Cheval qui pèse sur le mors

[Tootsy1111 0]

J'ai un petit souci avec Obi, il pèse sur son mors.

Je vous explique : Obi a 6 ans, c'est un PRE, mais il est naturellement un peu sur les épaules. Ca fait 2 ans qu'on le travaille, mais pas pour dire qu'il bosse dur. Au travail, il pèse sur son mors, au pas et au trot, c'est raisonnable, mais au galop, c'est un vrai char d'assaut, j'ai du mal à rester assise tellement je dois le porter.

C'est clair que le loulou n'est pas encore prêt pour qu'on demande un travail sur l'arrière main, on sent qu'il a vraiment dur. Mais j'aimerais tout de même qu'il devienne un peu plus léger en bouche et apprenne un peu à se porter.

Pour info, je le monte avec un filet baucher Happy Mouth double brisé (en fait plutôt avec un cable au milieu du mors qui fait que le mors est flexible en bouche).

Que me conseillez vous pour travailler le loulou afin d'avoir moins de poids en main. Merci

[Jujuuu 0]

J'allais poster exactement le même post... Même soucis, aieeee mes bras ! :suspect:

Bien entendu, je ne sais pas t'aider mais je suivrai ce post avec attention. (desolée de poster un peu pour "rien" mais comme ca, j'aurai un mail quand il y a une réponse... hihi)

[logowedi 0]

Ben décidement, j'ai le même problème que vous aussi...
Pareille, je peux pas trop aider mais je vais suivre attentivement

[chris42 0]

Cheval qui pèse à la main

.

Toujours agissant vers le haut sur les commissures, par des demi-arrêts, remonter la base de l‘encolure pour rééquilibrer le cheval jusqu‘à annuler l‘appui et provoquer une cession de mâchoire. Ensuite, par des flexions latérales, rechercher une extension d‘encolure soigneusement limitée au maintien d‘un simple contact avec une mâchoire liante. Revenir aux élévations d‘encolure chaque fois que nécessaire. La mise en main ne peut s‘étudier dans le déséquilibre.

.



.

dixit philippe karl (c'est ce que je vous avait expliqué la fois passée)

[chris42 0]

c'est pas ça que je voulais mettre,je rechercher l'article exacte et je le le metterai

[logowedi 0]

Merci Chris
J'avoue que c'est ce que j'essaye de faire mais c'est pas tjr évident...

[dondon 0]

Moi aussi c'est ce que j'avais avc ma jument qui était naturelement sur les épaules. Au début, j'ai bcp travaillé la mise en avant & l'équilibre meme si elle n'était pas en main car pour qu'un cheval soit sur le cul, il lui fou de l'impultion & il faut qu'il trotte ou marche ou galop, comme une "boule" qui rebondit. Ensuite, quand l'équilibre est revenu & la marche avant(c'était peut-etre pas tres confort pour le cheval mais je travaillais 20 minutes en avant & la jument commencait a engager donc c'est pas comme si ele travaillait le dos creux) j'ai commencer a l'a remettre en main petit a petit & dés que je sentais qu'elle plongeait,je faisais une sorte de demi arret. J'ai beaucoup fait des transitions avec la jambe, des voltes,... Et j'ai appris a avancer ma main intérieur pour qu'elle se tienne tout seul, en gardant le contact sur la rene intérieur(seulement si elle était revenu un minimum sur le cul, pas quand elle était encore sur l'épaule) comme ca, elle apprenait a se tenir toute seul, ma main intérieur ne l'a genait plus. Car a la base, moi c'était a cause de sa. Je l'a laissais pas trop "s'exprimer" car j'avais une main fort dure. Maintenant, je ne travaille QUE avec ma rene extérieur, meme pour tourner,faire des voltes,ligne droite. Ma main intérieur ne fait rien a part mettre le plie sans tiré... Enfin, en tout cas, j'essaye, j'apprends. Mon plus gros défaut était de tirer. Maintenant j'essaye d'y remedier.


Ensuite, j'ai commencer a faire quelque épaules en dedans, ca ca m'a vraiment aider car apres, j'avais une jument en impultion, en main, sur le cul. Mais bon, je sais pas si pour toi,comme tu dis que tu ne travailles pas encore les choses "compliquées" je sais pas si pour toi ca ira. En tout cas, moi c'est comme ca que j'ai fais & la jument c'est un réel bonheur. Il faut surtout pas oublier la jambe mais jambe=impultion mais impultion=(nest pas égale à )vitesse

[Invité]

D'accord avec Ph. Karl.

Un cheval n'est pas tout d'un coup près à travailler sur les hanches. C'est un travail qui doit être rechercher dès le début, à petite dose. En laissant les chevaux se trimbaler sur les épaules, ils ne font que développer leur avant main et se confirmer dans le déséquilibre sur les épaules et l'appui sur la main.

Je laisserais tout à fait tombé le galop temps que le cheval n'est pas léger au pas, puis au trot.

