Et finalement, si on pactisait avec le diable?

[Poussinette1111 0]

Je pense que nous sommes tous à peu près d'accord sur le fait qu'en dressage, l'équitation de compression n'est pas une solution. Nous sommes sans doute moins d'accords les uns avec les autres en ce qui concerne les moyens d'arriver à monter en légèreté ou sur le fait que nous montons ou non dans l'esprit de la légèreté et non de la compression.

Mais quels sont réellement vos arguments "contre"?

Alors, sans prendre une position qui soit la mienne (non non ), qu'est-ce que vous avez contre :

Un cheval sain, bien nourri, vitaminé quand il en a besoin, sorti au pré quotidiennement, monté tous les jours (ou longé/lâché si ce n'est pas possible de le monter certains jours), suivi au niveau de ses vaccins, vermifugé, choyé, récompensé, toujours très propre, et ayant comme cadre de vie des écuries très convenables : de bonnes pistes et de grands boxes propres. Mais voilà, ce cheval, il est travaillé en avec un enrênement coercitif mal utilisé et mal réglé (trop court, qui le comprime), quand il se défend, on le punit et, quand on a estimé ses muscles "faits", on enlève l'enrênement, on le fige dans une belle posture devant en oubliant que le dos aussi est censé travaillé. Sous prétexte de le "pousser sur la main", on l'éperonne toutes les 3 foulées et on le reprend par des demi-arrêts constants. Avec les progrès et le temps, il apprend de jolis petits exercices, il a l'encolure haute et très ronde, comme il a d'assez bonnes allures au départ, il est toujours dans sa trace malgré son dos creux. Puis, on le passe en bride, on apprend de nouveaux exercices et on obtient presque, à peu de chose près, un cheval de haut niveau, on épate la galerie, on gagne des prix quand on va sur un terrain de concours, après le travail, il est noyé sous les carottes, douché, séché et même, s'il fait beau, mis au paddock avec un petit copain.
Finalement, à part une heure dans sa journée, tout relève du paradis sur terre ; le cavalier, quant à lui, suit une méthode bien définie, obtient des résultats, certes peu classiques, mais jolis à voir. Alors, finalement, pourquoi pas? Qu'y a-t-il vraiment de mal là-dedans? Après tout, c'est très courant de voir ce genre de chose - bon, c'est bien souvent moins spectaculaire : le cheval est moins talentueux et le cavalier ne cherche même pas à mettre son cheval en main - mais à peu de chose près, c'est la même chose un poney qui regarde le ciel en trottinant avec un cavalier mal assis qui saute en selle et un cheval embouti entre main et jambes par un cavalier plus ou moins élégant à cheval mais aux aides dures? Alors, finalement, où est le mal?

Votre idée à ce sujet, c'est quoi?

[tygrine1 0]

moi mon idée la dessus est que chacun pense faire le meilleur pour son cheval, ca plaira a certain et nn a d'autre...

chacun sa faocn de faire et sa propre vision de "bonne choses"

donc tous les avis seront mitigé...

je pense que ici chavun aime son cheval et fait en sorte qu'il ai une meilleur vie de jour en jour, mais a l'échelle du possible pour chacun bien évidement.

moi je pense faire ce qui est bon pour mon cheval, un travail en armonie avec ses besoin, et en meme temps je le prive de prairie la ou je suis.

je ne pense pas que mon cheval est malheureu mais certe il sera bien plus heureux le mois prochain lorsqu'il aura déménager et poura acceder au prairie tout les jours

[laurence20 0]

pour arriver a cet équitation légère on passe par biens des erreurs de mains et de jambes(éperons),pareil pour l'assiette que de déséquilibres avant d'y arriver et qui trinque:le cheval,mais il n'y a pas de secret ne dit-on pas c'est en forgeant qu'on devient forgeron?ce n'est pas une excuse biensûr mais lorsque l'on entourre notre fidèle cheval d'autants d'attentions et de soins que tu le décris,(tout en sachant qu'au moindre doute de douleur on tél illico au véto)on s'entourre également de personnes expérimentées aussi,lorsque malgré toutes nos erreurs on voit notre cheval est attaché à nous et en bonne santé morale et physique,je pense que c'est ça un beau couple cavalier-cheval,je pense qu'il y a plus de complicité entre moi et mon cheval malgré mes erreurs qu'entre celui qui fait partie d'une écurie de concour qui est certe mieux monté mais qui est un numéro parmi les autres (bien qu'il soit aussi entourrés de tous les soins)

