Travailler sans engager : mauvais or not?

[Calimera 0]

Suite à ce post, je lance le débat

/vos-chevaux-f2/ma-jument-t10947.htm

[Invité]

Je pense que ce n'est pas l'engagement seul qui muscle le dos, je pense qu'il faut un dos tendu (voire rond) et décontracté.

Beaucoup de chevaux engagent... mais avec le dos creux. Si tu regarde la courbe du dos, le cheval n'est pas musclé.

L'engagement permet d'avoir une bonne réactivité du "moteur" du cheval, le cheval doit se pousser avec les postérieurs, cela se traduit par une meilleure amplitude de foulée.

Le mieux est de conjuguer un dos tendu et décontracté, ainsi qu'une bon engagement des postérieurs. Là, le cheval va vraiment se muscler et faire tout travailler.

A l'échauffement, on ne recherche pas l'engagement spécialement, mais que le cheval s'échauffe dans le calme et la décontraction avec dans les premiers tours une cadence lente et régulière.
Personnellement, je laisse passer le cheval, il se met naturellement vers le bas. Je n'ai pas un super engagement, mais dos et abdos travaillent.
Au fur et à mesure, on rassemble, on active les postérieurs et on demande un meilleur engagement. Le dos est toujours tendu mais on ajoute un meilleur engagement.

Pour terminer, tous les chevaux n'ont pas la même capacité d'engagement : Les chevaux avec un dos long et/ou la croupe un peu haute ont vraiment du mal. Pourrais-tu dire qu'un cheval qui a naturellement moins d'engagement qu'un autre mais produisant un gros effort pour lui ne travaille pas ?

[tif111 0]

tu es dans ta période question, delphine

ceci dit sujet intéressant

[Calimera 0]

tif a écrit:

tu es dans ta période question, delphine

ceci dit sujet intéressant

Oui, c'est à cause de livre de Ph. Karl que j'ai reçu à Noël
J'espère que ne poste pas trop, j'essaie de poser des questions assez "fondamentales" dans le dressage des dadas :geek:

Citation :

Pour terminer, tous les chevaux n'ont pas la même capacité d'engagement : Les chevaux avec un dos long et/ou la croupe un peu haute ont vraiment du mal. Pourrais-tu dire qu'un cheval qui a naturellement moins d'engagement qu'un autre mais produisant un gros effort pour lui ne travaille pas ?

C'est vrai ça, faut tenir compte de la morpho de chaque cheval

[tif111 0]

Calimera a écrit:

tif a écrit:

tu es dans ta période question, delphine

ceci dit sujet intéressant

Oui, c'est à cause de livre de Ph. Karl que j'ai reçu à Noël
J'espère que ne poste pas trop, j'essaie de poser des questions assez "fondamentales" dans le dressage des dadas :geek:

Citation :

Pour terminer, tous les chevaux n'ont pas la même capacité d'engagement : Les chevaux avec un dos long et/ou la croupe un peu haute ont vraiment du mal. Pourrais-tu dire qu'un cheval qui a naturellement moins d'engagement qu'un autre mais produisant un gros effort pour lui ne travaille pas ?

nn nn du tout , tu postes pas trop, t'inquiète il y a pas de problème et puis ça permet à chacun de nous d'en apprendre un petit peu plus :cheers:
C'est vrai ça, faut tenir compte de la morpho de chaque cheval

[Invité]

Tout à fait d'accord avec Missmoschino!
Ma jument a un dos trèèèèès long, elle a physiquement de la peine à engager! Même si elle est bien sous elle et tout, ben, il manque 5 ou 10 cm... en fait elle a les jambes trop courtes mdr

Mais son dos est superbe, musclé et tout... donc, il est possible de muscler le dos sans engager, ma juju en est la preuve vivante!

Je pense qu'en fait, elle ramène bien les postérieurs sous elle mais du fait de sa longueur, elle n'engage pas. Mais c'est tout comme hi hi

[Invité]

Ah oui et puis, je pense qu'il est bien plus important que le cheval ait une bonne position d'encolure et monte son dos, plutôt qu'il engage avec la gueule en l'air... :o

[Calimera 0]

Ok ça me semble logique

Et comment on faiy pour "monter" le dos?

