Pensez vous que la "monte" allemande est trop dur

[Invité]

je vous pose cette question : pensez vous que la "monte" a l allemande est trop dur ? parce que j ai ete monter un cheval pour vendre dans un manege et la dame m a dit que ma facon de monter etait tres ampirique etre tres allemande... cette dame m a fait une theorie plus que negative sur ma facon de monter et sur la "monte" allemande ...alors je voulasi savoir ce que vous pensiez ?

[Yzzarah 0]

Oui.Instinctivement ,je n'ai jamais aimé sans pouvoir justifier exactement pourquoi.Et j'ai lu le livre de Philippe Karl "Les dérives du dressage moderne" .J'ai trouvé affollant et tellement vrai ce qu'il dit ...

http://www.amazon.fr/D%C3%A9rives-dressage-moderne-Recherche-alternative/dp/2701144507

[Invité]

il est clair que la facon de monter est parfois dur masi bon je ne pense pas que je monte a la dur ... maintenant j attend tt sugestion et facon de penser sur les allemands

[gibsy1 0]

euh laurie tu ne montes pas à la dure hein...
Tu parlerais de notre "cher" M**** O**** là je ne dis pas (je me souvendrai toujours quand j'ai cru qu'il apprenais la levade à pégase alors qu'en fait il essayait de le faire piaffer... 40m debout chapeau pégase!! ^^ enfin bref), mais toi...

J'aimerais bien savoir vraiment ce que c'est que la monte "à l'allemande"...
Je la différencie bien de la monte espagnole par exemple, mais bon pour donner un moyen de comparaison, est ce que virginie orlando monte à l'allemande? sinon ça s'appelle comment?

[Calimera 0]

Non, je ne trouve pas que la monte allemande soit dure, elle est juste stricte.

Maintenant, reste à délimiter les limites de ce qu'on appelle "la monte allemande"! Parce que je n'inclus par le rollkur la dedans!

[virginie orlando 0]

Moi je pense qu'on peut un peu utiliser de tout dans sa monte, pour avoir sa propre monte.

Il arrive parfois que je plie très fort mon cheval à gauche à droite, 5 minutes sur un cercle le temps qu'il lache son mors lorsqu'il s'est énervé ou quoi, alors que 5 minutes après je fais des transitions en le mettant un peu dans le vide avec beaucoup de jambes pour l'avoir le plus léger possible.

Je pense pas que avoir une seule monte et s'y tenir soit le plus intelligent. Quand je lis certains propos de Mr Henriquet par exemple ( je suis loin de critiquer un maitre du dressage pareil... C juste une constatation), il a fait énormément d'articles sur la Rolkur, etc... POurtant actuellement, sur le circuit international, ce sont ces gens qui gagnent tout... Donc pourquoi pas, sans rentrer dans l'abus prendre un peu de leur monte pour complèter la notre.

Bref, tout ca pour en venir à la monte allemande. POur moi celui qui sait la pratiquer exemplairement aura tout ce qu'il veut de ses chevaux, et en sortira le meilleur...MAIS je voudrais pas être le cavalier qui passe après... ( C'est juste mon avis)

[hastella 0]

Heuuuu [jvais passer pour une ignorante moi qui fait du dressage] mais... vous entendez quoi par monte allemande??

Parce que moi jfais du dressage mais que se soit français, allemand ou jne sais quoi j'en sais rien moi

[sourir naturel 0]

hastella a écrit:

Heuuuu [jvais passer pour une ignorante moi qui fait du dressage] mais... vous entendez quoi par monte allemande??

Parce que moi jfais du dressage mais que se soit français, allemand ou jne sais quoi j'en sais rien moi

idem

[Invité]

golden-boy a écrit:

je vous pose cette question : pensez vous que la "monte" a l allemande est trop dur ? parce que j ai ete monter un cheval pour vendre dans un manege et la dame m a dit que ma facon de monter etait tres ampirique etre tres allemande... cette dame m a fait une theorie plus que negative sur ma facon de monter et sur la "monte" allemande ...alors je voulasi savoir ce que vous pensiez ?

Je ne vois pas trop le rapport entre empirique ( qui dans le contexte semblerait vouloir dire "expérimentale") et allemand ! Es-tu certaine d'avoir bien compris ce qu'elle disait ?

Qui peut me dire quelle est la différence de monte entre Anky, Isabel Werth, Carl Hester, Jan Brink, Andreas Helgstrand ???
Parce que là, on a du Hollandais, de l'Allemand, de l'Anglais, du Suédois et du Danois !!!

Si on estime que tous ces cavaliers font partie du courant de monte "allemande", la seule chose que l'on peut dire, c'est qu'elle a fait ses preuves en compétition...