[Poussinette1111 0]

Ce que je voudrais dire par là, c'est, finalement, à quoi bon se prendre la tête avec la légèreté puisque au final, on a un cheval sain, soigné, entouré et qui a tout ce qu'il lui faut.
Donc, après tout, si pendant une heure il doit nous subir parce qu'on se dit (ou qu'on nous dit) "rentrons-lui un peu dans le lard, je veux un résultat visible, quelque soit la manière, même si cette manière est très coercitive", est-ce si mal que ça? Alors, finalement, pourquoi pas emboutir nos chevaux? On ne sera quand même jamais des champions olympiques mais, à la place, on brillerait un peu dans notre manège (voire dans des petits concours), on ferait des épaules en dedans, des appuyers (bon, peut-être à l'arrache, et alors?) et, pourquoi pas, des exercices plus compliqués si affinité et ce, dans un laps de temps assez rapide.


Note : Je rappelle que ce n'est pas mon avis, mais une vue de l'esprit.

[tygrine1 0]

bah on prend la tet ^parce que jutsement on veut le meilleur dans tout les cas pour notre cheval.

enfin en tout cas moi...

je fais passé mon cheval avant moi.

si je gagne en concour c'est "LE CHEVAL" qui a gagné et pas moi et c'est cette fierté que je lui rendrais.

y'en a d'autre qui diront c'est "MOI" qui ai gagné le concour parce qu'il se porte eux meme sur un pied d'estale.

encore une fois ce n'est que mon avis et il est subjectif

[Yzzarah 0]

Poussinette a écrit:

Ce que je voudrais dire par là, c'est, finalement, à quoi bon se prendre la tête avec la légèreté puisque au final, on a un cheval sain, soigné, entouré et qui a tout ce qu'il lui faut.

Je ne pense pas qu'un cheval puisse être sain avec tout ce que tu as décrit...Je ne suis pas sûre qu'il serait vraiment heureux ni bien dans sa tête (je veux dire peut-être "éteint" mais pas zinzin ,chaipa si tu vois )

[Sand881 0]

Poussinette a écrit:

Ce que je voudrais dire par là, c'est, finalement, à quoi bon se prendre la tête avec la légèreté puisque au final, on a un cheval sain, soigné, entouré et qui a tout ce qu'il lui faut.
Donc, après tout, si pendant une heure il doit nous subir parce qu'on se dit (ou qu'on nous dit) "rentrons-lui un peu dans le lard, je veux un résultat visible, quelque soit la manière, même si cette manière est très coercitive", est-ce si mal que ça? Alors, finalement, pourquoi pas emboutir nos chevaux? On ne sera quand même jamais des champions olympiques mais, à la place, on brillerait un peu dans notre manège (voire dans des petits concours), on ferait des épaules en dedans, des appuyers (bon, peut-être à l'arrache, et alors?) et, pourquoi pas, des exercices plus compliqués si affinité et ce, dans un laps de temps assez rapide.


Note : Je rappelle que ce n'est pas mon avis, mais une vue de l'esprit.

Je suis d'accord avec toi personnellement après comme dit Tygrine chacun à sa façon de "faire" et les avis ne peuvent être que mitigés.
Le plus important dans tout ça, c'est de respecter les autres !
Un cheval sain, ok mais dans sa tête, on ne saura jamais si il est heureux ou non, même si pour nous, il a tout à la disposition... On ne peut pas savoir si on répond à ses "attentes".
C'est mon avis perso !

