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miss05

Destination finale de votre cheval ?

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Ma question sera : selon la puce électronique qu'il faut placer aux chevaux, quelle sera votre choix en ce qui concerne la destination finale de votre cheval :

- destiné à la chaine alimentaire ?

- NON destiné à la chaine alimentaire ?

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Invité
J'ai mis non destiné à la chaine alimentaire parce que mes deux louloutes sont soit âgée soit physiquement diminuée donc ne seront pas destinées à être vendues.

Mais j'imagine que si on coche systématiquement la case non, le cheval (quelquonque, pas le crack) peut perdre en valeur marchande car les centres équestres et certains marchand pourraient hésiter à acheter un cheval sur lequel on ne peut pas récupérer en conduisant à l'abatoir.

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Tu as bien raison. Ces histoires sont débiles...

C'est moche pour les chevaux car on peut aussi dire que ceux qui sont destinés à l'abattoir (il y en a , je ne blâme personne MAIS en aucun cas, je ne veux en manger) ne pourront pas être soignés en cas de blessures vu que quasi tous les médicaments deviennent interdits ...

C'est aussi une des raisons pour lesquelles on peut dire 'vive l'homéo', outre d'autres vertus, évidemment, il y a celle qui nous permet de bien soigner nos chevaux sans spécialement enfreindre leurs lois à la c***

Comme dirait un de nos vétos 'on doit soigner les chevaux à l'eau bénite, maintenant'.Reste à prier pour qu'il ne leur arrive rien de vraiment trop grave!!!

Nos chevaux sont en ordre de puce et NON DESTINES à la consommation ...

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Il n'est pas pucé mais sur son certificat d'immatriculation j'ai fait indiquer : NON destiné à la chaine alimentaire.

Si jamais il marrive un soucis je sais que mon entourage le gardera et dans de bonnes conditions donc pas de boucherie pour lui.

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Non destiné à la chaîne alimentaire

Mais au départ les gars du truc (je sais plus le nom) avait dit à ma mère (c'est elle qui téléphonait vu que c'était aux heures d'école), qu'il ne fallait mieux rien cocher car s'il arrivait quelque chose au moins au dernier moment on pouvait décider scratch

Après les papiers rentre (ma mère n'avait rien coché sur cette case malgré mes protestations).
Le véto nous appelle et nous demande si c'est normal qu'un cheval comme Ratina soit pour la chaine alimentaire scratch ?
Heu en fait ces huluberlu à la confédération nous disent d'abord de rien cocher, puis ils ont cochés pour nous qu'elle était pour la chaine alimentaire Shocked

Alors quand le véto est venu pucer, on a téléphoné à la confédération pour demander comment faire pour changer.
Le véto l'a barré sur les papiers qu'il devait renvoyer et heureusement en fin de compte elle n'est pas reprise dans la chaine alimentaire

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Les chevaux destinés à la chaine alimentaires, peuvent changer d'orientation à tout moment, donc ils peuvent e^tre soignés.
Dc si j'achète un cheval destiné à la boucherie, je peux, signaler son retrait de la chaine alimentaire en même temps que je mets ses papiers à mon nom!

Les miens c'est clair sont exclus, mais bon, je comprends les marchands qui ralent.
Les mauvais propriétaires au lieu d'abréger les souffrances de leur martyre en le vendant pour la boucherie, ils le laisseront "crever" en prairie, ça leur coutera moins cher, que de le faire euthanasier et embarquer par le clos.
Je plains les associations type SPA et Animaux en péril, il va y en avoir des malheureux dans l'avenir.

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Bizarre votre histoire, j'ai fait pucer ma jument l'an dernier, mais le véto ne m'a pas posé ce genre de question...

J'imagine que comme ça coulait de source, il a coché lui-même la bonne case (pas manger ma jument, non mais!)

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Caro-Nell a écrit:
Bizarre votre histoire, j'ai fait pucer ma jument l'an dernier, mais le véto ne m'a pas posé ce genre de question...

J'imagine que comme ça coulait de source, il a coché lui-même la bonne case (pas manger ma jument, non mais!)


en fait ceux qui ont pucé avant que la procédure prenne place (cette année) devront refaire venir le vétérinaire pour compléter les papiers d'identification et le cheval devra avoir un passeport comprenant sa description (faite par le véto), ses vaccins, médication, etc...