[hemipento 0]

missmoschino a écrit:

Je pense que ce n'est pas l'engagement seul qui muscle le dos, je pense qu'il faut un dos tendu (voire rond) et décontracté.

Beaucoup de chevaux engagent... mais avec le dos creux. Si tu regarde la courbe du dos, le cheval n'est pas musclé.

L'engagement permet d'avoir une bonne réactivité du "moteur" du cheval, le cheval doit se pousser avec les postérieurs, cela se traduit par une meilleure amplitude de foulée.

Le mieux est de conjuguer un dos tendu et décontracté, ainsi qu'une bon engagement des postérieurs. Là, le cheval va vraiment se muscler et faire tout travailler.

A l'échauffement, on ne recherche pas l'engagement spécialement, mais que le cheval s'échauffe dans le calme et la décontraction avec dans les premiers tours une cadence lente et régulière.
Personnellement, je laisse passer le cheval, il se met naturellement vers le bas. Je n'ai pas un super engagement, mais dos et abdos travaillent.
Au fur et à mesure, on rassemble, on active les postérieurs et on demande un meilleur engagement. Le dos est toujours tendu mais on ajoute un meilleur engagement.

Pour terminer, tous les chevaux n'ont pas la même capacité d'engagement : Les chevaux avec un dos long et/ou la croupe un peu haute ont vraiment du mal. Pourrais-tu dire qu'un cheval qui a naturellement moins d'engagement qu'un autre mais produisant un gros effort pour lui ne travaille pas ?

je suis d'accord avec toi, tu as bien tout résumer

[Invité]

Ce que je fais pour lui monter le dos, je lui fais pousser avec les postérieurs, je lui ramène la tête, et avec mes jambes je vais chercher "dessous" le cheval... je suis pas très forte pour expliquer les choses par écrit! et à un moment on sent qu'elle monte son dos, son garrot s'élève.
Mais bon tout ça c'est en monte western, peut-être qu'en classique c'est différent

[Invité]

missmoschino a écrit:

Je pense que ce n'est pas l'engagement seul qui muscle le dos, je pense qu'il faut un dos tendu (voire rond) et décontracté.

Beaucoup de chevaux engagent... mais avec le dos creux. Si tu regarde la courbe du dos, le cheval n'est pas musclé.

L'engagement permet d'avoir une bonne réactivité du "moteur" du cheval, le cheval doit se pousser avec les postérieurs, cela se traduit par une meilleure amplitude de foulée.

Le mieux est de conjuguer un dos tendu et décontracté, ainsi qu'une bon engagement des postérieurs. Là, le cheval va vraiment se muscler et faire tout travailler.

A l'échauffement, on ne recherche pas l'engagement spécialement, mais que le cheval s'échauffe dans le calme et la décontraction avec dans les premiers tours une cadence lente et régulière.
Personnellement, je laisse passer le cheval, il se met naturellement vers le bas. Je n'ai pas un super engagement, mais dos et abdos travaillent.
Au fur et à mesure, on rassemble, on active les postérieurs et on demande un meilleur engagement. Le dos est toujours tendu mais on ajoute un meilleur engagement.

Pour terminer, tous les chevaux n'ont pas la même capacité d'engagement : Les chevaux avec un dos long et/ou la croupe un peu haute ont vraiment du mal. Pourrais-tu dire qu'un cheval qui a naturellement moins d'engagement qu'un autre mais produisant un gros effort pour lui ne travaille pas ?

J'ai eu le problème inverse à Lana, poney très court, compact, a longues jambes... Les traces des postérieurs tj largement devant les antérieurs... et tout ça sans le dos!! Avec pdt longtemps pour seule réponse: ben il engage ton poney alors il est bien

[Poussinette1111 0]

Au vu des photos de Lana, le manque d'engagement me paraît logique car le cheval est en étirement. Il n'est pas tout à fait en extension d'encolure mais c'est assez proche. En extension d'encolure, le dos monte, les épaules reçoivent la majorité du poids et les postérieurs sont plus légers mais... engagent moins voire peu or si l'on en croit des professionels de la locomotion comme Pradier et/ou bon nombre d'ostéopathes qui préconisent le chambon ou le gogue à la longe, l'extension d'encolure est plus que nécessaire au travail du cheval.