[tygrine1 0]

Sand88 a écrit:

Poussinette a écrit:

Ce que je voudrais dire par là, c'est, finalement, à quoi bon se prendre la tête avec la légèreté puisque au final, on a un cheval sain, soigné, entouré et qui a tout ce qu'il lui faut.
Donc, après tout, si pendant une heure il doit nous subir parce qu'on se dit (ou qu'on nous dit) "rentrons-lui un peu dans le lard, je veux un résultat visible, quelque soit la manière, même si cette manière est très coercitive", est-ce si mal que ça? Alors, finalement, pourquoi pas emboutir nos chevaux? On ne sera quand même jamais des champions olympiques mais, à la place, on brillerait un peu dans notre manège (voire dans des petits concours), on ferait des épaules en dedans, des appuyers (bon, peut-être à l'arrache, et alors?) et, pourquoi pas, des exercices plus compliqués si affinité et ce, dans un laps de temps assez rapide.


Note : Je rappelle que ce n'est pas mon avis, mais une vue de l'esprit.

Je suis d'accord avec toi personnellement après comme dit Tygrine chacun à sa façon de "faire" et les avis ne peuvent être que mitigés.
Le plus important dans tout ça, c'est de respecter les autres !
Un cheval sain, ok mais dans sa tête, on ne saura jamais si il est heureux ou non, même si pour nous, il a tout à la disposition... On ne peut pas savoir si on répond à ses "attentes".
C'est mon avis perso !

[Sun01 0]

Je crois que même une heure de travail avec le dos complètement bloqué c'est malsain pour un cheval, et les gens qui concourent en haut niveau et qui pratiquent ce genre de choses, a mon avis ils bossent plus qu'une heure par jour.

Et si on monte a cheval de cette manière là, que c'est considéré comme une "lutte" avec le cheval dans le seul et unique but d'obtenir la "perfection" visible et pas forcément réel, c'est que c'qui nous interesse c'est plutot la compétition et la réussite dans cette compétition que le bonheur de monter à cheval... Dans ce cas la, on peut faire du tennis ou du voley et obtenir les mêmes satisfactions sans faire de mal à autrui pour autant.

Après, c'est sur que chacun a sa propre vision des choses qu'on n'peut pas changer. Moi c'est la mienne. Moi je monte pour le plaisir de monter, le plaisir de m'entendre avec un cheval, qu'il doit beau ou moche, performant ou non. Ca ne m'interesse pas de tier sur les rènes, de cravacher sans arret, de donner des coups d'éperons pendant une heure pour obtenir quelque chose de "beau" et "parfait".

Moi je trouve ca plus joli un couple Homme-cheval dans la confiance, l'amour et la complicité sans perfection plutot qu'un Homme sur un cheval qui cherche des trucs compliqués à faire pour épater la galerie. Meme si c'est magnifique, artistique, léger, "parfait"... Ce n'est pas ca qui me rend heureuse quand je regarde des gens monter.

[Ecume 0]

Si on veut faire l'extrêmiste: laissez-les vivre en liberté dans les plaines...

[Invité]

Ecume a écrit:

Si on veut faire l'extrêmiste: laissez-les vivre en liberté dans les plaines...

argh t'as été plus rapide que moi

[ptiteblue 0]

pour moi, l'équitation que tu décris ne donne aucun plaisir au cheval certe, mais ne donne aucun plaisir au cavalier non plus!

qui aimerait chaque fois qu'il monte entrer en conflit avec son cheval, lutter avec lui et ressortir de la séance aussi trempé que lui, juste pour avoir réussi un bon exercice?

car ce que tu décris là, est dur pour le cavalier, donc pas de plaisir selon moi. le but du dressage est de tout effectuer en simplicité, sans lutte, y arriver progressivement, pas en se battant.

[virginie orlando 0]

Je suis pas très forte pour ce genre de débat, mais bon ca pourrait être un sujet à discussion de savoir à partir de quel point on pratique une équitation de "compression".

si je prend mon exemple personnel, le changement de pied a été un sujet de désacord total entre mon cheval et moi, et là on peut dire qu'il s'est mis contre moi. est ce que pour ca j'aurais du abandonner? Me dire " Ok tu ne sais pas le faire ou tu ne veux pas le faire, alors on arrete là, on continuera à travailler les exos qu'il sait faire sans évoluer dans les difficultés? ON vivra de promenade et de prairie?"