Quel est l'opposé de la monte allemande ? pour que l'on sache de quoi on parle !!!

[Invité]

oui oui j ai bien compris ce qu elle me disait avec ma facon de monter tres empirique pas trop compris mon bon il est clair que tout le monde a des defaut a cheval et que tt le monde monte a sa facon mtn il est certain que la "monte " allemande a pour reputattion d etre dur masi bon c est une generaliter et laurianne oui je vois ce que tu veux die avec pegase mais mtn il piaffe tt seul lol et sans ce lever

[ptiteblue 0]

Citation :

Quel est l'opposé de la monte allemande ? pour que l'on sache de quoi on parle !!!

la monte française qui a déontré toutes ses limites quand on voit le niveau des français en dressage...
la monte des écuyers de saumur par exemple, je ne sais pas expliquer, mais c'est différent...

moi je ne sais pas qu'elle monte j'ai, je monte, c'est tout

[Invité]

Je crois qu'il ne faut pas généraliser...

Patrick Le Rolland est français et est le seul à avoir eu un 10 en position en compétition internationale, avec l'allemande Nicole Uphof...

L'équipe olympique espagnole s'entraine avec Jan Bemelmans ( belge) et non avec un entraîneur espagnol...

L'équipe belge s'entrainait jusqu'il y a peu avec De Ridder, qui est allemand... Certains seniors s'entrainent avec Le Rolland, d'autres Jan Dupont, d'autres Mieke Luskens...
Certains YR s'entrainent avec Bartels ( hollandaise)...

L'équipe française est supervisée par Monica Théodorescu...

CONCLUSION : impossible d'en tirer la moindre conclusion, justement !!!

Cette dame n'aimait pas ta façon de monter...C'est son droit...mais pas besoin de se justifier par une pseudo théorie sur la monte allemande !
Dire que "dur=allemand", c'est un peu réducteur !!!!

[Invité]

oui vous avez certainement raison ... de toute facon chacun monte a se maniere je pense que justement ce qui serait bien serais de ne plus mettre une etiquette a chaque facon de monter en sachant que de toutes facon tout le monde monte avec different professuer differentes methodes...je pense que c est aps plus mal d avoir pleins de facon de monter et different horizons a decouvrir nn ?

[hastella 0]

Merci biien, mais ça me dit toujours pas ce qu'on entend par monte allemande

[Invité]

Tout dépend comme tu doses tes aides et tes demandes ! Et la façon que tu te comportes en selle !

La monte allemande c'ets la monte Rolkur ?

[ptiteblue 0]

non, le rollkur c'est hollandais.

[Invité]

salut tout le monde !
g aussi lu dérives du dressage moderne, de philippe Karl. C halluciant... Si vous recherchez 1 équitation basée sur la compréhension de votre cheval et non la soumission pure, je vous le conseille !
à mon avis, c pas le type d'école de monte ki est important mé plutot ke ca soit fait ds le respect du cheval et non dans le but de le "cassé"...

[Poussinette1111 0]

virginie orlando a écrit:

Moi je pense qu'on peut un peu utiliser de tout dans sa monte, pour avoir sa propre monte.

(...)

Je pense pas que avoir une seule monte et s'y tenir soit le plus intelligent. Quand je lis certains propos de Mr Henriquet par exemple ( je suis loin de critiquer un maitre du dressage pareil... C juste une constatation), il a fait énormément d'articles sur la Rolkur, etc... POurtant actuellement, sur le circuit international, ce sont ces gens qui gagnent tout... Donc pourquoi pas, sans rentrer dans l'abus prendre un peu de leur monte pour complèter la notre.

C'est bien là tout le coeur du problème de la discussion au sujet du rollkur ; la FEI l'a avalisée (pour ne pas se mettre à dos ces "champions qui gagnent tout") alors que de nombreux vétérinaires dénoncent les méfaits non seulement physiques (usure de l'ossature et des membres mais aussi prévalence de problèmes respiratoires) mais aussi mentaux (chevaux coincés dans une attitude encapuchonnée). Mais la FEI s'est évidemment protégée en précisant que ces techniques ne devaient être pratiquées QUE PAR DES CAVALIERS PROFESSIONNELS (c'est-à-dire concourant minimum niveau St Georges avec plus de 60% des points !!!! - c'est, je pense, la définition donnée par la FRBSE). Ce que dénoncent des gens comme Henriquet, je pense (c'est personnel, ce n'est pas lui qui dit ça, c'est ce que je comprends), c'est que ces médaillés olympiques sont des exemples et que les voir utiliser des méthodes barbares comme le rollkur (ça c'est un magazine allemand ("allemand", tiens tiens!) qui en a fait tout un article (d'ailleurs il me semble que c'est cet article qui est à l'origine du débat sur le rollkur) avec photos et noms de cavalies célèbres (pas tous allemands, comme quoi ça n'a rien avoir l'étiquetage national)) pousse des cavaliers moins "pro" et des entraîneurs pas aussi parfaits que ceux qui sont aux JO à utiliser ces méthodes parce qu'ils se disent "si un tel a gagné les JO en faisant ça, pourquoi pas moi, je serai premier dimanche et puis j'irai en international." On peut alors imaginer l'abîme éthique dans lequel plonge le dressage actuel et les avertissements donnés par les cavaliers qui connaissent les dérives de cette monte et le bon sens des vétérinaires qui, je pensent connaissent mieux l'anatomie et le rôle corporel du cheval que la plupart des cavaliers ou entraîneurs moyens.

