Mains basses/hautes

[Invité]

Coucou à tous,

j'aimerais retrouver "l'échange" entre Henriquet et Karl à propos de la tenue des mains.
Henriquet avait fait un article pour Cheval Mag, et Karl avait soumi un droit de réponse (refusé par le magasine pour 'non envie de polémique' si je me souviens bien).

Je sais que cet échange se trouve sur le net.

L'un d'entre vous peut mettre les liens ici?

[Calimera 0]

Argh je suis quasi sûre qu'il y a déjà pls posts à ce sujet

[Invité]

Le voici http://www.philippekarl.com/12.html

[Invité]

Calimera a écrit:

Argh je suis quasi sûre qu'il y a déjà pls posts à ce sujet

J'ai fait une recherche (mais peut être pas bien!: P) via l'icône rechercher du forum mais n'ai pas trouvé!

Zzz a écrit:

Le voici http://www.philippekarl.com/12.html

Merci Zzz, c'est ce que je cherchais! J'aurais du penser à aller voir sur son site!

Et l'article de départ de M. Henriquet?

[Invité]

J'ai obtenu la deuxième réponse de M. Karl, mais toujours pas celles de M. Henriquet!
http://equilibre.cheval.free.fr/Equilibre/EquilibrePhilippeKarl.htm

Grrr

[N'Joy 0]

waouw super l'article de monsieur Karl!! j'ai vraiment bien aime!!!
Cheval magazine aurait du la publiée!!

[Poussinette1111 0]

Tu ne le trouveras pas sur le net, c'était dans un des numéro de cheval mag.
Henriquet avait répondu à Karl sur son site. Mais cela n'y est plus depuis. Dommage, sa réponse était très intéressante.

[Poussinette1111 0]

Je viens de lire la seconde réponse de Karl, cela fait un peu "dispute à la récré".

[Invité]

L'année passée, je suis quasi certaine d'être tombée sur la retranscription de l'article du ChMag. Ainsi que la réponse d'Henriquet à la réaction de Karl. Plus moyen de retrouver ces deux écrits de M. Henriquet. Du coup, difficile de se faire une opinion.

Si l'un d'entre vous à l'article « MAIN HAUTE, MAIN BASSE » publié par Michel HENRIQUET dans « CHEVAL MAGAZINE » de Juillet 2005, vous pourriez le scanner et le mettre ici?

[ultimate 0]

http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=37&func=view&catid=3&id=14598

[Invité]

Merci ultimate, j'avais justement parcouru le début de la conversation cet aprèm. Mais je n'y ai pas vu les écrits de M. Henriquet!

[Poussinette1111 0]

Comme d'habitude, les échanges faits sur AI sont assez navrants...
Je pense qu'au départ Michel Herniquet visait les cavaliers "de club" qui lèvent les mains toutes les deux secondes, le cheval creux, et les cavaliers de compétition qui ont les mains à hauteur du nombril pour porter leurs chevaux qui surchargent leurs épaules.

Karl prône les mains hautes pour faire une adaptation bauchériste de "l'emploi des forces instinctives du cheval qui doivent être remplacées par les forces transmises du cavalier". En d'autres mots, il adapte Baucher en partant du principe que le cheval à tendance à faire l'inverse de ce qu'il lui est demandé : si on monte les mains, le cheval va plonger vers le bas.

Je n'ai jamais travaillé avec P. Karl donc je ne sais pas dire de quoi il en retourne concrètement ni ce que l'on sent sur ses chevaux mais j'ai pu utiliser les bienfaits de la main basse chez Michel Henriquet aussi bien sur des chevaux fraîchement débourrés (où vous êtes en suspension pour assurer une main plus que basse, à hauteur du genou) que sur des chevaux de Grand Prix (où la main est plus haute quand même que sur les photos d'AI avec Spartacus où là, en plus, il y a descente de main, cela se voit sur les photos que j'avais postées) et je dois avouer que cela fait fondre de nombreuses résistances (si pas toutes)! Bien évidemment, il faut ajouter des doigts légers et intelligents qui savent rendre ou se fermer au bon moment. Des mains basses (ou même hautes) accrochées ou qui tirent ne changeront rien, elles empireront même la situation.
Je n'ai jamais eu des chevaux aussi légers que chez eux dans tous les exercices, on ne sens même pas le poids de la rêne, il n'y a rien, vraiment rien au bout, des mains vides! Je rêverais d'y arriver sur le mien, qui, pourtant, est loin d'être lourd.

Peut-être la méthode de Karl est-elle aussi performante, je l'ignore. Pour cela, il faudrait aller jusque chez lui, prendre des cours avec lui et monter des chevaux dressés par lui. Pour savoir si un point de théorie est concluant, il faut le mettre en pratique et convenablement. Comme disait Napoléon, "la faute est dans les moyens bien plus que dans les principes."