Je pense que chacun peut avoir son point de vue, mais que même pour le cheval de promenade qui se promenerait sans aucune pression physique, il y aurait toujours un peu de compression. Obliger de continuer sa promenade, et ne pas rester planter au milieu d'un champ parce qu'il est fatigué, par exemple.

Ceci dit, comme la dit Ptiteblue, ou est le plaisir du cavalier si il est tout le temps en train de se battre avec son cheval? je pense pas que ca soit le but de tout cavalier un peu censé! Seulement parfois pour arriver à un résultat agréable et harmonieux, il faut savoir passer par des phases ou cela va moins bien, où on est obligé d'aller un peu contre son cheval!

[Poussinette1111 0]

Tout d'abord, je pense que, selon le caractère du cheval, l'équitation de compression peut être une solution agréable pour le cavalier. Le plus dur étant fait au moyen "d'aides" matérielles comme les RA, le travail d'un professionnel qui "met" le cheval (! je ne parle pas ici du fait de se faire aider ou non par quelqu'un de plus expérimenté, ce n'est pas le sujet ici) et par la suite, l'usage d'un mors à levier ou encore l'utilisation à la longe d'enrênements "mettant" le cheval, peuvent faciliter et rendre possible l'équitation de compression et la mettre à portée de quasiment n'importe qui, même à une femme fluette. Evidemment, si on se retrouve en prise avec un cheval caractériel et névrosé, on court à la lutte et voire même à l'accident. Mais la plupart des chevaux conciliants par nature peuvent être emboutis.

Ensuite, ce que j'appelle "équitation de compression" est envisagé dans un sens très large, c'est une manière de travailler le cheval qui se base sur une opposition constante entre main et jambes (la main et la jambe agissent en même temps) mais la petite jeune fille qui monte un poney qui fait l'autruche en tirant en bouche et en cravachant en fait aussi partie (et, vous seriez étonnés de savoir à quel point les contorsions mimant un semblant de 2 pistes obtenues par une telle jeune fille sont félicitées et enviées par ses petites copines, parents...).

A côté de cela, à moins de se retrouver confronté à un cavalier trop jeune pour se rendre compte ou trop fermé ou obstiné dans son avis (ou pour lequel son entraîneur est un dieu ne pouvant que dire des choses exactes, sans même se rendre compte que cet entraîneur peut, lui aussi, parfois se tromper, voire être, malgré ses résultats, à côté de la plaque car il veut faire vite, avoir des résultats coûte que coûte, même si ceux-ci restent très superficiels), le cavalier que j'ai décrit plus haut ne doit pas vraiment exister. A partir du moment où un propriétaire de cheval sait ce qui est bon ou non pour son cheval quant aux soins à lui apporter est aussi un cavalier qui s'inquiète de la façon dont il travaille son cheval. Il se questionne, va lire sur le sujet, parle avec d'autres cavaliers, demande des explications sur tel ou tel point à son entraîneur.

De plus, vouloir un cheval qui se donne à fond sous la selle, cela ne peut se passer que via une manière de travailler respectueuse tant de son moral que de son physique. On peut obtenir de très beaux résultats avec un cheval généreux et un peu talentueux alors qu'il est totalement contracté sous la selle, mais pour peu qu'il ne soit pas trop âgé ni trop abîmé, ce n'est rien à côté de ce qu'il pourrait donner avec un cavalier attentif à son bien-être.

S'ajoute aussi le fait qu'un cheval embouti ou brimé dans son travail aura des répercussions sur sa santé physique à cause du malaise psychologique occasionnés par des ordres contradictoires (je pousse et je tire à la fois) mais aussi par les troubles locomoteurs occasionnés (vive l'ostéopathe!).