Ceci dit, pour revenir au débat de départ, je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses.

- La première, c'est que, selon moi, la "monte allemande" n'existe pas. C'est une idée, une sorte de concept abstrait que certains cavaliers ou personnes du monde du cheval utilisent pour diaboliser les autres - ce qui est (peut-être??? je ne sais pas je ne la connais pas et puis, qui suis-je pour juger???) le cas de cette dame qui t'a chapitré sur la monte "à la dure".

- La seconde, c'est qu'il y a un creuset (historique) qui s'est formé entre l'équitation du début et milieu du XXème siècle et l'équitation actuelle. Celle-ci se remarque si l'on lit les articles du règlement FEI rédigés par Decarpentry (général français) et, je pense un allemand (dont je ne reviens plus sur le nom) et que l'on les compare à ce que l'on voit sur les terrains de concours. Ne prenons pour exemple que l'attitude dans l'allongement (n'ayant pas mon règlement FEI sous la main, je fais à l'à peu près - si quelqu'un veut le reprendre dans ce post, il est le bienvenu) qui, s'il me semble, évoque une légère ouverture du cadre au niveau de l'angle tête-encolure. Aujourd'hui dès que je vois un allongement en compétition, le cheval est bien souvent encapuchonné!!! D'ailleurs où se trouve dans ce cas "la nuque comme point le plus haut"?

- La dernière rejoint un peu la première, c'est que sous ce concept de "monte allemande", d' "équitation à la dure", beaucoup veulent dire "les autres, pas moi" or je pense que s'il on entend par "monte à la dure" quelqu'un qui emboutit son cheval, donne des jambes tout en le tenant pour "le pousser sur la main" ou pour "le tendre", quelqu'un qui met son cheval dans une position qui lui est impropre et inconfortable (rollkur, encapuchonnement mais aussi ce qu'on appelle "gueule en l'air" ou encore "creux comme une barquette"), qui doit toujours avoir du "contact" avec la bouche (c'est-à-dire plusieurs centaines grammes et pas seulement le poids des rênes), qui use et abuse des "demi-arrêts" (ou, autre nom, des "demi-parades") pour assoir son cheval, qui tallonne tout le temps lors d'un allongement (il sufit de pousser au début et puis de "laisser faire" - "demander et laisser faire" (citation de Baucher ("êêêk! lui?" penseront certains qui n'ont jamais ouvert un de ses bouquins ou lu sur lui), deuxième méthode)), ou tout le long d'un appuyer (quand vous faites ce qu'on vous demande, vous aimez, vous, qu'on vous le repète encore et encore alors que vous êtes occupé à le faire? moi pas, alors je me dis que mon cheval non plus) ou qui utilise les rênes improprement dites "allemandes" (fabuleux instrument pour tous ceux qui veulent briser un cheval et le préparer au rollkur!) alors oui, la "monte à la dure" est non seulement dégueulasse car elle influe sur le moral et l'organisme des chevaux dans un sens négatif mais alors en même temps, la grande majorité des cavaliers montent "à la dure" (même moi!!) parce qu'on a tous des défauts et qu'on le veuille ou non, il y a des fois où on a donné des jambes et que les doigts se sont pas ouverts assez vite, mais que malheureusement beaucoup de médaillés aussi.

