Placer/ramener/mise en main

[Ecume 0]

Je ne sais pas pourquoi mais le timming fait que je commence à faire de la soupe avec mes définitions et je sais que certains ici sont doués pour les définitions donc...

Si quelqu'un sait définir ou du moins bien mettre en évidence les critères de bases de ces différentes attitudes ce serait bien aimable

Merci

[Poussinette1111 0]

Placé = mise en main : cession de la nuque, bouche moelleuse (chanfrein vertical ou non (càd. un peu ouvert)). Cheval à l'écoute du cavalier, décontracté.

Ramener = verticalité du chanfrein. Mais souvent "placer" est compris par rapport à la verticalité du chanfrein. Cheval décontracté ou non (compressé).

Je vérifierai dans un dico équestre tout à l'heure ou demain.

[Ecume 0]

Merci à Poussinette...

et quoi mon sujet ne passionne pas les foules?.

[tif111 0]

si si écume moi ça m'intérèsse et pousinette merci pour tes supers éclairages

[Poussinette1111 0]

Alors, en résumé (d'après le dictionnaire de l'équitation d'Henriquet/Prévost) :

=> Mise en main :
La mise en main est la constatation d'un état de légèreté et de décontraction, impossible pour le cheval qui n'a pas atteint un niveau avancé de souplesse et d'équilibre. Il s'y maintient dès lors constamment dans les airs rassemblés comme dans les allures étendues.

=> Placer :
1) Maintien de l'équilibre dans tous les mouvements exécutés.
C'est la répartition correcte, sur les 4 membres, du poids cavalier-cheval.
Le placer varie en fonction de l'attitude recherchée et du degré de rassembler. Le placer naturel se modifie par les exercices.
2) Désigne aussi la disposition de la tête et de l'encolure. Il a l'air de traduire cela par l'incurvation/perméabilité du cheval qui peut être plus facile d'un côté que de l'autre (ex: tendance à prendre un placer infléchi d'un côté (= nez à l'extérieur) et à se raidir ou se défendre si on veut les redresser).

=> Ramener :
Geste qui replace normalement la tête et le nez élevés trop haut et trop en avant.
C'est devenu depuis le XIXè siècle un objectif à atteindre.
Le ramener considéré de manière isolée n'est pas sérieux car il faut veiller à l'ensemble du cheval et à considérer le ramener comme une conséquence du rassembler.
Le problème est quand le cheval est ramené sans être rassemblé car cel provoque un creusement de rein et une contraction des 4 membres.

Donc, d'après ce qu'il dit (et définit) de ces 3 termes, sur l'évolution du cheval :
1) on place (= on rend souple des 2 côtés + équilibre)
2) on met en main (équilibre, souplesse, légèreté)
3) on obtient le ramener.

C'est juste sa définition du placer qui me semble un peu nébuleuse par rapport à ce qu'on a l'habitude d'entendre par rapport à ce terme.

Ecume, le règlement FEI, il ne précise rien à ce sujet? (à la limite, il faudrait que je regarde chez Decarpentry, vu que c'est lui qui a rédigé en partie le règlement).

[Poussinette1111 0]

Decarpentry (dans son équitation académique):

=> La mise en main :
c'est la décontraction de la bouche (qui définit comme une sorte de déglutition) dans la position du ramener.
Le cheval "donne sa bouche". Cela se produit quand il a trouvé l'attitude qui convient au travail exigé de lui, quand il sait s'y maintenir sans effort inutile, en équilibre, avec aisance dans ses mouvements, qu'il est détendu et "se plaît dans son air".

=> Le ramener :
Fermeture de l'angle tête-encolure, la nuque étant le point le plus élevé.
Ramener "complet" = chanfrein à la verticale.
Encapuchonnement = ramener en arrière de la verticale (la nuque n'est plus alors le point le + élevé).

Je n'ai pas trouvé de "placer" chez lui (mais bon j'ai pas fouillé tout le bouquin).

Donc, pour lui :
1) Le ramener fait partie de la mise en main.
2) La mise en main, c'est le grââl.

[Ecume 0]

pas encore eu le temps de regarder...ce soir j'espère :(

Merci en tout cas pour les infos!

[Invité]

Il ne me semble pas avoir déjà lu le terme "placer" dans la littérature classique....