Transition, reculer, travaille de deux pistes. Et redemander la légereté à chaque fois qu'il la perd; à l'arrêt s'il le faut. Dans un rytme plutôt lent que rapide. La vitesse n'aide pas le cheval à s'équilibrer et à se décontracté, ni a s'assouplir.
Et s'il a dure, faire de toutes petites séances avec bcp de poses

[tif111 0]

logowedi a écrit:

Merci Chris
J'avoue que c'est ce que j'essaye de faire mais c'est pas tjr évident...

moi j'essaie aussi mais moi le mien il a 14ans. et à gauche il est tout léger et à droite c'est horrible, aussi aie aie pr mon bras!

Moi on m'a conseillée de le monter 3 , 4 fois avec un mors torsadé, ça va un peu mieux!

mais il est clair que si on pouvait trouver une super solution ça serait hyper cool tout en me disant est ce encore possible à 14ans?

[Invité]

oui tif, j'en suis sure!

Pour te dire, je connais quelqu'un qui a acheté un cheval de 14 ans, réformé de steeple chase... autrement dit, à part galoper et sauter plat, il n'avait jamais rien appris. En plus il a été réformé à cause d'une tendinite qui lui a valu de longues périodes d'arrêt.
Ben quand tu le vois maintenant, tu n'imagines pas du tout ce passé là! Elle progresse vraiment bien avec lui, malgré ses problèmes de tendon qui l'obligent parfois à le mettre au repos.

ça prend du temps mais ça viendra, courage!

[Poussinette1111 0]

Pour peser (tirer), il faut être 2! S i vous le laisser se porter, vous renforcez la solution malheureuse qu'il a trouvée pour tenter de gérer son déséquilibre.

Je ne conseillerais pas vraiment de mors car pour moi, le problème ne se situe pas dans la bouche mais dans sa manière de se maintenir.
Recherchez beaucoup d'allègement dans le pas dans des exercices tels que cercles, spirales, épaule en dedans et contre epaule et dès que vous le perdez, arrêt. Travaillez beaucoup les transitions et revenez vers l'allure inférieure dès que l'équilibre se désagrège jusqu'à se ré-arrêter s'il le faut.
A l'arrêt, jouez délicatement, doigts vibrants, jusqu'à l'allègement. Si vous n'y arrivez pas, demandez vos arrêts en légère épaule en dedans, pour mobiliser un peu son équilibre avec un postérieur qui engage sous la masse.

C'est une solution bauchériste mais je vous éviterais le conseil des flexions que pratiquait Baucher car il faut être 1) en bride et 2) cavalier très accompli pour les réaliser (et encore!).

Pensez aussi à le laisser travailler un peu au-dessus de la main. Un cheval tendu n'a pas forcément, comme on le croit, le chanfrein exactement à la verticale! Certains ont besoin (ganaches importantes, niveau de travail trop récent) d'être un peu ouverts et si vous leur demandez de se "ramener" (comme le ferait un cheval abordant le rassembler), vous le déstabilisez en lui demandant de prendre une attitude qu'il ne peut pas (encore) assumer => sa solution, c'est de peser. Sa "mise en main" avec chanfrein vertical viendra avec le travail et les exercices, progressivement.

Le demi-arrêt, je proscrirais car c'est une méthode qui solutionne que les deux foulées suivantes et on se retrouve pour finir à faire des demi-arrêts tous les 5 mètres!

[Invité]

Les flexions de bases sont loin d'être si compliquées. Et elles se pratiquent également sur le filet comme Ph. Karl l'explique bien dans son livre. Temps qu'on se préocupe d'obtenir d'abord la décontraction de la machoir avant de fléchir l'encolure ou la nuque, et qu'on s'attache à la conserver dans l'exercice. Ca peut aider, ça vaut la peine d'essayer

[tif111 0]

yuna a écrit:

oui tif, j'en suis sure!

Pour te dire, je connais quelqu'un qui a acheté un cheval de 14 ans, réformé de steeple chase... autrement dit, à part galoper et sauter plat, il n'avait jamais rien appris. En plus il a été réformé à cause d'une tendinite qui lui a valu de longues périodes d'arrêt.
Ben quand tu le vois maintenant, tu n'imagines pas du tout ce passé là! Elle progresse vraiment bien avec lui, malgré ses problèmes de tendon qui l'obligent parfois à le mettre au repos.

ça prend du temps mais ça viendra, courage!

Merci bcp céline, merciiiiii

[tif111 0]

Poussinette a écrit:

Pour peser (tirer), il faut être 2! S i vous le laisser se porter, vous renforcez la solution malheureuse qu'il a trouvée pour tenter de gérer son déséquilibre.

Je ne conseillerais pas vraiment de mors car pour moi, le problème ne se situe pas dans la bouche mais dans sa manière de se maintenir.
Recherchez beaucoup d'allègement dans le pas dans des exercices tels que cercles, spirales, épaule en dedans et contre epaule et dès que vous le perdez, arrêt. Travaillez beaucoup les transitions et revenez vers l'allure inférieure dès que l'équilibre se désagrège jusqu'à se ré-arrêter s'il le faut.
A l'arrêt, jouez délicatement, doigts vibrants, jusqu'à l'allègement. Si vous n'y arrivez pas, demandez vos arrêts en légère épaule en dedans, pour mobiliser un peu son équilibre avec un postérieur qui engage sous la masse.