- Cela pose alors la question du cautionnement des juges qui font primer l'apparence (cheval hyper beau, quasi naturellement disposé à concourir un Grand Prix, aux allures fantastiques) sur l'éthique. Je veux dire par là que l'on dira toujours que ceux qui gagnent ont raison mais qu'il ne faut pas oublier que bon nombre de ceux qui montent sur les podiums (pas forcément olympiques, des nationaux ou internationaux petit-tour, de la M10 du coin en passant par tel ou tel cheval et même poney) n'ont pas dréssé eux-même leur monture (le prof le fait pour eux ou ils l'ont acheté dressé), ce sont de très bons cavaliers, très talentueux même, tant qu'ils sont sur leur ferrari (demandez à ceux-là de dresser à moyen ou long terme (pas de monter juste une fois pour rire) le cheval au fond du club, qui est pas mal, pas trop mauvais, mais sans plus, qui a la croupe trop haute et l'encolure pas ronde naturellement, il risque de souffrir le pauvre et le cavalier aussi! (je compatis pour le cavalier qui se demandera pourquoi ça marche pas et puis qui (sic) rejettera la faute sur le manque de capacités du cheval (trop ordinaire pour lui), pauvre, pauvre cavalier!)* et que ceux qui, plus modestes, n'ont pas les moyens de s'acheter un cheval de classe ni même avec des papiers doivent composer avec des ganaches mal attachées, des encolures trop courtes, des chevaux qui naturellement désengagent, qui apprennent donc à dresser eux-même leur cheval qui ne dépassera jamais le niveau L, peut-être M, sans que leur prof ne fasse le travail à leur place et qui cantonnent en concours entre 50 et 56-57%. Ces derniers sont obligés de lire, d'utiliser une équitation moins stéréotypée, moins "dure" mais on ne les imitera jamais, on ne cherchera pas des choses à reprendre chez eux parce que eux, tout simplement, "ils ne gagnent pas". Maintenant, ils ne faut pas les confondre avec les "allumés incapables qui critiquent tout le monde" qui eux n'ont jamais ouvert un livre d'équitation digne de ce nom (La Guérinière, Decarpentry, Baucher, Steinbrecht mais aussi des manuels d'osthéopates, de maréchaux, de vétérinaires, de cavaliers d'obstacles...) ni même lu à ce sujet, bref les loosers qui parlent de ce qui ne savent pas ou peu (! il existe aussi ceux qui ne font que lire des livres et théoriser sur l'équitation et qui se prennent pour la vérité alors qu'ils ne montent pas à cheval ou alors trois fois par an, ceux-là non plus, ce sont pas des "lumières équestres").

J'espère avoir été suffisament claire et qu'avant de me jeter dans les ronces, vous aurez bien lu tout mon post et COMPRIS ce que j'essayais de dire.
Je ne critique personne et la citation que j'ai reprise n'est aucunement une attaque, je l'ai simplement prise comme point de départ (et si cela dérange la personne, je peut la retirer de mon post).
Si des choses vous échappent, je veux bien expliciter certains points.

* Je précise aussi qu'il y aussi, même si je n'en ai pas parlé ici, des cavaliers qui montent en haut niveau et qui ont dressé eux-même leur cheval (j'ai extrêmisé, caricaturé mon propos pour être comprise) et qui seraient capable de donner un très beau résultat sur ce cheval de club.
Maintenant, le tout est de voir les méthodes utilisées ; un champion olympique peut monter très éthiquement, en descente perpétuelle de main ou être une personne qui fait des demi-arrêts constants et qui éperonne durement.

[Ecume 0]

ptiteblue a écrit:

Citation :

Quel est l'opposé de la monte allemande ? pour que l'on sache de quoi on parle !!!

la monte française qui a déontré toutes ses limites quand on voit le niveau des français en dressage...
la monte des écuyers de saumur par exemple, je ne sais pas expliquer, mais c'est différent...

Je dis comme Isa...

Je ne sais pas vraiment expliquer, mais quand je vois Odile van doorn ou Perring, ce n'est pas la même manière que Werth ou Anky...plus "gentilhommesque" (je réinvente des mots une fois de +)...je crois qu'on peut en discuter des heures


Mais une équitation "nationalisée" c'est un peu comme rechercher le mouton à 5 pattes chez le voisin...

[Ecume 0]

Merci à Pousinette pour son intervention.

Mais bel exemple du trot allongé (on va se contenter du moyen), ça allonge mais avec des chevaux enfermés...alors qu'avec une légère avancée du bout du nez et l'encolure qui suit ils gagneraient encore de l'amplitude...

[Tidam 0]

ptiteblue a écrit:

Citation :

Quel est l'opposé de la monte allemande ? pour que l'on sache de quoi on parle !!!

la monte française qui a déontré toutes ses limites quand on voit le niveau des français en dressage...
la monte des écuyers de saumur par exemple, je ne sais pas expliquer, mais c'est différent...

moi je ne sais pas qu'elle monte j'ai, je monte, c'est tout

C'est ce que je pensais aussi, les français galèrent bcp en ce moment!
Je pense qu'il faut surtout adapter sa monte à son cheval!!!

[Poussinette1111 0]

Tidam a écrit:

ptiteblue a écrit:

Citation :

Quel est l'opposé de la monte allemande ? pour que l'on sache de quoi on parle !!!

la monte française qui a déontré toutes ses limites quand on voit le niveau des français en dressage...
la monte des écuyers de saumur par exemple, je ne sais pas expliquer, mais c'est différent...

moi je ne sais pas qu'elle monte j'ai, je monte, c'est tout

C'est ce que je pensais aussi, les français galèrent bcp en ce moment!