Ce qu'on a l'air d'entendre par placer, c'est le chanfrein vertical, mais sans l'élévation de l'encolure comme dans le ramener et sans parler de décontraction de machoire. Bref, un truc pas très classique à mon avis....Et qu'on voit malheureusement bcp trop

[Ecume 0]

Bon béh dans 10 min je replonge dans mes notes et je vous concote un résumé dès que possible!

[Ecume 0]

Zzz a écrit:

Il ne me semble pas avoir déjà lu le terme "placer" dans la littérature classique....

Ce qu'on a l'air d'entendre par placer, c'est le chanfrein vertical, mais sans l'élévation de l'encolure comme dans le ramener et sans parler de décontraction de machoire. Bref, un truc pas très classique à mon avis....Et qu'on voit malheureusement bcp trop

En fait pour ce cas-ci, l'exemple le plus simple à comprendre serait un cheval monté avec un mors à fort levier (genre pelham ou kimblewick) qui donne un cheval à l'encolure arrondie, un chanfrein proche de la verticale mais le dos creu, la bouche crispée et qui fuit (ou durçit selon les cas) le contact de la main...

Arrêtez-moi si je me trompe...

[Invité]

Voilà, c'est un peu comme ça que je vois les chose. Ou, aussi, la position donnée par des rennes fixe ajustée. Enfin, c'est mon interpretation. Peut-être que le terme "placé" a bien une définition précise dans la littérature équestre...

[Poussinette1111 0]

Je rejoins cela aussi pour le sens général.

Sinon, il y a aussi le fait de mettre en place (bien que Baucher n'emploie pas ces mots-là) qui tient plus à un assouplissement du cheval par le biais des flexions, où l'on met en place chaque partie du cheval.

[Ecume 0]

Poussinette a écrit:

Je rejoins cela aussi pour le sens général.

Sinon, il y a aussi le fait de mettre en place (bien que Baucher n'emploie pas ces mots-là) qui tient plus à un assouplissement du cheval par le biais des flexions, où l'on met en place chaque partie du cheval.

Tu veux dire dans le sens, "gauche, droite, gauche, droite" pour arriver à un équilibre un peu dans la gym lors des étirements...

[Poussinette1111 0]

Oui, mais c'est tout à fait autre chose que quand on dit dans le langage commun "le cheval X est placé" ou si on veut "placer" avec un enrênement.

+ Ce rapport que je fais à Baucher vient sans doute aussi du fait que les flexions se font à l'arrêt (donc sur (en) place).


Bref, assez ambigu comme terme.

[Ecume 0]

Donc selon la FEI, le cheval est dans la main quand:
l'encolure est +/- soutenue t arrondie (selon le degré de dressage), la soumission par un léger et moelleux contact et une décontraction totale.
La nuque est souple et le point le plus haut.
Le cheval n'émet aucunes résistances au cavalier.

[tif111 0]

super ce post

je trouve que les exemples photos sont les bienvenus, ça pourrait encore plus pr ma part m'éclairer sur cela

[DelD 0]

tif a écrit:

super ce post

je trouve que les exemples photos sont les bienvenus, ça pourrait encore plus pr ma part m'éclairer sur cela

Comme vous disiez auparavant, j'avais aussi en tête que placer plus ou moins = à mise en main et que ramener c'est quand le rassembler augmenter et que l'angle nuque-tête diminue tout en gardant la nuque comme point le plus haut et le chanfrein à la verticale...

Très dur de dire ces choses avec des mots

C'est vrai que les photos etc seraient bienvenues mais encore mieux : des mini vidéos!!! :king:

[Ecume 0]

C'est sur mais pas envie que ça frustre certains de mettre des photos que l'on jugera négative et vu que je n'ai pas photoshop ici pour masquer les visages.

Ce qu'on peut proposer c'est que les personnes interessées par des critiques constructives mettent photos et/ou vidéos afin que chacun puisse donner son avis et expliquer pourquoi ça cloche.
Les solutions...à voir avec ceux qui se sentent cap' si pas à voir avec son prof

Le ramener j'ai, " fermeture de l'angle de la tête/encolure dans l'axe longitudinal du cheval"
On prend en compte le corps du cheval dans l'ensemble (pour moi, surtout la ligne du dessus, l'engagement etc ça vient avec l'impulsion et l'équilibre) et la cession de la bouche.

Et en tout temps, pour le bien être du cheval et la bonne exécution des différentes figures demandées, le cheval doit "être en main"...

Dur dur de mettre des mots clairs et précis.