C'est une solution bauchériste mais je vous éviterais le conseil des flexions que pratiquait Baucher car il faut être 1) en bride et 2) cavalier très accompli pour les réaliser (et encore!).

Bonne idée tes excercices, mais le problème de mon cheval c'est qu'à droite il a un prob à son postérieur, enfin il le tourne pas comme celui à gauche je sais pas très bien expliquer! et qd je lui demande de faire des petits excercices comme ça, c'est pas facile pour lui, il engage pas bien à droite :( :(

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Les flexions de bases sont loin d'être si compliquées. Et elles se pratiquent également sur le filet comme Ph. Karl l'explique bien dans son livre. Temps qu'on se préocupe d'obtenir d'abord la décontraction de la machoir avant de fléchir l'encolure ou la nuque, et qu'on s'attache à la conserver dans l'exercice. Ca peut aider, ça vaut la peine d'essayer

La seule chose qui m'effraie avec cela, c'est que les flexions que Baucher a mises au point se font selon une certaine logique, une progression rigoureuse et étudiée et en bride (et qu'ont suivi tous ses élèves jusqu'à Beudant et Oliveira (qui lui les a abandonnées sauf pour certains chevaux bien précis)). La bride est nécessaire car on commence avec la flexion de mâchoire totalement nécessaire avant de faire la suite (nuque et encolure). Passer directement en filet à des "dérivés" de flexions, je suis pas vraiment pour car une torsion de nuque se produit 9/10 quand c'est quelqu'un de peu aguerri qui s'y frotte sans avoir un écuyer qui contrôle. Je préfère alors le travail à pied en mouvement, moins contraignant même s'il faut conserver, là aussi, une certaine habilité et expérience, les chances de réussites sont plus élevées et le risque d'erreur est moindre par rapport aux flexions.

Revenir à Baucher n'est pas en soi une mauvaise idée mais le radicaliser ou se le réapproprier (= le moderniser) me fait un peu peur quand on considère les abîmes rencontrés (et reconnus) par ses élèves les plus proches et les plus doués. Une mauvaise compréhension du bauchérisme mêlée aux déficiences de D'Aure ont menées au "mauvais" dressage actuel (ramener outré, reconstruction et mécanisation du cheval, saussinonage par flexions "améliorées"), le Rollkur est un descendant dénaturé de tout cela. Alors, revenir à Baucher (et surtout ses élèves), oui mais sans ouvrir la porte à de nouvelles dérives. Enfin, ce n'est que mon point de vue et je ne suis pas l'incarnation de la Vérité donc peut-être que je me trompe lourdement... mais pour moi, si l'on revient à pratiquer les flexions de Baucher, il faut les faire "comme" Baucher et ne pas prendre de raccourcis.

[Poussinette1111 0]

Mais, lol, Zzz, nous restons d'accord pour le fait qu'un cheval qui pèse va se solutionner par des applications du bauchérisme

Tyf, peut-être lui demander justement des arrêts en légère épaule en dedans à droite pour tenter de motiver son postérieur droit, sinon cela peut être lié à son âge aussi, sans qu'il n'y ai de véritable raison dans le travail.

[Invité]

Faire comme Baucher signifie quoi exactement? Faire toute les flexions???

Chez Baucher, les flexion se font soit sur les rennes de filets, soit sur les rennes de brides, soit sur les deux combinés.

Est-ce que prendre un contact sur les rennes de filets vers le haut (comissure des lèvres), l'intensifié doucement jusqu'à ce que le cheval cède et rendre immédiatement est compliqué? Je ne pense pas. C'est par contre très utile.
Est-ce que apprendre au cheval à ployé l'encolure en place est dangereux?? En quoi le serais-ce? L'équitation western le fait.C'est beaucoup plus facil pour le cheval de comprendre la chose en place, que de la comprendre en mouvement, pour la gestion de l'équilibre...

Par torsion de la nuque tu parle du fait que le cheval ne garde pas la ligne des oreilles parrallèle au sol? C 'est pourtant facil à voir, donc à corriger. Du moins ça vaut la peine d'essayer.

Ph. Karl ne propose pas de raccourci, mais explique les flexions les plus simples et les plus utiles, pour éduquer la bouche du cheval et pouvoir influencer sur son équilibre, au maximum et sans contraction. Si ces exercices étaient dangeureux, il ne les exposerait pas dans son livre destiné à tout publique.

[tif111 0]

Poussinette a écrit:

Mais, lol, Zzz, nous restons d'accord pour le fait qu'un cheval qui pèse va se solutionner par des applications du bauchérisme

Tyf, peut-être lui demander justement des arrêts en légère épaule en dedans à droite pour tenter de motiver son postérieur droit, sinon cela peut être lié à son âge aussi, sans qu'il n'y ai de véritable raison dans le travail.