Enfin, de nombreux chevaux aiment travailler. Il est sûr que si l'on souhaite leur plus grand bien-être, on les met en troupeau dans une propriété immense et on pourvoit à tous leurs besoins (maréchal, dentiste, nourriture, vaccin...) mais bon, le cheval fait partie de la vie de toutes les personnes présentes sur ce forum. Beaucoup d'entre nous sont cavaliers, montent et travaillent leur cheval plusieurs fois par semaine. C'est un fait et face à ce fait, je pense qu'il est bon de se poser la question du bien-être (relatif, certes vu qu'il ne vit plus en liberté) tant dans les soins que nous lui apportons que par la manière dont nous posons notre derrière dessus.

Pour ce qui est de la question, je pense qu'à petite dose, un cheval comprimé peut être aussi heureux si le reste de son quotidien le lui permet. Maintenant, sur le long terme, c'est un peu comme nous : une belle place professionnelle où l'on n'est pas vraiment reconnu et sans cesse brimé par notre supérieur, ça passe au début ; après, à la longue, si on ne peut pas changer de boulot et bien... ça tape sur le système.
Alors, si vous voulez paraître devant votre petite (ou grande) galerie, l'équitation de compression est une solution ; maintenant, si vous êtes à la recherche d'une bonne relation avec votre cheval, qui le laisse s'exprimer autant que vous, l'équitation de compression n'est pas une solution.

[virginie orlando 0]

Paraitre devant la galerie avec un cheval contracté au possible est digne du débutant qui n'est jamais sorti de son poney-club.

Pour moi de toute facon un cheval contracté ne pourra jamais se donner à son maximum!Ca parait joli, c'est haut et coincé, ca ne pousse pas derrière, ca ne cède pas. Devant les parents, copines, ou admirateurs, ca passe, devant un bon juge de dressage ou un entraineur compétent, ca casse!

Oui jusqu'à un certain niveau ca va faire joli, mais plus on va monter dans les difficultés, plus le défaut va se faire ressentir. Je ne vois donc pas l'intérêt de garder son cheval dans une telle contraction parce que ca fait Joli...

Je pense cependant que beaucoup recherchent l'harmonie cavalier-cheval, le cheval qui cède, qui est au bout des rênes, réactif aux jambes, etc... Mais y'aura toujours un moment où le couple cavalier-cheval aura plus de mal,ou il faudra insister, persévérer, faire céder le cheval, etc... Ou ca sera moins joli, mais peut-etre plus efficace! De là à savoir si c'est ca de la compression?!

Je suis p-e complètement hors sujet mais comme ca je dis un peu mes idées aussi!

[Invité]

Citation :

Je pense cependant que beaucoup recherchent l'harmonie cavalier-cheval, le cheval qui cède, qui est au bout des rênes, réactif aux jambes, etc... Mais y'aura toujours un moment où le couple cavalier-cheval aura plus de mal,ou il faudra insister, persévérer, faire céder le cheval, etc... Ou ca sera moins joli, mais peut-etre plus efficace! De là à savoir si c'est ca de la compression?!

Insisiter, faire céder = prendre. Il suffit de rendre après, le plus vite possible, quitte à reprendre rerendre etc....
Faire "céder" un cheval en le comprimant pdt plusieurs minutes jusqu'à obtenir ce qu'on veut, ça, pour moi ce n'est plus faire céder mais contraindre. Et en général, à la séance d'après faut tout recommencer. Parce que le cheval n'aura été ni en équilibre, ni décontracté. Tandis qu'en prenant et rendant, ça semble peut-être nettement plus irrégulier mais il y a des petits moment qui vont vers le bon

[Ecume 0]

Pour revenir au sérieux...

L'équitation de compression que décrit Pousinette dans le début de l'article, me parait assez répandue.

Je crois que c'est un peu le temps qui veut ça, peu de gens ont l'occasion d'aller faire bosser 2 séances chaque jour à leur monture, disant que le matin n'était pas top et qu'on retenterait le coup l'aprem...

Je pense aussi qu'à partir du moment ou il y a fautes de tact, il y a conflit qui peut être engendré...mis à part un cheval extrêment pédagogue et ceux-là ne se feront pas que des amis avec les futures montures.

A partir du moment où l'on bosse dans l'adage "demander souvent, se contenter de peu et féliciter beaucoup" que cette optique est respecté visà-vis du cavalier et du cheval, le monde équestre peut mieux tourner...