Et avant cela on doit envoyer des papiers à la confédération (où on demande si le cheval reste dans la chaine alimentaire), puis la confédération les renvois au véto, qui vient voir le cheval et compléter tout (+ pucer si pas encore fait). Ensuite le véto renvoi les papiers à la confédération.

La mienne avait déjà un passeport (pas complété) à l'arrière de ses papiers donc pour le passeport je n'ai pas du faire de démarches mais ceux qui n'en ont pas doivent aussi faire une démarche à la confédération

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Citation :
ça leur coutera moins cher, que de le faire euthanasier et embarquer par le clos.
une euthanasie c'est pas si cher : entre 60 et 90 euros ; le clos jusqu'à auj c'est gratuit .

Moi c'est NON chaîne alimentaire bien sûr ...de toutes façons je les assume jusqu'au bout , donc c'est juste au cas où il m'arrive quelque chose , et encore ,ma fille est là pour la relève , je peux partir tranquille .

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Invité
Je ne dirais pas ca leur coûtera moins cher mais plutôt, ca coûtera tout simplement au lieu de récupérer une somme (minime mais de l'argent quand même).
J'imagine sans peine des gens peu scrupuleux ayant un cheval condamné,mourrant ou encore plus assez rentable vu qu'ils n'auront plus l'opportunité des les revendre pour leur viande, les laisser dépérir sur place. L'abbatoir n'est pas enviable comme fin mais vaut certainement mieux qu'une longue souffrance.

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Je n'ai pa stout lu, mais je me suis posé la question.

J'ai Aragorn ici que je ne compte pas gardé, je ne veux pas qu'il termine dans une assiette mais je me dis s'il se retrouve "ou il ne faut pas" qu'il est maltraité, peut-être serai -il mieux pour lui qu'il souffre 3jours et termine dans une assiette que de souffrir tout le reste de son existence.

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Invité Lydia
NON destiné à la consommation

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J'ai fais pucer kenya y a 2-3ans, et il me semble pas non plus avoir du choisir, a moins que la véto ait coché direct "non" scratch
Je vais lui demander, ca va me tracasser sinon...

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Alkanette a écrit:
s'il se retrouve "ou il ne faut pas" qu'il est maltraité, peut-être serai -il mieux pour lui qu'il souffre 3jours et termine dans une assiette que de souffrir tout le reste de son existence.


Tout a fait daccord avec ton raisonnement.

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Invité
nikiline a écrit:
J'ai fais pucer kenya y a 2-3ans, et il me semble pas non plus avoir du choisir, a moins que la véto ait coché direct "non" scratch
Je vais lui demander, ca va me tracasser sinon...


a l'époque il ne fallait pas choisir.

Maintenant il faut que ton cheval ait un passeport et sur ce passeport il sera indiqué destiné à la chaîne alimentaire ou non

Va lire le post sur l'identification des équidés, la demarche à accomplir y est décrite. Elle diffère si ton cheval a des papiers ou non.
Gardes à l'esprit que si tu ne participes pas à des épreuves, tu as jusque 2008 pour te mettre en règle.

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si vous craignez que votre cheval ne finisse oublié dans un coin à cause de cette clause , il suffit (si pas de famille sur qui compter) de vous entendre avec un véto : on dépose sur un compte une somme destinée à une euthanasie propre , on met par écrit les clauses déterminantes , on fait enregistrer et voilà )
Pour ça bien sûr il faut vous-mêmesdécider d'assumer jusqu'au bout , de ne pas revendre un vieux pour acheter un jeune , ou tout au moins de ne le revendre ou placer qu'avec la clause euthanasie finale obligatoire .
Le risque zéro n'existe pas , mais si vous achetez un cheval de manière responsable , en choisissant de l'assumer totalement même avec des privations à la clé , ça devrait le faire .

Le meilleur moyen de lutter contre l'abattage des chevaux c'est encore de commencer par le sien .

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Je dois bientôt faire pucer mes loulous... et bien sûr ils seront non destiné à la chaîne alimentaire.

Mais est-ce que cela signifie qu'il est retiré de la chaîne alimentaire tout court (et donc qu'il ne peut en aucun cas passer par l'abattoir) ou tout simplement retiré de la chaîne alimentaire pour humains (et donc quand même passer par l'abattoir et finir en pâtée pour chiens) ?