Merci bcp pr ton conseil, je vais essayer ça

[Sand881 0]

Ah ouai c'est horrible ça ! J'ai monté une jument mercredi c'était comme ça aussi ! Et avec mon poid plume, j'avais beau essayer de lutter, pas moyen Dur de rester assis au galop, surtout qu'elle change très facilement de pied au galop si elle n'est pas pliée .. Et ses changements de pieds sont tres ... Aeriens ... Dont un petit coup de cul à moitié a chaque fois Mais bon, meme si j'ai souffert, j'ai adore !
Bref désolé de polluer ton poste ! Je raconte ma vie moi :geek:

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Faire comme Baucher signifie quoi exactement? Faire toute les flexions???

Chez Baucher, les flexion se font soit sur les rennes de filets, soit sur les rennes de brides, soit sur les deux combinés.

Est-ce que prendre un contact sur les rennes de filets vers le haut (comissure des lèvres), l'intensifié doucement jusqu'à ce que le cheval cède et rendre immédiatement est compliqué? Je ne pense pas. C'est par contre très utile.
Est-ce que apprendre au cheval à ployé l'encolure en place est dangereux?? En quoi le serais-ce? L'équitation western le fait.C'est beaucoup plus facil pour le cheval de comprendre la chose en place, que de la comprendre en mouvement, pour la gestion de l'équilibre...

Par torsion de la nuque tu parle du fait que le cheval ne garde pas la ligne des oreilles parrallèle au sol? C 'est pourtant facil à voir, donc à corriger. Du moins ça vaut la peine d'essayer.

Ph. Karl ne propose pas de raccourci, mais explique les flexions les plus simples et les plus utiles, pour éduquer la bouche du cheval et pouvoir influencer sur son équilibre, au maximum et sans contraction. Si ces exercices étaient dangeureux, il ne les exposerait pas dans son livre destiné à tout publique.

Sorry, je ne parlais pas de Karl mais de ce qui ressort parfois de certains cavaliers voulant revenir (ou prétendant vouloir revenir) à Baucher à tout va!
Je pense que les flexions sont un tout et que si on commence, on va jusqu'au bout : de la machoire à la queue (sinon, on assouplit que certains point et d'autres restent non résolus ou même, du coup, en attente de résolution) => nécessité de la bride (que l'on peut toujours enlever après pour monter).
Je suis sûre de l'efficacité des flexions mais elles ont aussi leur revers (encolure rendue trop molle, assouplissement incomplet car toutes doivent être menées pour aboutir à un "tout", difficultés sur certains chevaux car les flexions sont un "modelage" du cheval non fait pour la Haute Ecole en vue de lui donner l'attitude de la Haute Ecole et sont basées sur la philosophie bauchériste "remplacées les forces instinctives du cheval par les forces transmises du cavalier").

Je les considère un peu comme l'ostéopathie made in cavalier plutôt que made in osthéopathe et du coup, des erreurs de manipulations peuvent avoir des conséquences non visibles mais réelles. C'est pour cela que je reste mitigée pour ce point. Elles sont positives et donnent de bons résultats bien appliquées mais il faut un minimum de savoir faire et avoir été (ou être) guidé dans ce domaine pour les réaliser. Cela ne s'improvise pas. La torsion de nuque, combien de personnes faisant des flexions de manière "sauvage" (en ayant feuilleté à demi un livre qui en parle ou sur les conseil du voisin de boxe) y font attention ou même le savent? C'est en effet une des plus évidentes et des plus faciles à repérer (et du coup à éviter) mais beaucoup ignorent jusqu'à son existence quand ils "tordent" l'encolure de leur cheval et c'est ça qui m'effraie et me fait clamer "soyez supervisés pour faire cela" car c'est délicat.
Si on s'en sent capable et que l'on sait le faire, oui, c'est excellent mais je mets juste en garde celui qui voudrait s'essayer à cela seul chez lui sans être parfaitement informé à ce sujet car c'est jouer à l'apprenti sorcier. Les flexions sont un plus (et apportent énormément, je suis d'accord avec toi) mais à prendre avec sérieux et professionnalisme.

Il y moins de risque, à mon sens, si l'on travaille seul, à faire des exercices montés (même pas très bien) et en mouvement qu'à gymnastiquer à l'a peu près en étant les pieds ancrés dans le sable où la force exercée sur un mors est autrement plus forte et contraignante qu'à cheval.

Cependant, je reconnais que le retour aux arrêts (décrit plus haut par nous deux) dans le travail monté sera plus bénéfique si le cheval a connu le travail de l'entièreté des flexions d'abord à pied et ensuite monté à l'arrêt.

NOTE: L'autre problème des flexions bauchéristes (ou autre principe de Baucher) tient à la rigueur des écrits de Baucher (ce n'est pas lui qui les écrivait mais un élève qui lui plaisait bien et qui n'était pas forcément doué), que sa méthode s'est perfectionnée sur une à deux décennies sans qu'il puisse modifier son texte (à cause de ses éditeurs) et qu'il faut lire tous ses élèves (ou du moins plusieurs) pour espérer bien comprendre et saisir sa méthode (et encore, ils divergent entre eux). Pour cela, Baucher, c'est un peu frustrant et pas toujours clair (ce qui a permis les mauvaises interprétations et dérives actuelles), ce qui est bien dommage car on a du perdre pas mal de nuances et de réflexions intéressantes de cet écuyer incroyable.