Le point abordé avec les midinettes voulant épater leur collègue de club...juste jetter un oeil dans les CDN niveau paddock...certaines jeunes filles et dames se montrent un peu trop parfois et perdent un peu de leur legéretééquestre quand il y a trop de monde au balcon...c'est humain de parader, le tout est de s'en rendre compte et apprendre à ne pas faire de sa monture une victime.

[laurence20 0]

virginie orlando a écrit:

Je pense cependant que beaucoup recherchent l'harmonie cavalier-cheval, le cheval qui cède, qui est au bout des rênes, réactif aux jambes, etc... Mais y'aura toujours un moment où le couple cavalier-cheval aura plus de mal,ou il faudra insister, persévérer, faire céder le cheval, etc... Ou ca sera moins joli, mais peut-etre plus efficace! De là à savoir si c'est ca de la compression?!

[Poussinette1111 0]

Je rejoins l'avis très fin de Zzz : faire céder, cela se fait par le biais d'aides employées de manière alternative. Devoir fermer ses doigts pendant plusieurs foulées avant de les rouvrir, ce n'est déjà plus une tentative de faire coopérer le cheval mais une contrainte. Le "prendre-rendre est instantané, c'est la vibration ; après, il y a le vrai "rendre" qui équivaut à la descente de main. Tout dépend ce que l'on comprend par céder. Une heure d'équitation, même en cours ne doit jamais, jamais être un combat. S'il y a combat, c'est qu'il y a faute du cavalier soit dans son application des aides soit dans la manière de préparer l'exercice qui va être demandé.
Maintenant, il ne faut pas non plus tomber dans le pôle inverse : celui du cheval abandonné sur des rênes molles au nom d'une soi-disante légèreté. Autant faire de la promenade alors.
Le contact doit exister mais pour mieux être effacé.

Et comme le dit Ecume, ce dont je parle est malheureusement très courant, même parfois à un bon niveau (pour peu que le cavalier soit adroit et son cheval talentueux) et passe parfois aux yeux des juges jusqu'à un certain niveau tant que le couple répond aux critères demandés et est parfois généré par de nombreux profs qui veulent des résultats rapides et "sûrs" (le cheval est "cassé" pour son cavalier qui se love alors dans le pli et apprend à continuer à le maîtriser et à le garder sous contrôle).

Maintenant, la légèreté, ce n'est pas forcément les rênes demi-tendues. Ca peut évidemment être cela, c'est l'idéal, mais il faut savoir que tous les chevaux même excessivement bien travaillés ne savent pas se mouvoir sans un certain contact. Le problème de la compression, c'est quand ce contact dépasse les centaines de grammes pour devenir plusieurs kilos et que l'on "prend" quand on pousse. A partir de ce moment-là, le cheval devient un "assisté" avec lequel un exercice doit être demandé durant toutes les foulées de l'exercice - la descente des aides disparaît, voire n'est jamais au rendez-vous.
Il faut aussi savoir que c'est déjà au jeune cheval à peine débourré et au cavalier qui débute qu'il faut apprendre la légèreté et le silence des aides. Attendre d'entamer le rassembler pour commencer à y penser (ce qui se voit parfois) relève du non sens (ou d'une logique de l'équitation de compression qui tente alors de "plaquer" le cheval devant afin de pouvoir répondre à l'impératif de légèreté plus ou moins exigé par les juge à un certain niveau : la stabilité de l'attitude et le poids réparti entre l'avant-main et l'arrière main : tant que le cheval est stable devant et ne semble pas sur les épaules, tout est OK. Maintenant, ce n'est pas pour autant qu'il sera sur les hanches).

-> Maintenant, toutes ces jeunes filles qui paradent sur leurs chevaux, ont-elles tort finalement? Après tout, elles ne feront probablement jamais les JO, alors tant que cela marche, en quoi auraient-elles tort de continuer? Est-ce qu'un cavalier doit d'office rester "éthique" quand il se hisse sur le dos de sa monture? Ou alors pour être un vrai cavalier, il faut obligatoirement être un cavalier juste, qui cherche la finesse, l'idéal et non le seul résultat de réussir un exercice?