Il va sans dire que mes loulous finiront leur vie auprès de moi, et même s'il m'arrivait quelque chose, la famille continuerait de s'en occuper... il est hors de question de les revendre.

Mais la question est : protège-t-on vraiment un cheval d'une fin en abattoir en ne le destinant pas à la chaîne alimentaire ?

Edit : maintenant c'est sûr qu'une fin via l'abattoir vaut mieux que l'agonie dans l'abandon.

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pour moi ce sera NON-destiné à l'abattoir...je trouve que c'est quand même plus rassurant, même si bien sûr je ne les vendrai jamais à n'importe qui.

Je pars du principe que si je devais les revendre et qu'ils devenaient boiteux, je suppose qu'il vaudrait mieux financièrement pour l'acheteur de les euthanasier que les garder boiteux à vie même à moitié à l'abandon de toute façon...Mais bon à partir du moment ou on vend on n'est jamais sur de rien à 100% sur l'avenir du cheval, ça y a rien à faire!

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Les miens NE sont PAS destinés à la chaîne alimentaire (manquerait plus que ça, tiens ! affraid ). Je ne compte pas les vendre de toute façon, et je suppose que mon entourage veillerait à ce qu'ils "tombent" bien s'il m'arrivait quelque chose (z'ont intérêt à assurer un avenir digne à mes animaux, hein ! Heu... les copines "à chevaux", je compte sur vous pour les aider au cas où !!! :twisted: ), mais évidemment, ils sont jeunes et donc il ne s'agirait pas juste de leur trouver une retraite pour quelques années... c'est vrai qu'il existe un risque de voir un cheval abandonné au bout d'un pré sans soins, mais bon, cocher "destiné à se faire bouffer", j'pouvais pas ! :evil: :(

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j'aimerais éclaircir une chose :

'non destiné à la chaîne alimentaire' signifie que votre cheval ne sera jamais MANGé ni par un humain ni par un chien/chat (les petfood doivent pouvoir être consommé par les humains au niveau sanitaire, certaines personnes n'ayant pas de quoi se payer de la viande peuvent se rabatre sur des boites pour animaux).

Par contre ça ne signifie pas qu'il ne pourra pas aller à l'abattoir ! (et donc faire tout le douloureux chemin de croix marchand/marché/camion etc).
Certaines personnes n'envisagent pas la mort d'un cheval autrement qu'à l'abattoir (trop sensibles, il doit partir dignement sur ses 4 pieds etc) et donc les fourguent gratuitement au marchand pour être débarrassés du problème.

Pour l'instant le 'créneau' c'est l'Italie qui se fiche des passeports mais ils ne prennent pas les misères alors ceux-là sont revendus 100 euros pour leur cuir , crins etc, semblerait que certaines farines animales soient encore admises dans je ne sais plus quelle alimentation bref l'obligation d'euthanasie c'est pas encore pour demain :(

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Merci Pili, tu m'en apprends des choses... hier sur l'autoroute on a dépassé un semi-remorque (immatriculé en France) de type bétaillère à trois étages. N'étant pas au volant, j'ai regardé à l'intérieur. Des cochons, des moutons ? Non ! Des PONEYS !!! Ce camion transportait plein de petits poneys !!! Ma tête... trois étages de petits poneys partant où ? En France, en Italie ? Sûrement pas bosser sous d'autres cieux, en tout cas, vu le type de camion utilisé. Dur dur...

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en principe ce genre de transport (à 2 ou 3 étages) est inerdit pour les chevaux mais bon ...

j'ai entendu parler d'un sombre 'traffic' où les espagnols prendrait des shets pour les faire pâturer en-dessous de leurs arbres frutiers et puis les enverraient se faire bouffer en Italie (pas de confirmation ce n'est qu'une seule source ...).

Ce sont les hollandais surtout qui 'frabriquent' du shet de fond de prairie et tous les mâles sont envoyés à la viande ... voilà pour ceux qui pensaient que seuls les chevaux de traits étaient destinés à la filière viande ...

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Malvira14 a écrit:
nikiline a écrit:
J'ai fais pucer kenya y a 2-3ans, et il me semble pas non plus avoir du choisir, a moins que la véto ait coché direct "non" scratch
Je vais lui demander, ca va me tracasser sinon...


a l'époque il ne fallait pas choisir.