[Nath23 0]

Poussinette, je suis toujours impressionnée par tes écrits, où as-tu appris tout ça? Est-ce basé sur une expérience pratique (après avoir réellement testé beaucoup de choses et fait tes conclusions), ou est-ce un prof/des bouqins sur quoi tu te bases?

En tous les cas, c'est toujours très intéressant de te lire

[oban1 0]

Nath a écrit:

Poussinette, je suis toujours impressionnée par tes écrits, où as-tu appris tout ça? Est-ce basé sur une expérience pratique (après avoir réellement testé beaucoup de choses et fait tes conclusions), ou est-ce un prof/des bouqins sur quoi tu te bases?

En tous les cas, c'est toujours très intéressant de te lire

[Poussinette1111 0]

Nath a écrit:

Poussinette, je suis toujours impressionnée par tes écrits, où as-tu appris tout ça? Est-ce basé sur une expérience pratique (après avoir réellement testé beaucoup de choses et fait tes conclusions), ou est-ce un prof/des bouqins sur quoi tu te bases?

En tous les cas, c'est toujours très intéressant de te lire

Ben un peu les trois.
J'essaye toujours d'apprendre ou de tirer quelque chose de la rencontre faite avec un professionnel, quel qu'il soit (étho, obstacle, éleveur...). L'équitation s'acquiert en partie par l'expérience et connaître les expériences heureuses ou malheureuses de certains est très instructif.
Puis, il faut chercher à cheval. Travailler, analyser ce qu'il ne va pas, réfléchir, se documenter, regarder les "grands", lire, demander, chercher puis tester (je repousse toujours le testing en dernier lieu car je ne veux pas tenter tout et n'importe quoi sur mon cheval). Et tester, cela revient à dix séances de travail, pas deux, avant d'oser tirer des conclusions.

Ensuite,il faut admettre qu'on a pu se tromper, qu'on a peut-être mal compris ou que le point de vue de l'autre, s'il ne nous convient pas totalement peut avoir un élément que l'on pourra réutiliser.

Et enfin, lire, lire, lire. Comparer, réfléchir, noter ses questions, en parler, lire de tous, des vétos, des encyclopédies, des traités d'élevage, des cavaliers d'hier et d'aujourd'hui. Le problème étant que beaucoup d'ouvrages sont épuisés et que c'est pas toujours facile de s'y retrouver dans tous les écuyers qui ont existé (qui est élève de qui, qui est contre qui, pourquoi, qui se situe dans quel courant...). Ce qui m'a beaucoup aidé et documenté, c'est d'avoir fait mon mémoire d'université sur l'art équestre et j'ai du bosser et analyser des écrits d'écuyers de toutes les époques, les comparer, les confronter... et ça m'a appris beaucoup.

Au final, je suis une cavalière moyenne, ni plus ni moins douée qu'un autre. J'ai eu la chance d'avoir rencontré des chevaux extraordinaires (chevaux professeurs ou caractériels implacables qui vous remettent en question en trois foulées), des gens très pédagogues et ouverts. Par exemple, ma première révélation s'est faite à 11 ans quand j'ai pris un prof particulier que ma mère avait eu plus jeune et que son premier cours s'est passé... dans le boxe de mon poney et était basé sur son anatomie, sur l'analyse de ses points forts et faibles morphologiquement, et que de là, on allait déterminer son travail "à la carte." Depuis ce moment-là, c'est une vraie passion de la recherche et de l'envie de partager avec mon cheval la joie qu'il me donnait.

Et puis, j'essaie aussi de donner ce que je sais ou je pense avoir compris afin d'aider ceux qui parfois cherchent eux aussi sans en avoir les pistes ou le temps car souvent, les cavaliers autour de moi, les jeunes filles qui forcent leurs poneys ou chevaux, les cravachent sans raison, le font parce qu'elles n'ont pas eu la chance que quelqu'un leur explique ou leur dise dans quelle direction chercher.
Si on avait un manuel de culture équestre neutre, sans parti pris (ou alors juste dans la conclusion), qui offrirait un chemin dans la foisonnante histoire de l'équitation, cela éclairerait beaucoup de monde. Le soucis des livres de dressage est qu'on ignore bien souvent la tradition de l'auteur, sa "philosophie équestre" et du coup, on est perdu, on le comprend mal ou on se sent agressé par lui, car à chaque fois, on se retrouve confronté (surtout dans les livres actuels - pas tous mais beaucoup) à une sorte de pamphlet visant à défendre "son" école contre une autre "école" qui, elle, a tout faux. C'est dommage car cela détourne pas mal de cavaliers de base de l'abord des textes.

Mais l'avis d'autres ici sont tout aussi intéressant car il complètent des idées que nous ne connaissons pas, suggère des entrées, des pistes ou ont des expériences intéressantes à nous offrir. Les bienfaits d'un forum...