[Invité]

Je trouve que le dernier dvd de Ph. Karl qui montre, des chevaux plus avancé dans le travail, surtout le grand gris sont suffisement parlant quand à la légereté à la main.

Mais la légereté ne se limite pas à la main. Il y a la légereté aux aides mains et jambes, et la légereté qui est l'aboutissement du travail, un cheval en équilibre, décontracté,dans l'impulsion qui se meut sans éffort dans n'importe qu'elle sens.

Il y a deux points qui me gène sur ce qu'on voit sur le dvd d'Henriquet et d'autre phtos que j'ai pu voir : Les chevaux en filets on toujours une double muserolle qui leur ferme la bouche, pourquoi?

Les jambes agisse à chaque foulée au piaffé.

oi qui a vu les choses de plus près, qu'en penses tu?

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Je trouve que le dernier dvd de Ph. Karl qui montre, des chevaux plus avancé dans le travail, surtout le grand gris sont suffisement parlant quand à la légereté à la main.

Mais la légereté ne se limite pas à la main. Il y a la légereté aux aides mains et jambes, et la légereté qui est l'aboutissement du travail, un cheval en équilibre, décontracté,dans l'impulsion qui se meut sans éffort dans n'importe qu'elle sens.

Il y a deux points qui me gène sur ce qu'on voit sur le dvd d'Henriquet et d'autre phtos que j'ai pu voir : Les chevaux en filets on toujours une double muserolle qui leur ferme la bouche, pourquoi?

Les jambes agisse à chaque foulée au piaffé.

oi qui a vu les choses de plus près, qu'en penses tu?

Je suis tout à fait d'accord que la légèreté n'est pas seulement celle de la main ; c'est aussi celle des jambes, des aides. Seulement, cette légèreté est loin d'être, empiriquement, un état permanent. Je pense que si on est écuyer extrêmement doué, on peut espérer avoir au maximum trois à quatre chevaux réellement aboutis avec lesquels on atteint ce rêve.
Maintenant, par rapport à cela, pour paraphraser Oliveira, il y a ceux qui recherchent la légèreté au début et ceux qui ne l'admettent qu'à la fin du dressage. J'ajouterais aussi qu'il y a ceux qui se baladent rênes longues sous prétexte d'être légers.

Si on compte travailler un cheval avec un idéal de légèreté et que l'on tente de l'obtenir également en cours de dressage, il faut beaucoup de finesse, de tact et d'expérience. Il s'agit de savoir agir au bon moment mais aussi de cesser au bon moment. La légèreté en cours de dressage ne s'obtient que quelques instants, quand on est en "descente d'aides" ( = quand on cesse toute action). Mais un cheval en cours de dressage ne sait maintenir cet état que quelques secondes puis, plus tard, quelques minutes et enfin, plusieurs minutes, plusieurs exercices mais là, il s'agit d'un cheval abouti (entre 8 à 12 ans de travail pour un écuyer).

Je n'ai jamais eu l'occasion de voir les DVD ou vidéos de Karl, je ne sais donc rien en dire. Je n'ai même pas lu son dernier livre.

Pour ce qui est de Henriquet, j'ai connu plusieurs chevaux travaillés par Catherine (Jocktail, Isgard, Orlando, Montégo, Poète, Puejo, Farahim, Carinho et maintenant Laissez Faire, Paradies, Olympe et Vandaval).
Je n'ai donc connu aucun cheval qu'ils considèrent réellement "aboutis" (Orphée et, peut-être, Spartacus). Parmi ceux cité, 6 ont atteint le Grand Prix et tous sauf les deux derniers sont niveau Saint-Georges abordant les airs du Grand Prix et seulement Carinho à été considéré par eux comme "presque aboutis". Deux d'entre eux ont été retourné à l'éleveur parce que leurs limites ne permettaient pas d'espérer l'obtention de la légèreté idéale (et donc un risque de perdre des années de travail qui auraient pu être concentrées sur d'autres chevaux peut-être plus talentueux). Qu'est-ce à dire? Que sur des chevaux de qualités, à un moment, des freins physiques, morphologiques, des défauts dans l'histoire passée du cheval, ont court-circuités l'accès à la légèreté proprement dite, absolue.

A part Carinho, qui avait un passif assez lourd (ce qui a probablement empêché de le classer dans ceux parfaitement "aboutis" car le cheval (talentueux et généreux naturellement) avait des tensions au niveau du passage et du piaffer qui avaient été forcés auparavant pendant environ une dizaine d'années, ce qui avait eu pour résultat un cheval au trot passager permanent), les autres étaient encore en cours de recherche, d'apprentissage à cette légèreté.