[laurence20 0]

je ne comprends plus ou tu veux en venir,si faire céder son cheval c'est de la compression,je ne suis pas d'accord,ex: pour muscler le dos du cheval ce n'est pas une partie de rigolade pour celui-ci et donc tout animal qu'il est il va essayer d'y échapper sans savoir pourquoi,et donc il est normal de devoir "insister,faire céder"ce n'est pas prendre c'est lui montrer de quelle manière il doit faire l'exercice

[viva 0]

[quote="Poussinette"] Je rejoins l'avis très fin de Zzz : faire céder, cela se fait par le biais d'aides employées de manière alternative. Devoir fermer ses doigts pendant plusieurs foulées avant de les rouvrir, ce n'est déjà plus une tentative de faire coopérer le cheval mais une contrainte. Le "prendre-rendre est instantané, c'est la vibration ; après, il y a le vrai "rendre" qui équivaut à la descente de main.
Tout dépend ce que l'on comprend par céder.
tout à fait d'accord
Une heure d'équitation, même en cours ne doit jamais, jamais être un combat. S'il y a combat, c'est qu'il y a faute du cavalier soit dans son application des aides soit dans la manière de préparer l'exercice qui va être demandé.
vraiment juste, les oppositions viennent de fautes des aides ou de l'essai par la force

Maintenant, il ne faut pas non plus tomber dans le pôle inverse : celui du cheval abandonné sur des rênes molles au nom d'une soi-disante légèreté. Autant faire de la promenade alors.
Le contact doit exister mais pour mieux être effacé.
je dirais même que des rênes sans contact donne une main plus dure qu'une main stable au contact. L'absence de contact donnera à chaque demande un choc +/- léger en bouche au moment où la rêne se tend.

Et comme le dit Ecume, ce dont je parle est malheureusement très courant, même parfois à un bon niveau (pour peu que le cavalier soit adroit et son cheval talentueux) et passe parfois aux yeux des juges jusqu'à un certain niveau tant que le couple répond aux critères demandés et est parfois généré par de nombreux profs qui veulent des résultats rapides et "sûrs" (le cheval est "cassé" pour son cavalier qui se love alors dans le pli et apprend à continuer à le maîtriser et à le garder sous contrôle).

Maintenant, la légèreté, ce n'est pas forcément les rênes demi-tendues. Ca peut évidemment être cela, c'est l'idéal, mais il faut savoir que tous les chevaux même excessivement bien travaillés ne savent pas se mouvoir sans un certain contact.
le travail au poids des rênes ne peut être réalisé que par quelqu'un qui maitrise la légèreté et le silence des aides.
Le problème de la compression, c'est quand ce contact dépasse les centaines de grammes pour devenir plusieurs kilos et que l'on "prend" quand on pousse. A partir de ce moment-là, le cheval devient un "assisté" avec lequel un exercice doit être demandé durant toutes les foulées de l'exercice - la descente des aides disparaît, voire n'est jamais au rendez-vous.
Il faut aussi savoir que c'est déjà au jeune cheval à peine débourré et au cavalier qui débute qu'il faut apprendre la légèreté et le silence des aides. Attendre d'entamer le rassembler pour commencer à y penser (ce qui se voit parfois) relève du non sens (ou d'une logique de l'équitation de compression qui tente alors de "plaquer" le cheval devant afin de pouvoir répondre à l'impératif de légèreté plus ou moins exigé par les juge à un certain niveau : la stabilité de l'attitude et le poids réparti entre l'avant-main et l'arrière main : tant que le cheval est stable devant et ne semble pas sur les épaules, tout est OK. Maintenant, ce n'est pas pour autant qu'il sera sur les hanches).