[Ecume 0]

NB: si l'on entame ce genre de travail de groupe, faire un poste à part non?

[Poussinette1111 0]

Ecume a écrit:

Et en tout temps, pour le bien être du cheval et la bonne exécution des différentes figures demandées, le cheval doit "être en main"...

C'est hard ça, car l'avoir "en main" (léger, à l'écoute, en totale décontraction, nuque le point le plus haut...), c'est toute une recherche! Pas sûre de voir cela chez tous les cavaliers en, par exemple, E-A (ni même parfois dans des reprises demandant le "rassembler").
C'est quelque chose qui prend du temps et parfois de très longues années!

[Ecume 0]

Poussinette a écrit:

Ecume a écrit:

Et en tout temps, pour le bien être du cheval et la bonne exécution des différentes figures demandées, le cheval doit "être en main"...

C'est hard ça, car l'avoir "en main" (léger, à l'écoute, en totale décontraction, nuque le point le plus haut...), c'est toute une recherche! Pas sûre de voir cela chez tous les cavaliers en, par exemple, E-A (ni même parfois dans des reprises demandant le "rassembler").
C'est quelque chose qui prend du temps et parfois de très longues années!

De fait, c'est le summum du dressage montrant l'harmonie mais en niveau 0 et 1 on ne demande pas d'attitudes poussées et la fixité de la tête n'est cotée qu'à partir du niveau 5.

[Poussinette1111 0]

5 seulement? Je pensais que cela venait plus tôt!
Je rajouterai ici un extrait de Nuno Oliveira très en rapport avec le sujet qui intéressera autant les adeptes de la légèreté que ceux de la compétition.

[Poussinette1111 0]

Alors, ce passage de Nuno (c'est une retranscritpion de cours) (ici, il semble assimiler "placer" à une attitude de la tête précédant la mise en main) :

"L'équitation académique commence par la mise en main. Ce n'est pas le cavalier qui doit la créer en tirant mais c'est le cheval qui doit chercher l'appui sur la main. Chanfrein vertical et cheval léger.
La mise en main c'est le cheval placé, arrondi, en impulsion, qui se tient de lui-même. Il suffit d'ajuster les rênes, la bouche étant décontractée.

(...)

La mise en main c'est l'attitude dans laquelle le cheval se sent le plus à l'aise et dans laquelle il donne son dos sans peser tout en gardant le contact.
(...) C'est le cheval qui garde la même position de la tête, la même cadence, la même vitesse, la même dose d'énergie, le même degré de contact.

(...)

La main légère n'est pas le cheval abandonné. Ce n'est pas non plus bloquer le cheval avec la main. C'est avoir les rênes ajustées et pousser (! note : Oliveira n'approuve pas le "pousser le cheval sur le mors", il s'agit d'autre chose ici : un usage subtil du "main sans jambes jambes sans main" doublé d'une main qui n'est pas morte ni inerte sur les rênes!). Prendre et rendre, en sorte que le cheval ne s'appuie pas.
(!=>) Le contact, ce n'est pas prendre la tête du cheval, mais c'est le contact léger que le cheval prend parce qu'on l'envoie sur la main (de nouveau, il ne s'agit pas de "pousser sur la main, la différence est subtile car pour lui, pousser sur la main = pousser avec une main fermée qui ne rend jamais et donc action de main en même temps qu'action de jambes => cheval comprimé, lui parle d'autre chose).

Les rênes en guirlande (qui est la poésie de l'équitation) c'est-à-dire le poids du cuir, le cheval en arrière de la main (! cela ne veut pas dire encapuchonné, Oliveira parle ici de la sensation éprouvée par le cavalier : cheval léger = on ne le sent pas dans la main car il est "derrière" elle) et devant les jambes , cela n'est réalisable qu'avec un cheval mis et un cavalier hors du commun et si le cheval reste dans la position, dans la légèreté. Sinon, c'est de l'abandon. Donc, ce sommet n'étant pas atteint, il faut un contact, mais un contact moelleux, pas de pesanteur, pas de cheval qui s'endort sur la main.
Entre pesanteur et contact, il y a un monde."

[Jewel11 0]

Que faites vous vous pour garder votre cheval sur la main?? le mien vient facilement se décontracter sur le mors, il est naturellement en équilibre et la nuque haute, mais il a tendance à s'encapuchonner quand je le rassemble (alors que je ne mets pas de main) et si je remets un peu de jambe pour qu'il s'étende alors la je perds la mise sur la main, il appuie et ne tien plus son équilibre....il faut que je le reprenne et donc sur une reprise il n'est pas constant!! rencontrez vous ce genre de pb???