* Attention à ne pas confondre la monte dite de "tradition française" élaborée par l'Ecole de Versailles au XVIIIème siècle (et dont la perpétuation et la conservation ne se fait pas à Saumur, comme il avait été prévu lors de la fermeture de Versailles après la Révolution Française mais à Vienne et, aujourd'hui, aussi à Jerez et Lisbonne - de même, Nuno se réclamait de l'équitation française or il était portugais) avec les résultats des français en compèt. Surtout qu'il faut savoir que les cavaliers d'outre-rhin se sont longtemps référés et réclamés de la Guérinière (un français écuyer en chef de l'Ecole de Versailles) tout en dénigrant Baucher (un autre français qui date du XIXème siècle) qu'ils considéraient (à tort d'après moi) comme étant le fossoyeur de l'équitation.

( Note : De même, il ne faut pas confondre le Versailles de Louis XIV et celui de Bartabas, ce n'est pas du tout la même chose et cela n'a même rien avoir).

* Ce qu'il faut savoir, c'est que l'équitation moderne considérée "à la dure" est basée sur des enseignements de Baucher dénaturés et mal compris (et souvent tiré de sa 1ère manière) qui ont pour base les flexions et l'élévation maxima de l'encolure tout en gommant les bons apports de Baucher (comme son "main sans jambes, jambes sans main", ses descentes de main, son "équitation de pantoufle" (deuxième manière). Baucher à longtemps été dévalorisé tout simplement parce qu'il était un français et que, confronté alors à des chevaux de modèles pur-sang (et non plus des ibériques, comme les écuyers de Versailles), il a du adapter l'équitation à ce nouveau modèle de chevaux plus prédisposés à aller à la chasse et à sauter qu'à passager et piaffer et que du coup, il ne perpétuait pas l'Ecole de Versailles (et donc il était vu comme un "traître" - surtout que, souffrant d'un léger excès d'orgueil, il ne se gênait pas pour dire "qu'avant lui, l'équitation n'existait pas").

* Le problème de "Saumur", c'est que c'était dès le départ une station MILITAIRE (et non d'art équestre) et qu'à la fermeture de Versailles, on a chassé les écuyers (qui étaient des nobles et donc qui fuyaient à cause de la Révolution) vers l'étranger et on a dit "Saumur conservera l'enseignement de Versailles" mais, concrètement, l'équitation y est devenue une équitation toujours "militaire" et en plus, sous D'Aure (qui, en gros (très très gros) résumé disait "un cheval c'est fait pour courir pas pour croiser ses pattes" même si lui était capable de le faire), Saumur a continué à développer l'équitation d'extérieur et sportive. C'est pour cela que Saumur est la seule Ecole nationale d'équitation où l'on ne fait pas que du dressage : on y fait aussi du CSO et du cross (pas à Vienne ni à Jerez ni à Lisbonne).

* Au niveau compétition, il y a de très bons cavaliers du cadre de Saumur qui montent des chevaux... d'état (!!! ce qui est bien différent d'un cavalier sponsorisé ou privé qui achète et vend ses chevaux) et donc élevés par la France dans les Haras nationaux (et, je ne pense pas -mais ça, je ne suis pas sûre-, non achetés à l'étranger ; la structure est différente de ce que font les grands cavaliers très riches (qui achètent une centaine de poulains de 3 ans, les font débourrer et dresser au niveau élémentaire puis n'en gardent à 4-5ans que 1 voir 2, les meilleurs! (Klimke faisait ça) - ceci dit, cette manière de faire reste très rare, ils passent généralement par les ventes aux enchères et parfois le chef d'équipe de la fédé allemande ou un privé achète des chevaux ensuite revendus ou placés chez de grands cavaliers)).

* A côté de cela, les cavaliers français sont comme les cavaliers anglais ou italiens ou... belges! ils achètent souvent leurs chevaux dans des pays différents du leur (pour exemple : le dernier cheval de Dominique D'Esmée a été acheté en allemagne et tournait déjà en Grand Prix à 70%) et s'entraînent avec des gens de nationalité différente et essayent de faire face à la prééminence hollandaise et allemande (de même des français ou des cavaliers du cadre de Saumur entraînent des étrangers internationnaux). A ce stade, le pays n'a rien avoir avec la monte pratiquée ni les résultats.

* Tout cela pour dire que sous des termes identiques "équitation française (ou allemande)",on range des choses extrêment différentes et qui, parfois, n'ont même rien avoir et qu'il faut garder cela à l'esprit pour ne pas tout confondre.