Actuellement, il y a beaucoup de discussion sur l'engagement ou non notamment chez les lecteurs de D. Ollivier ou de Karl (bien que je n'ai lu ni l'un ni l'autre au niveau de leurs livres récents, c'est un constat), cela vient sans doute qu'ils distinguent l'engagement du ploiement des hanches qui du coup, pour eux se traduit par plus le cheval se rassemble, moins il engage mais plus il ploie les hanches. Personnellement, ne connaissant pas leur théorie, je ne me prononce pas. Que dit-il sur l'engagement dans ton livre (en gros)?

[Calimera 0]

Citation :

Que dit-il sur l'engagement dans ton livre (en gros)?

Pfiou, y a plein de schémas, faudrait voir, je ne sais pas expliquer sinon :s

C'est dur, l'équitation..

J'ai l'impression de ne jamais savoir si je vais dans le bon sens, et s'il y a un bon sens, vu que pas mal de pros se contredisent

[Poussinette1111 0]

Calimera a écrit:

Citation :

Que dit-il sur l'engagement dans ton livre (en gros)?

Pfiou, y a plein de schémas, faudrait voir, je ne sais pas expliquer sinon :s

C'est dur, l'équitation..

J'ai l'impression de ne jamais savoir si je vais dans le bon sens, et s'il y a un bon sens, vu que pas mal de pros se contredisent

L'idéal est peut-être de les prendre par le début. J'y vois nettement plus clair depuis que je suis un peu remontée aux points de départ car je n'arrivais pas à démêler qui disait quoi et s'opposait à qui et pourquoi. J'ai donc commencé par Xénophon puis La Guérinière et ensuite Baucher, cela offre une bonne base pour aborder les autres et permet d'y voir plus clair car tous se réfèrent à eux. Lire Steinbrecht ou Oliveira, voire même plus récent, Racinet, sans avoir eu La Guérinière ou Baucher entre les mains, c'est risquer de comprendre de travers ou de passer à côté de points intéressants car on ne voit pas trop à quoi ils se réfèrent. Le problème, c'est que les ouvrages de Bauchers sont épuisés aujourd'hui et que, si tu ne sais pas les avoir, tu dois lire ses élèves (Kebrecht, Decarpentry, Beudant) pour pouvoir approcher sa vision du cheval (ce qui, même avec les ouvrages de Baucher en main est assez nécessaire car son texte n'a pu être retouché alors que son équitation évoluait!), le problème c'est qu'ils ont un peu personnalisé, donc tu n'accèdes pas tout à fait à Baucher mais c'est loin d'être dénué d'intérêt!
A partir de là, il y a moyen de lire les auteurs contemporains en comprenant mieux leurs propos quand il parlent de tel ou tel principe. Si tu veux aller plus vite, il y a le livre de Silvia Loch (si tu vas à Paris, il est à -70% au magasin des éditions Vigot-Maloine) ou "A la recherche de l'équitation" de Henriquet qui brossent toute l'histoire de l'équitation (Loch) ou présentent les principales traditions en les comparant (Henriquet). Tous deux introduisent assez bien aux thèmes récurents et points de polémiques entre les différentes écoles.
Pour ce qui est des questions que tu te poses en ce moment, je te conseillerait "équitation et mécanique équestre" de Pradier, il approche le travail du cheval par le point de vue médico-bio-mécanique. J'ai adoré ce livre, il est très enrichissant et, cerise sur le gâteau, il explique le rassembler de Baucher (il est véto et trèèèès bien documenté sur l'art équestre)

[Invité]

Calimera a écrit:

Et comment on faiy pour "monter" le dos?