Maintenant il faut que ton cheval ait un passeport et sur ce passeport il sera indiqué destiné à la chaîne alimentaire ou non

Va lire le post sur l'identification des équidés, la demarche à accomplir y est décrite. Elle diffère si ton cheval a des papiers ou non.
Gardes à l'esprit que si tu ne participes pas à des épreuves, tu as jusque 2008 pour te mettre en règle.


Oki merci Wink

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en effet, ce n'est pas parce qu'on coche la case non destinée à la consommation que le cheval ne pourra jamais aller à l'abattoir.

il pourra y aller et se retrouver dans la chaine alimentaires d'autres espèces que l'espèce humaine.

c'est uniquement une mesure d'hygiène pour protéger la santé publique, pour éviter qu'un tas de édicaments se retrouvent dans nos assiettes.

le puçage n'est en rien une aide en cas de perte ou de vol de l'équidé, non, rien à cirer de tout ça, c'est uniquement pour la sécurité alimentaire.

donc, pour tous ceux qui pensaient éviter à leurs chevaux l'abattoir, ben non, ce ne sera pas le cas...le seul moyen est de garder son cheval jusqu'à sa mort... Shocked

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bon, je vais tapper fort, mais ça va être fait "exprès " ...

croyez-vous, qu'avec un post comme celui-ci, sur un forum, où les gens savent nous reconnaître assez facilement, quelqu'un va oser mettre qu'il a coché la case "maintenu dans la chaîne alimentaire" .... ??? Franchement ???

ceci dit, moi, mes chevaux, d'office que j'ai mis NON, mais même si quelqu'un mettrait OUI, peut-on juger cette personne ? Je connais hélas un éleveur assez honteux, qui ne met jamais de chevaux à l'abattoir, non, ça, c'est sûr... mais il envoie chez un marchand, et parfois, des juments qui donneraient beaucoup pour "partir" finissent chez le marchand à continuer à pouliner... alors, ma foi, c'est peut-être "hard", mais j'ai vu ses juments dans un sale état, et moi, je pense qu'à ce moment-là, c'était même "mieux" pour elles de terminer en steack qu'avec de nouveau un poulain qui va tout leur enlever, jusqu'à ce qu'elles décedent de faiblesse... bon, j'ai vu "le pire", et je n'ai hélas pas eu le temps de faire quelque chose, et il y avait d'autres circonstances, mais j'en ai pleuré, et je pense que les juments, au fond d'elles, devaient aussi pleurer... et rêver du paradis... car des Pili et Paradis, ne savent hélas pas tout sauver, et il y a très malheureusement, des chevaux qu'on ne sait plus sauver... et l'euthanasie propre, faut le faire, mais d'envoyer chez un marchand, ça rapporte plus...

voilà, c'était mon avis... je ne veux pas qu'on transforme mes propos (qu'on dise que je suis pour l'abattoir... ), mais je me dis que le décès vaut mieux qu'une grosse souffrance d'un cheval... même si il finira en steack...
peut-être ne serez-vous pas d'accord avec moi, mais je parle ici d'un cas extrême... Je suis évidemment pour garder les chevaux, surtout quand ils vieillissent (j'ai quand même toujours ma ponette de 20 ans, que j'ai monté 1 an, et qui est donc en retraite depuis 5 ans 1/2 .... mais pour rien au monde je ne la vendrai... si elle doit partir, ce sera fait dans le respect le plus total... je l'aime... )...

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ben honnêtement moi je ne pense pas que je le ferai.

je le ferai si mon cheval doit subir des traitement, mais en attendant, je ne vois pas l'intéret, puisque qu'à ce moment là je pourrai changer son statut.

pour la pouliche, elle est à vendre, dc je ne me sens pas la responsabilité de décider à la place de son futur ropiétaire qui en fera ce qu'il veut!

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Invité

je suis tte a fait d'accord avec ce qu'à écrit Noinoi.. :cheers:

mnt concernant la destination de mes chevaux c'est non-alimentaire...mais qd j'ai fait pucer Kilhan l'année passée je ne me souviens pas avoir du répondre a cette question scratch

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Citation :
Par contre ça ne signifie pas qu'il ne pourra pas aller à l'abattoir ! (et donc faire tout le douloureux chemin de croix marchand/marché/camion etc).
Certaines personnes n'envisagent pas la mort d'un cheval autrement qu'à l'abattoir (trop sensibles, il doit partir dignement sur ses 4 pieds etc) et donc les fourguent gratuitement au marchand pour être débarrassés du problème.


cependant le marchand paie pour faire abattre ; je doute fort qu'il paie pour un cheval qu'il ne débitera pas ...?
J'ai posé la question à l'abattoir local : pour eux , un cheval pucé "non alimentaire" sera "refoulé" et pas abattu .