[Invité]

équitation allemande, ça ne veut pas dire l'équitation utilisée par les allemands, mais un type d'équitation

c'est différent du dressage classique, ne serait ce que par le cheval employé: vous voyez du dressage classique sur un ibérique, ça ne ressemble pas à du dressage de compétition sur un cheval allemand

pourtant dans les deux cas, c'est incontestablement du dressage

pour moi la monte allemande, c'est une monte où l'on tient beaucoup le cheval avec les mains, quitte à ce qu'il soit encapuchonné





j'ai pris ces photos sur un site d'entraineur de dressage, ce cheval a gagné des concours apparemment, et son attitude est jugée positivement

là le dresseur classique il tombe dans les pommes, tellement le cheval est encapuchonné

[ultimate 0]

Poussinette a écrit:

Ne prenons pour exemple que l'attitude dans l'allongement (n'ayant pas mon règlement FEI sous la main, je fais à l'à peu près - si quelqu'un veut le reprendre dans ce post, il est le bienvenu) qui, s'il me semble, évoque une légère ouverture du cadre au niveau de l'angle tête-encolure. Aujourd'hui dès que je vois un allongement en compétition, le cheval est bien souvent encapuchonné!!! D'ailleurs où se trouve dans ce cas "la nuque comme point le plus haut"?

""Le trot allongé. Dans le trot allongé, le cheval couvre le maximum possible de terrain. conservant la même cadence, il allonge ses foulées au maximum, grâce à une très grande impulsion de l'arrière main. Le cavalier permet au cheval, restant "dans la main" de descendre et d'allonger son encolure, sans chercher un point d'appui sur le mors, afin d'éviter une allure relevée. Les sabots antérieurs ne doivent pas se poser en arrière de leur projection sur le sol. Le fonctionnement des antérieurs et des postérieurs doit conserver sa similitude (son parallélisme) dans l'extension. Tout le mouvement doit être bien équilibré, et la transition au trot rassemblé doit être exécutée en douceur en prenant d'avantage de poids sur l'arrière main"

[ultimate 0]

Bravo et merci à Poussinette.
Elle a décrit presque tout ce qu'il y avait à décrire.

Je distingue pour ma part 2 types d'équitation de dressage : le dressage de compétition (assimilé à la monte à l'allemande) et le dressage classique (qui lui va plus être assimilé à la haute école).

Le dressage de compétition aura pour seul et unique but le résultat en compétition.

Le dressage classique aura pour principe une recherche constante de la légèreté et du meilleur équilibrage (qu'il soit physique ou mental).

Il s'agit pour moi de 2 mondes, presque 2 disciplines différentes.
Rares sont les cavaliers de dressage de compétition capable de dresser un cheval sur les bases classiques.
Quant aux cavaliers de dressage classique qui essaie d'ouvrir la porte des concours, il est certain qu'il leur sera difficile d'obtenir des résultats non par manque de talent mais simplement parce que ce qu'ils vont montrer n'est pas en ligne avec ce que les juges ainsi que la majorité du public veulent voir.

Pourtant, comme l'a dit Poussinette, il y a certains articles du règlement de la FEI qui sont intéressants ... mais oubliés ...

Et là, pour finir de me faire "abattre sur la place publique" je dirais que le dressage de compétition veut se faire impressionant et tape à l'oeil alors que le dressage classique va faire vibrer et ressentir des émotions.

[Poussinette1111 0]

* Merci à Yuna et Ultimate qui ont bien compris et complété mon propos.

* Là où la "double" équitation coince, c'est que lorsqu'on sait qu'une équitation visant la performance est (bien souvent) inconfortable (voire contraire) pour le cheval, on l'avalise et la plébiscite sur des terrains de concours (je parle ici bien sûr non pas de tous les concurents mais de ceux -malheureusement bien plus nombreux qu'on ne le croit - qui "rollkurise" et/ou qui emboutissent leurs chevaux entre main et jambes.
S'il existe, depuis Xénophon (càd. il y a plus de 2000 ans) des gens, des hommes de chevaux qui ont écrits des traités, qui ont noté des réflexions sur ce qu'ils ont appris en travaillant des chevaux et que tous ces livres constituent une culture équestre visant à instaurer et à garantir le bien-être du cheval en en bannissant les abus et la force (et - qu'en plus! - ces enseignements ont fait leurs preuves) alors je me demande pourquoi on ne juge plus les reprise que sur les allures des chevaux (qui, ceci dit, ont parfois un trot rassemblé qui ressemble plus à du trot passagé) et sur leur placé rigide que sur la qualité "éthique" (on pourrait dire "équestre") du cavalier - en témoignent tous les yeux tristes de ces chevaux incompris et résignés que, bien souvent les cavaliers prennent pour... de la concentration! ainsi que cette standardisation des chevaux qui fait que lorsqu'on regarde une épreuve, on a l'impression de voir le même cheval passer mais dans une couleur de robe différente (et encore!) - pourtant, à l'origine, ces chevaux devaient être des poulains très différents, avec leur rythme et leur équilibre propre, alors pourquoi, après plusieurs années de travail, tant de similitudes? Le but premier du dressage n'est-il pas de rendre sa "liberté" au cheval monté tout en préservant son individualité?