"Ma" manière (parce qu'il est possible que d'autres manières fonctionnent aussi bien), c'est les descentes d'encolure (le maximum d'extension dépendant des capacités du cheval à se porter sans cette attitude) sur de grands cercles que l'on rétrecit progressivement en ralentissant un maximum uniquement en jambe (le moins de main possible car toute action de la main peut perturber l'équilibre et donner un "faux placé" : Cheval qui s'appuie, qui se ferme qui ne passe pas le dos). Sur le petit cercle, le cheval doit être extrèmement lent, cadencé et soutenu uniquement en jambe, il prendra du rebond et de la rondeur. Quand le cheval est bien, ouvrir progressivement le diamètre, le cheval prendra de l'engagement et se remontera de lui-même, sans que cette attitude soit forcée en gardant l'acquis du rebond et de la rondeur.

[laurence20 0]

tant que ton cheval ne creuse pas le dos tu ne lui causera aucuns torts (au niveau du dos)maintenant je pense que pour tout une séries de figures de dressage si tu ne cherche pas l'engagements des postérieurs ton cheval ne pourra pas les exécuter puisqu'il ne sera pas sous lui, il faut muscler son arrière main pour qu'il puisse les exécuter aussi et cela c'est l'engagement qui le permet

[Poussinette1111 0]

J'ajouterais que la première musculation des postérieurs se fait par l'extension d'encolure (le poids sur les épaules, les postérieurs pas vraiment "engagés") car elle libère les postérieurs de la masse et leur permet d'agir librement et de se préparer à engager et à recevoir la masse.
Mais le point de départ reste l'attitude générale : il ne faut pas que le dos se creuse, que les postérieurs soient en-dessous ou non.

[Invité]

Poussinette a écrit:

J'ajouterais que la première musculation des postérieurs se fait par l'extension d'encolure (le poids sur les épaules, les postérieurs pas vraiment "engagés") car elle libère les postérieurs de la masse et leur permet d'agir librement et de se préparer à engager et à recevoir la masse.
Mais le point de départ reste l'attitude générale : il ne faut pas que le dos se creuse, que les postérieurs soient en-dessous ou non.

[Calimera 0]

Poussinette a écrit:

J'ajouterais que la première musculation des postérieurs se fait par l'extension d'encolure (le poids sur les épaules, les postérieurs pas vraiment "engagés") car elle libère les postérieurs de la masse et leur permet d'agir librement et de se préparer à engager et à recevoir la masse.
Mais le point de départ reste l'attitude générale : il ne faut pas que le dos se creuse, que les postérieurs soient en-dessous ou non.

Un cheval qui n'engage pas n'aura-t-il pas tendance à être sur les épaules?

[laurence20 0]

si ,s'il n'engage pas ses postérieurs sous lui forcément son poid est sur son avant main

[Ecume 0]

Mon message n'est pas passé?

[Calimera 0]

laurence a écrit:

si ,s'il n'engage pas ses postérieurs sous lui forcément son poid est sur son avant main

Ah donc, l'engagement est quand même essentiel alors!
Parce un cheval perpétuellement sur les épaules ==> gros dégâts

[Invité]

Calimera a écrit:

laurence a écrit:

si ,s'il n'engage pas ses postérieurs sous lui forcément son poid est sur son avant main

Ah donc, l'engagement est quand même essentiel alors!
Parce un cheval perpétuellement sur les épaules ==> gros dégâts

Poussinette a bien stipulé que c'était un exercice de préparation, avant que le cheval se rasseoit sur son arrière main.

Elle n'a pas dit (moi non plus d'ailleurs), que le cheval devait être monté TOUT le temps comme cela !

[Poussinette1111 0]

En effet, c'est une attitude qui ne doit pas être abusive mais préparatoire (débuts d'un poulain ou, plus tard l'échauffement). Elle doit plus être comprise comme une sorte d'étirement, de "stretching" préparatoire ou lors du retour au calme.
Charger et solliciter directement les postérieurs d'un cheval peut aussi faire des dégats, le tout est de ne jamais exagérer ni forcer, dans un cas comme dans l'autre. Les trots très rassemblés ne peuvent être soutenus une heure de suite tous les jours sans risquer d'occasionner des dommages locomoteurs.
L'engagement est, pour moi, essentiel mais il se prépare.
Mais dans cette attitude, il est effectivement sur les épaules => prudence avec des chevaux possédant des faiblesses aux antérieurs.