[Poussinette1111 0]

Tout d'abord, il faut comprendre pourquoi il s'encapuchonne.
Ce qui est sûr, c'est qu'au vu de ce qui est défini dans ce post par "être en main", un cheval encapuchonné n'est pas en main.
Peut-être manque-t-il d'activité? Ou coordonnes-tu mal tes aides main-jambes? Généralement, quand un cheval se met en main, il faut rendre, le laisser se mouvoir seul (sans l'abandonner, hein, rênes molles, pas totalement détendues sans contact). Mais... les premières fois, les moments et les foulées d'équilibre se comptent sur les doigts de la main. Cela va aller en s'augmentant au fur et à mesure du travail.
+ Ne pas oublier que c'est le cheval qui se rassemble (et non le cavalier qui le rassemble mécaniquement par ses aides) à force de faire des exercices lui demandant de plus en plus de s'asseoir (ex : l'appuyer est le premier exercice par excellence qui rassemble).
Donc oui, je rencontre ce genre de problème, ce sont des pertes d'équilibre mais le travail consiste à les réduire de plus en plus. La régularité, cela s'acquiert. Des chevaux sont plus doués que d'autres mais le travail aide beaucoup.

Mais peut-être d'autres savent-ils mieux te répondre?

[Jewel11 0]

Oui tu as raison il manque généralement d'activité mais il a cette tendance au naturel et j'ai peur de bousiller son équilibre en lui demandant de fonctionner autrement...en plus il est hyper sensible à l'assiette ce qui ne m'arrange pas car un rien modifie son attitude, il fait la crevette un peu dès que je mets mes jambes de façon un peu disymétrique...une véritable école en tous cas!!
C clair que je compte bcp sur la pratique pour obtenir cette régularité ça se joue à tellement peu de choses... mais c'est ça qui est bien dans le dressage tu ressens des choses et pouf tu sais si c ok ou pas parfois sans trop savoir l'expliquer sur le moment...ce sont des sensations et il faut réussir à trouver le moyen de prolonger les bonnes!!!
Merci en tous cas!!

[Poussinette1111 0]

Jewel a écrit:

ce sont des sensations et il faut réussir à trouver le moyen de prolonger les bonnes!!!

Pour ce qui est de l'activité, pourquoi pas y aller progressivement, pour ne pas le bousculer?
Il n'est pas nécessaire de le solliciter à chaque foulée, un rappel à l'ordre suffit pour plusieurs mètres voire parfois pour plusieurs cercles. Dès que tu sens que cela faiblit, une claque des 2 mollets, main passive (= au contact mais sans agir) et non ouverte (pas besoin de céder quand on demande de l'activité, sinon, le cheval s'étale / de même, si on agit en même temps avec la main, le cheval ne comprend pas puisqu'on lui dit "mais avance enfin!" et avec la main, on lui donne le message "ralenti", ce qui est loin d'être cohérent).

[Ecume 0]

Jewel a écrit:

Oui tu as raison il manque généralement d'activité mais il a cette tendance au naturel et j'ai peur de bousiller son équilibre en lui demandant de fonctionner autrement...en plus il est hyper sensible à l'assiette ce qui ne m'arrange pas car un rien modifie son attitude, il fait la crevette un peu dès que je mets mes jambes de façon un peu disymétrique...une véritable école en tous cas!!
C clair que je compte bcp sur la pratique pour obtenir cette régularité ça se joue à tellement peu de choses... mais c'est ça qui est bien dans le dressage tu ressens des choses et pouf tu sais si c ok ou pas parfois sans trop savoir l'expliquer sur le moment...ce sont des sensations et il faut réussir à trouver le moyen de prolonger les bonnes!!!
Merci en tous cas!!

Comme l'a ousligné Poussinette, rien ne sert de le bousculer s'il est sensible voir émotif!

Je bosserai dans un premier temps sur des parades au pas et au trot, puis au galop, quelques foulées plus "retenues" cadencée et calme, que le cheval aprenne à s'assoeir quelques instants, soit light!

Ca ne demande pas de géométrie de manège, tu bosses ça sur un grand cercle et ça te permet d'être à l'écoute de ta monture mais aussi de ta perception.

