis, sans juger... j'en ai un peu marre, je me dis que c'est un beau dialogue de sourd et que bcp de gens pensent que je mène mon chien à la baguette alors que je le laisse plus tranquille que les chiens qu'on éduque chaque jour pour leur apprendre des choses.

Pourquoi n'ai je pas le droit de dire que je préfère que mon chien revienne quand je l'appelle juste parce que je l'ai appelé et pas parce que j'ai une friandise dans la poche? C'est un choix éducatif. Avec le tempérament de mon chien (pas un féru de câlin et indépendant) l'éduquer de cette façon a été plus long que si j'avais utilisé d'autres méthodes. (5 ans pour lui faire confiance en liberté)

C'est mon avis, c'est pas parce que je l'ai éduqué sans bout de saucisse que je lui ai mis des coups de pied.... non?

Je ne suis pas contre les méthodes du cliker mais je ne le pratique pas car c'est trop de contrainte pour moi. je préfère n'utiliser que ma voix pour les choses de tous les jours. Avant de me critiquer sur ce que je dis, vous pourriez simplement me dire en quoi cette méthode est géniale? J'adore apprendre.

Pour moi le cliker sert à apprendre des tours à son chien ( ouvrir un tiroir....)

Mon chien a comme récompense : ma joie, les caresses, les bisous, et en cas de danger, l'autorité, ma détermination et la colère dans ma voix qui le fait s'arrêter. Plus il a de liberté, plus il m'écoute.

Je suis totalement pour les méthodes à renforcement positif, ... qui aujourd'hui à envie de tabasser son chien? Qui a envie de voir la peur et la tristesse dans ses yeux? Qui a envie de le voir la queue entre les jambes ? Des maîtres psychopathes. Personne ici ne l'est je pense.

Voila je crois qu'on ne se comprend pas, sans doute parce que nous sommes sur internet et que mes pointes d'humour passent pour de l'arrogance.... dans la vie de tous les jours je suis quelqu'un de tolérant, alors même si j'aime confronter mes idées, je ne jette pas celles des autres à la poubelle et je ne fais pas d'attaques personnelles.

Pour finir, je reviens sur l'intitulé de mon post, je trouve le comportement animal passionnant, alors ça me fait plaisir de voir mon chien avec son comportement animal ( quand il hurle à la mort après avoir croisé une femelle en chaleur) et ça me fait plaisir de me dire que c'est un mini loup, juste cette petite sensation d'être au côté d'un peu de nature... rien de bien méchant.

Pour ce qui est des règles, je les trouve importantes. Ceux qui ne mettent pas d'interdits à leur chiens et pour qui ça ce passe bien on sans doute la chance d'avoir des chiens sympas de base. Certains chiens ont de forts caractères et les laisser monter sur le canapé sans régulation, c'est la morsure assurée au bout d'un moment et on se retrouve dans des famille où le chien a son canapé qu'il ne faut pas approché sinon on se fait croquer. C'est ce genre de chose que j'ai déjà vue qui me font dire que la hiérarchie c'est bien et qui me font avoir cette tête :

Bon c'est tout, faites des bisous à vos chiens, là où c'est tout doux sur la tête ou les joues , sur ce, je vais promener le mien.