[laurence20 0]

j'ai peut être pas bien compris vos explications,mais un cheval qui engage n'est pas forcément un cheval rassis,rassemblé,l'engagement des postérieur peut simplement être de demander au cheval de totter dans sa trace ,gentillement,et de ne pas le rassembler absolument et de cette manière il se muscle l'arrière main gentillement ,il prend de bonnes habitudes de travail et le fait qu'il engage permet au cheval de ne pas trop tombé sur les épaules et d'être en équilibre,quand un cheval est en liberté il se propulse avec son arrière main naturellement , il engage de lui même.

[Poussinette1111 0]

laurence a écrit:

j'ai peut être pas bien compris vos explications,mais un cheval qui engage n'est pas forcément un cheval rassis,rassemblé,l'engagement des postérieur peut simplement être de demander au cheval de totter dans sa trace ,gentillement,et de ne pas le rassembler absolument et de cette manière il se muscle l'arrière main gentillement ,il prend de bonnes habitudes de travail et le fait qu'il engage permet au cheval de ne pas trop tombé sur les épaules et d'être en équilibre,quand un cheval est en liberté il se propulse avec son arrière main naturellement , il engage de lui même.

Pour moi, ce que tu décris est un travail "intermédiaire", une sorte de début de rassembler. C'est ce qui fait la transition entre la descente d'encolure (nez dans le sable, sur les épaules) avec le rassembler effectif (cheval assis). C'est cette phase intermédiaire qui va évoluer et se changer en rassembler par le biais d'exercices tels que notamment l'épaule en dedans et l'appuyer. Donc non, un cheval qui engage n'est pas forcément assis ou rassemblé mais il est en voie de l'être et à nouveau, à condition qu'il ne se creuse pas car si ce que j'appelle "travail intermédiaire" est fait avec un cheval qui engage (par des capacités naturelles, par des "trucs et astuces") mais creux et/ou coincé entre main et jambes, cela est loin d'être bon et agréable pour le cheval. Donc l'engagement n'est ni mauvais ni bon car ce qui prime sur celui-ci, selon moi, c'est l'attitude du cheval. L'engagement n'est qu'une conséquence soit de la position prise par le cheval selon son attitude ou son travail soit de ses dispositions naturelles. L'engagement des postérieurs loin sous la masse (ex: allongement) s'obtient suite à une gymnastique approfondie de tout le corps aussi bien de côté (épaule en dedans, appuyers, pirouettes) qu'en ligne droite (reculer, piaffer). Dans le rassembler, cet engagement va être dirigé vers une plus grande suspension des membres jointe à une flexion prononcée des hanches qui feront que le cheval s'assied mais "engage" (= couvre moins de terrain) moins que dans l'allongement ou les allures de travail.

L'engagement en liberté va également dépendre 1) de la dynamique utilisée par le corps du cheval (engage fort s'il allonge, peu s'il passage ou trotte en suspension) et encore, du cheval SEUL (sans cavaliers dessus qui le déséquilibre) et 2) de ses capacités naturelles, un poney qui n'engage pas n'engagera pas plus en liberté si sa morphologie ne le lui permet pas.
L'engagement est donc nécessaire mais doit être a propos en fonction de ce qui est demandé.

[laurence20 0]

oui je suis d'accord que l'on considère cela comme le travail préparatoire au futur rassemblé et autre,mais si je te suis un cheval qui effectue une descente d'encolure tombe forcément sur les épaules?je pense au contraire un cheval qui est travaillé en équilibre à la fin du travail est capable de faire une descente d'encolure tout en maintenant son équilibre,aussi non quel est le but de passer 30 mn a travailler l'engagement et la légereté si lorsque l'on allonge ses rennes le cheval tombe sur les épaules,il doit absolument se porter de lui même et si le travail est réussi le cheval avec des rennes longues descendra son nez dans le sable et continuera de se porter

[Invité]

laurence a écrit:

oui je suis d'accord que l'on considère cela comme le travail préparatoire au futur rassemblé et autre,mais si je te suis un cheval qui effectue une descente d'encolure tombe forcément sur les épaules?je pense au contraire un cheval qui est travaillé en équilibre à la fin du travail est capable de faire une descente d'encolure tout en maintenant son équilibre,aussi non quel est le but de passer 30 mn a travailler l'engagement et la légereté si lorsque l'on allonge ses rennes le cheval tombe sur les épaules,il doit absolument se porter de lui même et si le travail est réussi le cheval avec des rennes longues descendra son nez dans le sable et continuera de se porter