[Jewel11 0]

Merci merci j'ai hate d'aller le voir demain pour mettre en oeuvre!! son pb aussi c qu'il anticipe et quand il ne comprend pas il interprète à sa façon et fait à sa sauce!! m'enfin c un super loulou plein de bonne volonté ça devrait pouvoir s'améliorer!! merci!!!

[Poussinette1111 0]

Je me permets d'ajouter cette note de B. Chiris qui figure sur son site (http://www.cheval-haute-ecole.com/ - aller voir et lire, vous apprendrez plein de choses et ne serez pas déçus) sur la mise en main qui, je pense éclairera bien les choses :

"LA MISE EN MAIN

D'après vous quel est le meilleur moyen de mettre un cheval en main. Mon professeur insiste sur le fait qu'il faut jouer avec les doigts afin de faire céder la nuque du cheval.

J'aurais aimé savoir aussi ce qu'était la mise sur la main qui je crois est différente.



La mise en main est la décontraction de la bouche du cheval dans la position du ramener.

La tête du cheval est fixe, la mâchoire inférieure cède, le cheval salive. La langue du cheval exécute le même mouvement que dans la déglutition en faisant légèrement remonter les mors, puis reprend sa place, laissant redescendre les mors.
Ce mouvement, lent et souple, fait parfois entendre un cliquetis caractéristique.

Le cheval est "dans la main".

Un cheval est dans la main lorsque, étant en équilibre et placé dans la position du ramener, il cède dans sa mâchoire et décontracte sa bouche. Cet état de réceptivité et de disponibilité est le signe de l'acceptation physique et morale du cheval.

Mettre un cheval en main, c'est donc obtenir le ramener qui se caractérise par la fermeture de l'angle de la tête avec l'encolure, la nuque étant le point le plus haut.

Le véritable ramener est la résultante d'un engagement des postérieurs du cheval sous la masse, de l'impulsion et du rassembler dans l'équilibre. L'avant-main se grandit, le cheval se place.

Le ramener est néfaste s'il résulte d'un mouvement de retrait de la main vers le corps, d'un mouvement de la tête du cheval vers son corps.

La main recueille cet engagement et par une action subtile des doigts incite la mâchoire et la nuque à céder, pour conserver ensuite cet état de réceptivité du cheval.
La mise en main est le signe de l'acceptation physique et morale du cheval.

La moindre modification de la mise en main agit sur l'équilibre du cheval
La moindre altération de la juste disposition des forces du cheval(équilibre, impulsion, attitude…) compromet la mise en main.

Mettez donc d'abord votre cheval en équilibre, dans la relaxation.
Ayez une attitude irréprochable, buste grandi et décontracté, jambes tombant moelleusement, vos bras tombant naturellement.
Votre main sera plutôt basse, mais elle ne doit pas, pour être basse, entraîner le haut de votre corps.
Jouez sur la longueur des rênes pour avoir à la fois les mains basses et le buste en place.

Cependant la hauteur de la main peut varier.
Il n'y a pas de règle absolue et chaque cavalier, en fonction de sa morphologie, du cheval qu'il monte, cherchera la hauteur de main optimale pour une bonne mise en main.

Arrondissez vos poignets, ayez des doigts souples, plutôt mobiles, entretenant par instant une légère vibration.

Et lorsque la mise en main est parfaite pratiquez une descente de main!

La "mise sur la main" est différente.

Un cheval est sur la main, lorsque ayant trouvé son équilibre, il prend un appui léger et constant sur le mors, sans être placé dans la position du ramener.
C'est le cas du jeune cheval qui commence à se stabiliser dans un équilibre encore horizontal.

Un cheval sur la main se porte franchement vers l'avant, dans une attitude stable, mais sans être rassemblé.
Un cheval dans la main est rassemblé, placé et travaille sur des bases courtes

Le jeune cheval"sur la main", par le travail d'assouplissement, par la musculation, engage peu à peu ses postérieurs, se rassemble, fléchit sa nuque, cède dans sa mâchoire et vient progressivement dans "la mise en main"."

[Ecume 0]

Très bien tout ça!

Je souhaiterai ajouter le cliché se trouvant dans un de mes bouquins, montrant l'évolution musculaire (et attitude générale) que prend le cheval au fur et à mesure du dressage.

[Poussinette1111 0]

Pourquoi pas, mais là, les traditions risquent de se faire la guerre...