[Invité]

Les flexions en place décrites par PH. Karl, servent avant tout à éduquer le cheval, plus qu'à l'assouplir. Il faut déjà pratiqué pour assouplir au point d'obtenir une encolure molle!!

Elles servent à apprendre au cheval à ne pas aller contre le mors, reflexe naturel au début quand on prend contact, et qui entraine une contraction de la machoir et du cheval dans son entier. Apprendre à céder en place, c'est décomposer la difficulté, le cheval ne pouvant pas s'opposer autant par sa masse et pas du tout par la vitesse.

Pour Ph. Karl, c'est le moyen d'apprendre la mise en main, sans se servir d'enrênement, et sans fixer la main base en fermant la bouche du cheval avec double musrolle pour l'empêcher de se soustraire à l'action du mors.

1) flexion de machoire
2) flexion latérale d'encolure, parce que ployé ainsi le chevalne ne ais pas retourner sont encolure et creuser le dos.
3) la cession de machoir couplé à la flexion d'encolure entraine la flexion de la nuque.

Je vois bien plus ça, en place, comme une éducation que comme une gymnastique avant tout. Rien n'oblige, si on n'est pas sûr de soit, à plié fort l'encolure. Une fois que le cheval à compris ça, tout ça se pratique en mouvement. Et n'est demandé en place que quand des résistances apparaissent qui ne peuvent se résoudre dans le mouvement. Décomposer la difficulté...

Je suis en train de lire Racinet. Pour lui, si il n'y avait q'une chose à retenir de Baucher, c'est "La position précède l'action", soit, l'équilibre doit être "mis en place" avant de demandé le mouvement, le mouvement affine ensuite l'équilibre.

Est-ce que "remplacées les forces instinctives du cheval par les forces transmises du cavalier", ce n'est pas Baucher 1e manière?

"les pieds ancrés dans le sable où la force exercée sur un mors est autrement plus forte et contraignante qu'à cheval.
"
Peux tu développer?? En quoi est-ce plus contraignant? Il me semble qu'en place, au contraire, le cheval n'est ni emporter par sa masse, ni par la vitesse et qu'il lui est donc plus facil de s'équilibrer.

Comment obtenir un bel arrêt, si le cheval se sert de la main comme béquille pour s'arrêté? Et donc s'arrêté sur les épaules, on perd la moitié du bénéfice, non?
Tu as déjà répondu : "Cependant, je reconnais que le retour aux arrêts (décrit plus haut par nous deux) dans le travail monté sera plus bénéfique si le cheval a connu le travail de l'entièreté des flexions d'abord à pied et ensuite monté à l'arrêt."

La où je ne suis pas d'accord, c'est sur "l'entiereté des flexion". Une petite parties suffit pour avoir déjà des résultat, sans risquer de faire des bétises.

Il y a des contemporains, qui les utilisent avec succès. Même si on est loin de leur niveau, il est bon de s'y intérressé. De plus les contemporain on un grand avantage sur Baucher, l'utilisation de la video pour démontrer tout ça. Cela évite déjà des interpretation hasardeuse...

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Les flexions en place décrites par PH. Karl, servent avant tout à éduquer le cheval, plus qu'à l'assouplir. Il faut déjà pratiqué pour assouplir au point d'obtenir une encolure molle!!

Elles servent à apprendre au cheval à ne pas aller contre le mors, reflexe naturel au début quand on prend contact, et qui entraine une contraction de la machoir et du cheval dans son entier. Apprendre à céder en place, c'est décomposer la difficulté, le cheval ne pouvant pas s'opposer autant par sa masse et pas du tout par la vitesse.

Pour Ph. Karl, c'est le moyen d'apprendre la mise en main, sans se servir d'enrênement, et sans fixer la main base en fermant la bouche du cheval avec double musrolle pour l'empêcher de se soustraire à l'action du mors.

1) flexion de machoire
2) flexion latérale d'encolure, parce que ployé ainsi le chevalne ne ais pas retourner sont encolure et creuser le dos.
3) la cession de machoir couplé à la flexion d'encolure entraine la flexion de la nuque.

Je vois bien plus ça, en place, comme une éducation que comme une gymnastique avant tout. Rien n'oblige, si on n'est pas sûr de soit, à plié fort l'encolure. Une fois que le cheval à compris ça, tout ça se pratique en mouvement. Et n'est demandé en place que quand des résistances apparaissent qui ne peuvent se résoudre dans le mouvement. Décomposer la difficulté...
Je suis tout à fait d'accord, je mets juste en garde contre l'emploi "maison" des flexions comme on le voit dans n'importe quel manège, la plus courante étant celle de "je te met le nez sur mon genou, les oreilles complètement tordues." Cependant, il ne faut pas oublier que les chevaux de Baucher (ou plutôt de la majorité de ses élèves) perdaient souvent les acquis une fois en mouvements.