On ne laisse pas tomber le cheval sur les épaules, je stipule bien dans mon explication que le cheval doit se porter. Mais toute extension d'encolure entraine forcément un basculement du poids sur l'avant-main, même si le cheval monte son garrot et est léger.
C'est physique, le cheval ne saurait pas faire autrement puisque l'encolure sert de balancier

[Poussinette1111 0]

missmoschino a écrit:

Mais toute extension d'encolure entraine forcément un basculement du poids sur l'avant-main, même si le cheval monte son garrot et est léger.
C'est physique, le cheval ne saurait pas faire autrement puisque l'encolure sert de balancier

Et qu'elle doit peser entre 70 ou 100 kilos selon la morphologie (os+tête+muscles et ligaments). Un poids pareil déroulé vers le bas charge automatiquement plus les épaules que les postérieurs vu que les épaules vont porter tête+encolure+avant-main+une partie du tronc alors que les postérieurs vont porter une partie du tronc+arrière-main+queue. Ce n'est que dans l'attitude rassemblée que la plus grande partie du poids se retrouve sur les postérieurs.

L'intérêt de faire descendre est de permettre au cheval d'étirer tous ses muscles, de se "stretcher" vers le bas et de décoller toutes ses vertèbres les unes des autres, là où se met le poids (épaules ou hanches) n'a pas d'intérêt (sauf si on abuse ou que le cheval est faible au niveau de ses membres antérieurs). Il est plus bête de finir une bonne séance de travail sur un galop olé olé creux et ressemblant à rien que sur une descente d'encolure.
+ Il faut distinguer le cheval qui s'étire vers le bas et qui est sur les épaules suite à cet étirement de celui qui ne sait pas se porter et pèse sur les rênes tout en étant sur les épaules car, même si tous deux chargent leurs épaules, dans le premier cas, le dos est rond, pas dans le second (et il y a en prime opposition et défense au cavalier et ce, sans pour autant que l'encolure soit basse ou déroulée).

[Caprice11 0]

Poussinette a écrit:

Et qu'elle doit peser entre 70 ou 100 kilos selon la morphologie (os+tête+muscles et ligaments). Un poids pareil déroulé vers le bas charge automatiquement plus les épaules que les postérieurs vu que les épaules vont porter tête+encolure+avant-main+une partie du tronc alors que les postérieurs vont porter une partie du tronc+arrière-main+queue. Ce n'est que dans l'attitude rassemblée que la plus grande partie du poids se retrouve sur les postérieurs.

L'intérêt de faire descendre est de permettre au cheval d'étirer tous ses muscles, de se "stretcher" vers le bas et de décoller toutes ses vertèbres les unes des autres, là où se met le poids (épaules ou hanches) n'a pas d'intérêt (sauf si on abuse ou que le cheval est faible au niveau de ses membres antérieurs). Il est plus bête de finir une bonne séance de travail sur un galop olé olé creux et ressemblant à rien que sur une descente d'encolure.
+ Il faut distinguer le cheval qui s'étire vers le bas et qui est sur les épaules suite à cet étirement de celui qui ne sait pas se porter et pèse sur les rênes tout en étant sur les épaules car, même si tous deux chargent leurs épaules, dans le premier cas, le dos est rond, pas dans le second (et il y a en prime opposition et défense au cavalier et ce, sans pour autant que l'encolure soit basse ou déroulée).

[Sun01 0]

Juste... J'ai du mal a comprendre ce que veut dire exactement "engager" et comment reconnait-on un cheval qui "engage bien"? Comment cela se voit-il?

[Calimera 0]

Sun a écrit:

Juste... J'ai du mal a comprendre ce que veut dire exactement "engager" et comment reconnait-on un cheval qui "engage bien"? Comment cela se voit-il?