Encore une fois le puçage n'est qu'une étape du processus de protection ; le reste vous devez l'organiser vous-mêmes un maximum , ce que je trouve normal .

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Rolling Eyes La puce n'a pas que l'intérêt de la sécurité alimentaire.C'est, pour moi,un recencement et un contrôle : qui à quoi, en privé ou en professionnel, qui oue des boxes, etc etc etc ...

D'ici peu de temps: re-bonjour les taxes ! Et là , faudra cocher: cheval de sport ou de loisir et la taxe de celui de sport coûtera plus cher...

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pili a écrit:
j'ai entendu parler d'un sombre 'traffic' où les espagnols prendrait des shets pour les faire pâturer en-dessous de leurs arbres frutiers et puis les enverraient se faire bouffer en Italie (pas de confirmation ce n'est qu'une seule source ...).


je confirme, de source sûre

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bon, je viens de renvoyer les demandes d'identification.

j'ai cocher pas pour la chaine alimentaire chez les deux juments.
j'ai hésité pour la pouliche qui est à vendre, mais je me suis dit que si il lui arrivait qq chose et qu'il fallait la soigner, elle devait pouvoir recevoir tous les soins nécessaires, et pas avoir certains médicaments d'exclus car elle pourrait finir dans une assiette.

idem pour la grande, qui de toute façon reste chez moi! lol!

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je suis entièrement d'accord avec toi Noinoi, pire que la mort il y a la souffrance ... et je confirme que les chevaux 'non destinés à la chaine alimentaire' peuvent quand même être abattus (et le sont) pcq tel est le 'but' de l'abattoir, ils sont juste 'écartés' de la chaine alimentaire.

Par contre je ne peux que conseiller de cocher la case 'non' pour la consommation, pcq la liste des médicaments 'utilisables' est extrêmement réduite et il y a pas mal de médicaments (comme par exemple le buscopan pour les coliques) qui ne peuvent pas être utilisés (et faut pas rêver, les gens ne vont pas, pour des 'saucisses sur patte' commencer à s'amuser à soigner avec de l'homéo). J'ai vu ainsi un taureau crever littéralement sur place avec sa jambe démantibulée pcq on ne pouvait pas lui administrer d'anti-douleur, or pour rentrer dans l'abattoir (et être mangé) fallait qu'il y arrive 'sain' càd sur ses 4 pattes (même en boitant mais là il ne savait plus marcher du tout) et donc le fermier a laissé cette pov' bête souffrir le martyre pour ne pas perdre tout son argent en le faisant euthanasier.

Il n'y a pas de 'solution' à toute cette histoire, enfin moi je n'en vois pas ... pcq si on interdisait l'abattage des chevaux en Belgique, on les transporterait à l'étranger où les lois sont moins sévères ... point barre. Tant qu'il y aura des chevaux 'indésirables' il y aura des misères qui souffrent et au moins long est leur calvaire au moins pire c'est !

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Equibus a écrit:
(...) mais qd j'ai fait pucer Kilhan l'année passée je ne me souviens pas avoir du répondre a cette question scratch


Il fallait pas cocher avant, kenya a été pucée il y a 2ans, et j'ai pas du choisir non plus. Il parait qu'il faut remplir un papier (pour ceux qui ont pas du choisir) et renvoyer ca (mais ou confused , j'ai pas tt compris Embarassed )

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Ceux comme nikiline et equibus, voici l'adresse pour quelque renseignement et dans demande d'indentifica. vous pourrez procédé au choix entre chaine alimentaire ou non.

http://www.idcbcp.be/indexfr.htm

Il y a un sujet sur TM et le site à été donné par peter van je sais plus.

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Merci, on m'avais donné le lien sur un autre post, mais merci quand meme (et pour ceux qui n'ont pas vu l'autre) Wink

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Le clos gratuit magnifique, chez nous c'est 150 euro par cheval!