Je suis en train de lire Racinet. Pour lui, si il n'y avait q'une chose à retenir de Baucher, c'est "La position précède l'action", soit, l'équilibre doit être "mis en place" avant de demandé le mouvement, le mouvement affine ensuite l'équilibre.
Oui et non. Je pense que cela va avec un cheval dressé mais c'est très contraignant pour un cheval en cours de dressage de lui demander présenter avant l'exercice l'attitude que lui conférera l'exercice. Cette attitude, à mon avis découle de l'exercice plutôt qu'elle ne le précède en cours de dressage. Une fois dressé ou familiarisé avec l'exercice, oui, la position précède l'action mais sans oublier que c'est aussi en même temps la position du cavalier qui doit précéder l'action et cela, en cours ou en fin de dressage.

Est-ce que "remplacées les forces instinctives du cheval par les forces transmises du cavalier", ce n'est pas Baucher 1e manière?
Si, mais s'il a nuancé par la suite, il ne l'a jamais réellement enlevée puisque les éditions actuelles de Baucher contiennent toujours cette phrase (or, il les a révisées alors qu'il avait déjà mis au point sa deuxième manière, c'est pour cela qu'elles se trouvent toutes les deux dans ses ouvrages sans réelle limite). Tout Baucher a été construit sur cela et s'il l'ôtait, pleins de raisonnements s'effondraient. Du coup, ce passage de la première manière à la seconde a donné bien des confusions chez ses élèves ou élèves d'élèves.

"les pieds ancrés dans le sable où la force exercée sur un mors est autrement plus forte et contraignante qu'à cheval.
"
Peux tu développer?? En quoi est-ce plus contraignant? Il me semble qu'en place, au contraire, le cheval n'est ni emporter par sa masse, ni par la vitesse et qu'il lui est donc plus facil de s'équilibrer.
Plus contraignant dans le sens où le cavalier a plus d'emprise (ce sont les pieds du cavaliers qui sont ici "ancrés dans le sable", pas les sabots, me suis mal exprimée), il n'est pas déséquilibré et n'agit que sur la bouche. Une secousse faite sur la bouche d'un cheval par un cavalier à pied bien campé sur ses pieds a plus de chance d'être méchante que par un cavalier à cheval. La force du cavalier est plus forte (sur la bouche) s'il est à pied. Mais le travail à pied en lui-même est plus aisé pour le cheval car en effet, pas de gênes ni de déséquilibres dû au cavalier. On gagne à mon avis 3/4 de contractions en moins en travaillant à pied (en place ou en mouvement) par rapport au travail monté.

Comment obtenir un bel arrêt, si le cheval se sert de la main comme béquille pour s'arrêté? Et donc s'arrêté sur les épaules, on perd la moitié du bénéfice, non?
Tu as déjà répondu : "Cependant, je reconnais que le retour aux arrêts (décrit plus haut par nous deux) dans le travail monté sera plus bénéfique si le cheval a connu le travail de l'entièreté des flexions d'abord à pied et ensuite monté à l'arrêt."
Je rajouterais aussi que chaque chose en son temps, la rectitude de l'arrêt sera aussi progressive que l'allègement du cheval sur son mors. La décontraction d'abord puis les arrêts soignés et corrects (même si on les recherche quand même un peu tout de même dès le début)

La où je ne suis pas d'accord, c'est sur "l'entiereté des flexion". Une petite parties suffit pour avoir déjà des résultat, sans risquer de faire des bétises.
Là, je suis réservée. Je pense qu'une gymnastique se fait jusqu'au bout. Un ostéopathe va régler un problème en intervenant à différents endroits du corps du cheval, parfois très éloigné du lieu où se situe le problème. Pour moi, Baucher et ses flexions, c'est un peu le précurseur de l'ostéopathie, il avait compris que les pur sang anglais devaient recevoir, disons, une sorte de "thérapie complémentaire" pour atteindre la Haute Ecole sans encombres physiques et en restant légers. Mais je me trompe peut-être, c'est possible. Ce n'est qu'un avis et il n'engage que moi.

Il y a des contemporains, qui les utilisent avec succès. Même si on est loin de leur niveau, il est bon de s'y intérressé. De plus les contemporain on un grand avantage sur Baucher, l'utilisation de la video pour démontrer tout ça. Cela évite déjà des interpretation hasardeuse...
:cheers: Oui et c'est tant mieux! Mais à ce moment-là, on est déjà un peu plus averti sur les flexions que celui ou celle qui les fait à la "sauvage". Et puis, après les exam de janvier, je viendrai faire un petit tour dans ton salon pour les DVD de Karl (non non, j'ai pas oublié!)

[Invité]

Citation :

Je suis en train de lire Racinet. Pour lui, si il n'y avait q'une chose à retenir de Baucher, c'est "La position précède l'action", soit, l'équilibre doit être "mis en place" avant de demandé le mouvement, le mouvement affine ensuite l'équilibre.
Oui et non. Je pense que cela va avec un cheval dressé mais c'est très contraignant pour un cheval en cours de dressage de lui demander présenter avant l'exercice l'attitude que lui conférera l'exercice. Cette attitude, à mon avis découle de l'exercice plutôt qu'elle ne le précède en cours de dressage. Une fois dressé ou familiarisé avec l'exercice, oui, la position précède l'action mais sans oublier que c'est aussi en même temps la position du cavalier qui doit précéder l'action et cela, en cours ou en fin de dressage.