Quand son postérieur va sur la trace laissée par son antérieur.. grosso modo (pour le pas et le trot)

[Invité]

Pour Dominique Olliver, l'engagement est la distance qui sépare le point ou le postérieur va se poser de la verticale de l'articulation lombosacrée par exemple. Donc selon sa définition, au piaffé, l'engagement est nul...

Pour Ph Karl, qui se réfère à la base de sustansation, celle ci- reste la même au trot allongé, qu'au passage. Les membres à l'appui restant parrallèle quelques soit l'amplitude du trot. Au passage, air pourtant rassemblé, les postérieur s'engage moins sous la masse qu'au trot allongé. Il n'y a qu'au piaffé, que l'engagement des postérieurs réduit la base de sustansation...

Alors quoi?

Racinet, explique les choses un peu différement. Peu importe que le cheval se méjuge ou pas, comme l'a dit Poussinette, c'est aussi question de morphologie (petite jambe long dos). Pour que l'engagement soit util au dressage (rassemblé) il doit allé de paire avec le basculement vers l'avant du bassin, ce qui permet de garder le moteur sous la masse.

Il dit aussi que ce qui est important, c'est la traction des postérieurs( quand ils sont sous la masse) et non pas la poussée (quand ils sont derrière la masse). Donc le travail doit developper la traction des postérieur et non pas leur poussée.

Pour moi, il faut se préocuper d'avoir suffisement d'activité, ce qui n'a rien avoir avec la vitesse. Un cheval aussi bondissant que possible, sans que ça entraine des crispations. Peut importe les traces au sol

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Pour Dominique Olliver, l'engagement est la distance qui sépare le point ou le postérieur va se poser de la verticale de l'articulation lombosacrée par exemple. Donc selon sa définition, au piaffé, l'engagement est nul...

Pour Ph Karl, qui se réfère à la base de sustansation, celle ci- reste la même au trot allongé, qu'au passage. Les membres à l'appui restant parrallèle quelques soit l'amplitude du trot. Au passage, air pourtant rassemblé, les postérieur s'engage moins sous la masse qu'au trot allongé. Il n'y a qu'au piaffé, que l'engagement des postérieurs réduit la base de sustansation...

Alors quoi?

Racinet, explique les choses un peu différement. Peu importe que le cheval se méjuge ou pas, comme l'a dit Poussinette, c'est aussi question de morphologie (petite jambe long dos). Pour que l'engagement soit util au dressage (rassemblé) il doit allé de paire avec le basculement vers l'avant du bassin, ce qui permet de garder le moteur sous la masse.

Il dit aussi que ce qui est important, c'est la traction des postérieurs( quand ils sont sous la masse) et non pas la poussée (quand ils sont derrière la masse). Donc le travail doit developper la traction des postérieur et non pas leur poussée.

Pour moi, il faut se préocuper d'avoir suffisement d'activité, ce qui n'a rien avoir avec la vitesse. Un cheval aussi bondissant que possible, sans que ça entraine des crispations. Peut importe les traces au sol

Merci pour cette explication très complète et intéressante! :cheers:

[Invité]

Zzz a écrit:

Il dit aussi que ce qui est important, c'est la traction des postérieurs( quand ils sont sous la masse) et non pas la poussée (quand ils sont derrière la masse). Donc le travail doit developper la traction des postérieur et non pas leur poussée.

Ca part contre je ne savais pas...

Merci pour tes interventions toujours très enrichissantes

[Invité]

Un cheval qui n'engage pas, il n'utulise pas son dos donc ?

[Poussinette1111 0]

Erell a écrit:

Un cheval qui n'engage pas, il n'utulise pas son dos donc ?

Non, pas forcément car un cheval avec des bonnes allures peut continuer à engager même s'il est creux et inversement, un cheval mal construit peut très bien bosser sans parvenir à être dans sa trace.

Et, comme je l'ai dit, tu peux avoir un désengagement lors de la descente d'encolure (nez dans le sable) or, là le cheval utilise son dos.

[Invité]

Oui c'est bien ce que je pensais...

Mais dans ce cas là est ce un problème de travailler en permanence un cheval sans engagement ?

[Poussinette1111 0]

Erell a écrit:

Oui c'est bien ce que je pensais...

Mais dans ce cas là est ce un problème de travailler en permanence un cheval sans engagement ?