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euh, chez nous aussi il faut payer l'équarissage...sauf si ton cheval se trouve chez un fermier qui a un abonnement pour ses vaches!

quand ma jument est morte, j'ai du payer 75€ je crois!

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maud a écrit:
Rolling Eyes La puce n'a pas que l'intérêt de la sécurité alimentaire.C'est, pour moi,un recencement et un contrôle : qui à quoi, en privé ou en professionnel, qui oue des boxes, etc etc etc ...

D'ici peu de temps: re-bonjour les taxes ! Et là , faudra cocher: cheval de sport ou de loisir et la taxe de celui de sport coûtera plus cher...


tout à fait d'accord. C'est encore un moyen de nous faire payer, de sanctionner les petits éleveurs et les marchands, et, en définitive, de pousser à faire abbattre les chevaux inutiles (aux yeux de certains) avant que le puçage ne soit obligatoire.
Il aurait fallu se mettre d'accord et refuser le puçage.
J'attendrai le tout dernier moment pour le faire, et même un peu plus longtemps.

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Invité Lydie
Chez moi, ce sera sur ma cheminée ...

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mon veto nous a donné un truc pour ne pas infliger le puçage aux vieux chevaux en prairie.

on fait ttes les démarches comme si le cheval était pucé mai on n'injecte pas la puce.

une fois le cheval mort, comme on a la seingue, paf, on l'injece, et donc aucune douleur pour le vieux pépère...

bon, les frais restent identiques c'est clair!

mais vous imaginez, j'ai deux vieilles juments de 27 ans, sans papiers.

ça va nous couter cb de les faire pucer et enregistrer?? l'amende de l'equarisseur serait limite moins élevée!

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ptiteblue a écrit:
mon veto nous a donné un truc pour ne pas infliger le puçage aux vieux chevaux en prairie.

on fait ttes les démarches comme si le cheval était pucé mai on n'injecte pas la puce.


Il prend des risques ton véto. C'est lui qui signe les papiers...
Et en plus si c'est juste une question de "douleur" pour le cheval, ce n'est pas justifié.
Moi les vieux, je ne les fais pas . Point barre. Au pire, on soudoie le camionneur...


Est-ce que la chaîne alimentaire comprend la bouffe pour chien et chats ?? Ou est-ce seulement la partie steack pour l'assiette ??

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D'après Pili, la chaîne comprend tout, mais le cheval peut toujours être abattu pour sa peau, etc.

Quant à la douleur liée à l'injection, ma vété fait une anesthésie locale parce qu'elle trouve la seringue quand même bien grosse. Wink

Garder la seringue dans un tiroir jusqu'à la mort du pépé, c'est une idée mais encore faut-il remettre la main dessus quelques années plus tard... ou s'il meurt juste pendant les vacances de son proprio, on fait quoi, on demande à la copine qui venait nourrir les chevaux de prendre la seringue dans le tiroir et de pucer le cheval mort ? scratch Chuis pas sûre que tout le monde aimerait le faire... What a Face

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soudoyer le camionneur tu ne pourras pas.

quand un cheval entre au clos, ils devriont obligatoirement enlever ou scanner la puce et renvoyer le numééro à la fédération!

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Bonjour: il faut le vivre pour savoir, lorsque j'avais ma Dolly et que j'ai du la piquer(le véto tenait ma main), c'est l'horreur lorsque le camion passe et vous dit: elle est trop loin, je reviendrai dans 2jours!!! lorsqu'il revient et qu'on voit son cheval pris dans le grappin et jeté dans le camion et que son antérieur droit dépasse comme pour vous dire: aurevoir, plus jamais ça, alors: mes chevaux: resterons chez moi, 3 de mes petits chiens y sont,un peu plus de travail c'est tout. fleur1

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effectivement je peux comprendre que le pire c'est de le voir partir . les éccarrisseurs sont vraiment pas délicat d'après ce que j'ai entendu.(dans le fond pour eux ça na aucune importance)
quand on a du enthanasier notre vieille mandarine un cheval de 32 ans je suis restée près d'elle!!
mais etre là quand le camion arrive palepalepalepale ...... et ben je voudrais pas! pale

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c'est vraiment trop triste de voir partir son cheval, mais il est interdit d'enterrer des animaux de boucherie.
Les cimetières animaliers peuvent peut-être le faire,maintenant, mais sous certaines conditions (ça leur était interdit aussi il y a 20 ans).

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