Je pense qu'il en est de même pour tous les grands cavaliers/écuyers. Faire tout le répertoire du Gp n'est pas signe de réussite d'un dressage car pour que ce le soit, il faut ce petit "truc" en plus, cette entente magique avec le cheval que l'on nomme "légèreté" même si ce terme reste pour beaucoup ambigu ou incompris. Mains hautes ou basses, c'est encore une autre histoire.

Pour moi, il y a deux légèreté : 1) l'absolue, difficile à atteindre, le Graal, le cheval libre sous le cavalier, le centaure et 2) la légèreté utilisée dans le dressage du cheval et qui s'appuie sur le principe primordial (bauchériste)- du "main sans jambes, jambes sans main".
Les action de main ou de jambes sont inévitables dans l'apprentissage d'un cheval (et celui-ci ne s'arrête pas une fois le niveau Grand-Prix atteint, il se peaufine, se travaille encore et encore, le diable est dans les détails), le tout est de les utiliser avec à propos et mesure et sans contradiction.

Vouloir dresser un cheval aux airs et à l'équilibre de haute école sans utiliser l'action des main ou celle des rênes est totalement inepte. Tout autant que celle visant à compresser un cheval et à décider un beau jour "tiens, aujourd'hui, je lui apprendrais bien la légèreté".
Elle se travaille et se recherche dès le début, dès le premier tour fait à califourchon sur un poulain, tout comme le rassembler.

Pour ce qui est de la muserolle, je l'ignore.

Note : il y a aussi toute l'importance de l'assiette qu'il ne faut pas oublier et dont je n'ai pas parlé ici.

[Invité]

Pour moi, légereté aux aides ne veut pas dire absence d'aides.

Mais que le cheval répond à des actions tellement minimes quelles ne demande plus aucun éffort, et contraction de la part du cavalier, qui alors, ne perturbent plus du tout l'équilibre et la décontraction. Léger aux aides veut dire qu'il y a une réponse à chacunes de ses demandes minimse. Et que, delà, le cheval apprend à se maintenir de plus en plus longtemps dans la descente des aides.

Quand au fait de ne pas pouvoir atteindre l'"absolu" légereté avec certains de leur chevaux, j'en doute tout de même, vu la finesse de Catherine Henriquet. J'aurais plutôt tendance à penser, "l'absolu" légerté dans des airs suffisement brillants pour avoir des résultat sur le rectangle.

Pour paraphraser Oliveira, "donner au cheval tout le brillant dont il est capable, pas plus.

Un des chevaux les plus fins et les plus légers dressé par Oliveira était, apparement Bunker. Cheval irrégulier, limite boiteux, qu'Oliveira à mis à tout les airs si je ne me trompe. Je ne reviens plus sur le nom de la personne qui en parle dans le documentaire qui lui est consacré, mais elle en pleure encore d'émotion.

Malgré ça, ce cheval n'aurait probablement pas eu de super point sur un rectangle.

Je trouve les objectifs d'Henriquet respectables et je trouve d'autant plus respectable qu'il renonce à les poursuivre avec des chevaux qui s'y épuiseraient prématurément pour donner le change.

J'ai révé ou tu habites Wépion? Si c'est le cas, on est pas loin l'une de l'autre et tu est cordialement invitée à une vision privée des dvd de Ph. Karl si le coeur t'en dit

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

J'ai révé ou tu habites Wépion? Si c'est le cas, on est pas loin l'une de l'autre et tu est cordialement invitée à une vision privée des dvd de Ph. Karl si le coeur t'en dit

Mes chevaux sont à Wépion. J'ignore où se trouve Tilliers mais si c'est tout près, pourquoi pas, cela m'intéresserait de les visionner.

[Invité]

D'après mappy c'est à 27 min de Tillier (un peu moins de 20km). Je suis proche de la E411 et très proche de la E42...

[maud04 0]

En décodé pour Poussinette...
Tu passes devant le CHR en direction de Hannut... et c'est un peu avant Hingeon si tu connais

Et j'ai vu les dvd de Ph; Karl chez Zzzz : c'était très instructif !!

[Invité]

Maud ou le GPS vivant

[maud04 0]

Zzz a écrit:

Maud ou le GPS vivant

Je me débrouille un peu ...

Je me suis juste permise d'affiner ton explication afin que Poussinette situe au moins le direction...parce que les alentours de Namur...c'est vaste !!

[Invité]

Oui, c'est juste, mais moi et la géographie, tu sais bien...

[Poussinette1111 0]

Je vais voir ça (le trajet lol et puis les DVD!)

[maud04 0]

Zzz a écrit:

Oui, c'est juste, mais moi et la géographie, tu sais bien...

[Invité]

Voici l'article que je cherchais:



Bon, il me reste donc à trouver la réponse de M. Henriquet, qui était à l'époque sur son site!