* S'il y a moyen de faire changer les points de vue, à mon sens, il me semble que le mouvement premier doit venir des juges (tous, car si on est le seul, on est foutu) et des fédérations afin de forcer les concurents concernés (je le souligne) à changer. Il n'y a, je pense, qu'une équitation, celle qui vise le confort et le bien-être du cheval plutôt que les lauriers, celle qui n'oublie pas que le fait de s'assoir sur un cheval est tout sauf naturel... Mais déjà, je pense que nous nous éloignons du sujet de départ, on rentre dans mon avis personnel, ce qui, bien sûr, n'engage que moi...

* Note : je tiens à préciser que l'attitude des chevaux présentés en photos par Yuna est une attitude qui s'obtient par le biais de flexions et par l'usage de rênes allemandes. Ce sont des chevaux "que l'on a poussé, tendus, sur la main" - sic!

[Ecume 0]

Juste préciser à Yuna...

Tu ne peux pas comparer la monte sur un ibérique et un allemand!
Les morphologies sont totalement différentes, un ibérique est naturellement plus sur les hanches qu'un autre, d'ou l'utilisation de ces chevaux en dressage (à la base, cf. chapitre historique pousinnette).

Comme je l'entends souvent dire, dresser des ibériques, c'est chercher la facilité...c'est un extrêmiste de dire ça mais comparativement à un bac allemand, on peut le souligner.

Quant au rollkur, je n'en suis pas fan mais j'utilise parfois les hyperflexions dans mon travail au pas et parfois au trot, je n'irai pas m'engager à enfermer un cheval au galop.
Pourtant quand je vois certains "pseudos professionnels du jumping poney"*..à rire ou à pleurer!!!


* ceci est une boutade

[Poussinette1111 0]

Ecume a écrit:

Pourtant quand je vois certains "pseudos professionnels du jumping poney"*..à rire ou à pleurer!!!


* ceci est une boutade

* Il est très juste de souligner que la "monte à la dure" est loin de ne concerner que le petit monde du dressage, les autres disciplines sont aussi concernées. Peut-être peut-on par là répondre à la question de départ en disant que la monte à la dure, c'est l'utilisation du cheval comme d'un outil par l'usage de la force et de procédés peut avouables qui donnent un résultat sur le court ou moyen terme au détriment du bien-être du cheval, de sa joie et de son physique. Son opposé sera ce que j'appelle "l'équitation éthique" où le plus important se trouve être le confort corporel et psychique de notre merveilleux compagnon et non la place ou les applaudissements que nous obtiendrons dimanche, et ce quelle que soit notre discipline car le seul juge, (et quelle que soit sa race) c'est encore le cheval.

[ultimate 0]

Poussinette a écrit:

le seul juge, (et quelle que soit sa race) c'est encore le cheval.

Entièrement d'accord avec toi Poussinette.

Ecume, quand tu dis que dresser un ibérique c'est chercher la facilité par rapport à un bac allemand, je m'interroge.

Les bacs allemands, le cavaliers de dressage de concours ne jurent que par eux et les sélectionnent depuis maintenant des décennies.
Pourquoi dans cette sélection n'axe-t-on pas plus alors vers les caractéristiques qui d'après toi rendent le dressage des ibériques si facile ?

Pourquoi également les cavaliers de compétition rejettent-ils systématiquement les ibériques sans même les connaître mais qu'à côté de ça ils viennent "rabaisser" ceux qui les montent en prétendant qu'ils sont faciles à dresser ???

[Poussinette1111 0]

ultimate a écrit:

Poussinette a écrit:

le seul juge, (et quelle que soit sa race) c'est encore le cheval.

Entièrement d'accord avec toi Poussinette.

Ecume, quand tu dis que dresser un ibérique c'est chercher la facilité par rapport à un bac allemand, je m'interroge.

Les bacs allemands, le cavaliers de dressage de concours ne jurent que par eux et les sélectionnent depuis maintenant des décennies.
Pourquoi dans cette sélection n'axe-t-on pas plus alors vers les caractéristiques qui d'après toi rendent le dressage des ibériques si facile ?