Cela dépend du cheval, il n'y a pas une formule miracle, l'engagement est une conséquence de l'attitude.
Si ton cheval, morphologiquement désengage de 3 sabots au trot de travail et désengage de 2 au trot moyen, cela peut être suffisant mais si ton cheval engage de 2 sabots au trot de travail et désengage d'un ou est tout juste dans sa trace au trot moyen, là, il y a un problème.

Maintenant, pour revenir à l'extension d'encolure, c'est une phase de travail, c'est ponctuel et non permanent.

[Invité]

Ok nous sommes d'accord merci pour l'éclaircissement!

[noinoi 0]

l'engagement.... on pourrait en parler des heures je pense.

Tou d'abord, qu'est-ce vraiment ? Peut-ton comparer l'engagement d'un cheval qui a un dos très court à l'engagement d'un cheval tellement long qu'on pourrait mettre 3 personnes dessus dans même arriver aux reins ? Non, bien sûr ! Certes, en concours, un certain "engagement" est demandé (genre au pas, le cheval doit se méjuger d'un sabot..... ).

Pour moi, il ne faut pas regarder juste les sabots d'un poilu, mais bien l'ensemble ! De fait, le cheval triplace peut très bien engager super fort mais n'arrive pas à se juger, alors qu'un cheval super court engage de 4 sabots mais n'engage pas réellement...

C'est l'attitude du cheval en général qu'il faut regarder ! Le cheval est un tout, et c'est ce tout qu'il faut regarder !

Le triplace s'il pousse avec ses postérieurs, se propulse en avant, s'assied selon l'exercice demandé, donne son dos voire monte son dos, cède au niveau de la nuque et est présent (je m'explique: qu'on puisse faire des transitions et qu'ils soit présent, réactif... Si on est au trot rassemblé et qu'il part au trot allongé, c'est dans la foulée qu'il doit "partir", et revenir également), alors pour moi ce cheval fait un travail tout-à-fait correct et respectable !

Au contraire, le cheval tellement court qu'il a une couverture de poney, même s'il engage de 4 sabots ne veut pas dire qu'il est "dans le bon". Il peut très bien creuser le dos, que sa mise en main soit fausse...

Ne vous posez pas de questions trop compliquées !
La base, la base et la base : En avant, droit et calme !
Propulsion, légereté, impulsion, rectitude et arrondir le dos sont parmi les choses les plus importantes ! Alors si le cheval ne s'arrête pas carré, ma foi, ce n'est pas le + important si le cheval est en-dessous de lui...

[maud04 0]

Tiens tiens... c 'est du Le Rollandisme, ça,non ???

[noinoi 0]

noinoïsme!

[maud04 0]

noinoi a écrit:

noinoïsme!

oups

[laurence20 0]

noinoi a écrit:

Le triplace s'il pousse avec ses postérieurs, se propulse en avant, s'assied selon l'exercice demandé, donne son dos voire monte son dos, cède au niveau de la nuque et est présent (je m'explique: qu'on puisse faire des transitions et qu'ils soit présent, réactif... Si on est au trot rassemblé et qu'il part au trot allongé, c'est dans la foulée qu'il doit "partir", et revenir également), alors pour moi ce cheval fait un travail tout-à-fait correct et respectable !



Ne vous posez pas de questions trop compliquées !
La base, la base et la base : En avant, droit et calme !
Propulsion, légereté, impulsion, rectitude et arrondir le dos sont parmi les choses les plus importantes ! Alors si le cheval ne s'arrête pas carré, ma foi, ce n'est pas le + important si le cheval est en-dessous de lui...

je suis tout a fait d'accord car lorsque l'on est sur son cheval on ne sait se fier qu'a ces sensations là

[Poussinette1111 0]

noinoi a écrit:

Ne vous posez pas de questions trop compliquées !

Pas tout à fait d'accord, quand on voit le nombre de cavaliers ou d'observateurs extérieurs qui se basent sur la trace du postérieur pour dire si un cheval travaille convenablement ou pas sans même regarder le dit cheval et ses possibilités, ce qui s'est dit tout au long de ce post est assez intéressant car cela remet en question certains préjugés et idées toutes faites.