Je ne pense pas, justement... Si tu débutes une épaule en dedans avec un cheval qui cours sur les épaules, même en t'aidant d'une volte, tu vas devoir en faire beaucoup pour pas grand chose comme résultat. Le cheval va se contracté, probablement fuire sur l'épaule extérieur, etc.... Si tu peux, avant cette épaule en dedans (et ce, dès le début), ralentir, le cheval, le mettre un peu plus de poid sur les hanches, sans qu'il se contracte; tu l'aides à faire un début d'épaule en dedans nettement plus correct. Cette "équilibre" que tu lui as fait adopté, est pourtant encore loin de celui qui sera recherché avec un cheval dressé. Mais de même, les première foulées d'épaule en dedans sont moins assises et rassemblées que celles d'un cheval mis. Tout est dans la mesure. Est-ce intéressant de faire des km de cercle avec un cheval éffondré sur l'épaule intérieur? En attendant qu'il s'équilibre? Ou est-ce plus intérressant de lui demandé une attitude plus correcte, sur un cercle? En essayant de lui faire adopter une attitude qui va dans la bonne "direction" ne fusse que quelques foulées.

Sans oublié que la plupart des chevaux choisissent la facilité, c'est à dire, pour le cercle, de tourner en contre incurvation en chargeant l'épaule intérieur. C'est leur équilibre naturel dans la pluârt des cas, mais elle ne convient pas à un cheval monté, elle empêche la progression et use le cheval à la longue.

Citation :

Comment obtenir un bel arrêt, si le cheval se sert de la main comme béquille pour s'arrêté? Et donc s'arrêté sur les épaules, on perd la moitié du bénéfice, non?
..."
Je rajouterais aussi que chaque chose en son temps, la rectitude de l'arrêt sera aussi progressive que l'allègement du cheval sur son mors. La décontraction d'abord puis les arrêts soignés et corrects (même si on les recherche quand même un peu tout de même dès le début)

Je me suis mal exprimé, quand je parlais de bel arrêt, je voulais dire, un arrêt util pour le cas d'un cheval qui pèse. C'est à dire des arrêt ou le cheval ramène de poid sur l'arrière autant que possible.

Concernat la gymnastique des flexions, justement, je ne les prends pas comme un gymnastique (même si sans est une) mais comme une éducation à suivre la main.

Bonne m*** Pour tes examens (tu étudient quoi?)

Je continue de visionné les dvd en t'attendan comme ça ils ne rouille pas

[Poussinette1111 0]

Oui, c'est pas faux pour l'épaule en dedans/cercle, faire des kilomètres n'importe comment en espérant que le cheval s'asseye un beau jour... bof. Cependant, je crois que cela reste utile pour les débuts, les compréhensions d'exercices qui vont "modifier" l'équilibre (principalement épaule en dedans et, à la limite appuyers). Pour les autres, certes tu les "prépares" par une sorte de pré-équilibre tout comme ton épaule en dedans est préparée par la volte qui, elle, est préparée par le coin... mais pas l'équilibre ou la cadence "de l'exercice" avant l'exercice. Donc, je pense que je comprenais mal ce "la position précède l'action" appliqué au cheval (pas au cavalier, ça c'est logique) car je comprenais "mon cheval est équilibré comme dans l'épaule en dedans alors qu'on ne l'a jamais entamée et qu'il a 4 ans" et non cette sorte de pré-équilibre, de préparation ou de pré-réglage du cheval à ce qui l'attend (ça me semblait tellement logique que parfois on sur-interprète parce que ça à l'air trop évident).

Pour ce qui est du deuxième point, je crois que l'arrêt avec un cheval qui pèse sera assez pénible les premières fois mais qu'à force de transition, de retour à un arrêt où l'on cherche la décontraction avec des doigts vibrants, il s'améliorera et qu'ensuite on partira de ce point "gagné" (si on peut dire) pour l'étendre peu à peu aux autres allures.

Les flexions à ce stade (si on sait les faire) sont un plus même si j'ai tendance à leur préférer le travail à pied organisé en mouvement au pas et au trot comme l'enseignait Oliveira. Mais là, on en arrive à des préférences et des inclinations personnelles, ce qui est un autre sujet.

Merci, je suis en 3è Bac psycho à l'ULB via le jury central (j'ai fini la philo l'année passée, c'était dans le cadre de mes licences en philo mon mémoire sur l'art équestre - lol, avec des profs qui n'ont jamais vu un cheval de près ).

Non non, pas rouiller, non!!!

[Invité]

C'est un cheval qui s'appuie... Généralement ce sont des chevaux sur les épaules et qui fuit quelque chose.

Avec Victoire, lorsqu'elle ne se porte plus elle même et commence à se reposer sur le mors, j'effectue une petite pression en rêne extérieure. Et si elle n'y réponds pas je mets des jambes et intensifie ma pression sur le rêne extérieure !