Pourquoi également les cavaliers de compétition rejettent-ils systématiquement les ibériques sans même les connaître mais qu'à côté de ça ils viennent "rabaisser" ceux qui les montent en prétendant qu'ils sont faciles à dresser ???

* Il faut cependant savoir que les chevaux allemands (ou hollandais ou belges..., bref, de "sport") présentent aujourd'hui une grande mobilisation d'équilibre qui se rapproche fort de celle des ibériques sans lui être tout à fait semblable j'ai lu récemment que les éleveurs trakhener pensent à commencer des croisement avec des ibériques de qualité pour pallier aux "déficiences" (quelles déficiences?) de la race. De même, les éleveurs ibériques (lusi et PRE) visent aujourd'hui à optimiser leur race pour lui permettre de répondre aux exigences de la compèt (+ grand, meilleures allures, amplitude plus large...). A noter aussi que les produits de sport les plus exceptionnels sont quasiment aussi bien équilibrés NATURELLEMENT que des ibériques, même s'il reste très très rares.

* Cependant, à mon sens, ayant expérimenté les deux, je pense que les chevaux dits "de sport" sont plus faciles à modeler, à "fabriquer", tandis que les ibériques présentent une grande exigence d'exactitude. Quant à la facilité, je dirais fifty-fifty : les chevaux "de sport" possèdent souvent une bonne cadence et d'excellentes allures naturelles (vis-à-vis de la compèt) mais présentent parfois des névroses plus ou moins importantes, ce qui les rend parfois difficile à gérer et caractériels, alors que les chevaux ibériques, s'ils ont naturellement un bon caractère et sont généralement bien équilibrés et possèdent de manière innée une bonne attitude, ce sont pour la plupart des chevaux horriblement fins!!! que l'on doit monter parfois avec beaucoup de précautions (personnellement, j'ai souvent remarqué une plus grande réactivité des ibériques à mes aides). Evidemment, il ne faut pas généraliser mais c'est, je pense, une forte tendance.

* A noter aussi que certains chevaux "de sport" sont plus facilement "brisables" non pas par leur caractère mais plutôt parce qu'ils ont un physique qui demande parfois un long travail de musculation que des cavaliers avides de résultats peuvent être susceptibles de bacler voire de contourner - les ibériques présentent moins se problème non pas à cause de la façon dont ils sont montés (comme si la race d'un cheval influait sur la compétence du cavalier) mais plutôt du fait de leur composition physique naturellement rassemblée. Je pense que l'on peut apprendre l'équitation sur le dos d'un ibérique qui s'avèrera un excellent professeur, pas parce que plus faciles à monter mais parce qu'ils peuvent faire sentir et comprendre, grâce à leurs aptitudes naturelles, à un cavalier qui débute dans le dressage à sentir les bonnes sensations, le bon équilibre ; de là, il pourra les rechercher et les reproduire sur des chevaux "de sport."

* Note : ceci dit, Ecume ne faisait que rapporter des "ouïe-dire" sur la comparaison ibériques-allemands, je ne pense pas qu'il s'agissait là de son point de vue perso. C'est comme cela que je l'ai compris donc ne vous bataillez pas! lol!

[ultimate 0]

Pas de bataille, rassures toi Poussinette.

Je réagissais juste à cette chose que l'on entend souvent du fait que les ibériques sont faciles à dresser.

J'ai également "fait" les 2 et pour moi un ibérique est nettement plus fins.
Et plus fin d'intelligence et plus fin dans les aides.

Un fin cavalier va donc avoir dans un ibérique quelque chose qu'il n'aura avec aucun autre alors qu'un cavalier aussi bon soit-il mais manquant de tact va avoir tous les problèmes du monde.

Je généralise un peu aussi mais je rejoins entièrement ton avis Poussinette.

Les croisements, on en parle et c'est en "test".
Je trouve pas mal du tout.
Parce que ce que je regrette un peu chez les ibérique c'est cette course au cheval de sport qui leur fait perdre la partie baroque.
Donc je préfère les croisements pour l'orientation compétition et la conservation de l'ibérique traditionnel pour ce qu'il est et ce qu'il l'a fait.

[Ecume 0]

Pas grand chose à ajouter, mais personnellement, je pense que l'ibérique à cette "conscience du travail " avec son cavalier que les autres races n'ont pas!

Je crois aussi que point de vue conformité, l'ibérique est plus apte à la haute école et moins "délicat" que les races de nos pays.

Jettez juste un regard dans les cirques, on y vera rarement des BWP...

Quand à savoir si l'équitation allemande est plus dure...j'ai croisé quelques ibériques débourrés à la barbare "au pays" et franchement, y a du boulot de confiance à fournir.

Dans tous les cas, la legéreté est le summum recherché...et si brutalité ou tension, on ne saurait y accéder!