-> Maintenant, toutes ces jeunes filles qui paradent sur leurs chevaux, ont-elles tort finalement? Après tout, elles ne feront probablement jamais les JO, alors tant que cela marche, en quoi auraient-elles tort de continuer? Est-ce qu'un cavalier doit d'office rester "éthique" quand il se hisse sur le dos de sa monture? Ou alors pour être un vrai cavalier, il faut obligatoirement être un cavalier juste, qui cherche la finesse, l'idéal et non le seul résultat de réussir un exercice?
Ce serait beau, mais en y regardant comme ça, ils y en a bien peu de cavaliers.
et en plus même en tendant vers cet idéal, nous ne sommes pas parfaits loin de là, nous sommes dans une quête permennente et qu'est-ce qu'on en fait ou avons fait, des erreurs! [/quote]

[Poussinette1111 0]

laurence a écrit:

je ne comprends plus ou tu veux en venir,si faire céder son cheval c'est de la compression,je ne suis pas d'accord,ex: pour muscler le dos du cheval ce n'est pas une partie de rigolade pour celui-ci et donc tout animal qu'il est il va essayer d'y échapper sans savoir pourquoi,et donc il est normal de devoir "insister,faire céder"ce n'est pas prendre c'est lui montrer de quelle manière il doit faire l'exercice

Non, en fait, c'est la manière de faire céder qui va ou non être de la compression : si on fait un prendre-rendre-prendre-rendre (rênes vibrantes de manière continuelles) et puis une véritable cession de main (où l'on ouvre les doigts pour récompenser une fois l'attitude attendue) tout en veillant à ne pas agir simultanément avec les jambes, ce n'est pas de la compression. (donc 1) jambes, 2) je relâche les jambes et, à ce moment-là, la main agit, 3) ma main se relâche et à ce moment-là ma jambe agit).
De même, une main passive, fixe (ni agissante (fermée) ni doigts ouverts (descente de main)) peut être (et même DOIT être) utilisée lorsque les jambes agissent.
La compression commence quand on reste doigts fermés plusieurs foulées de suite -> là, le cheval ne cède pas par décontraction de la bouche suite aux vibrations/au jeu du mors mais par appui ou par retrait face à la main => soit il pèse (plusieurs kilos en main) soit il est très très léger mais parce qu'il refuse le contact.
De même, la compression est clairement affichée quand on utilise les jambes en même temps que la main fermée ou agissante (passive) car, là on lui demande d'avancer et d'arrêter en même temps (là se pose la question du reculer ou de la manière dont beaucoup de cavaliers demandent un arrêt : jambes et main ensemble au lieu de les alterner).

Pour ce qui est de l'assistanat, deux types de chevaux y échappent :
- le cheval tendu et dressé dans le "main sans jambes, jambes sans main" avec lequel le cavalier applique la descente des aides dès que le cheval répond correctement et ne se met à agir à nouveau que quand il faut amener une correction ; c'est une sorte de liberté sur parole.
Exemple : je demande une épaule en dedans au sortir du deuxième coin du petit côté : 1) je place mes aides ; 2) le cheval comprend et réagit => alors 3) je deviens passive avec mes aides, je laisse le cheval faire jusqu'au bout de la longueur. Et si, tout à coup, l'équilibre, le rythme ou... se perd, je réintroduis mes aides pour corriger et une fois que le cheval répond, je le laisse à nouveau faire.
- le cheval en arrière de la main, le cheval qui se retient. Lui, il est continuellement figé et dès qu'il est mis dans un exercice, il s'y maintient sauf qu'ici, le cheval n'est pas en équilibre par manque d'impulsion. Généralement, si on lui met le moteur, il se désorganise dans l'exercice.

Quant au cheval assisté, si je reprends mon exemple de l'épaule en dedans, ici, 1) je place mes aides à la sortie du coin, 2) le cheval comprend et réagit, 3) je continue à le solliciter en rythme à chaque foulée => le cheval est assisté, c'est le cavalier qui le porte, qui insiste, insiste, malgré que le cheval obéit ; c'est comme si vous étiez en train de ranger votre chambre et que votre mère vous suivait partout pendant que vous rangez en disant en boucle "range ta chambre, range ta chambre, range ta chambre..." alors que vous êtes en train de le faire.
Evidemment, la descente des aides, les premières fois, ça ne s'obtient que durant une ou deux foulées mais quand le cheval gagne en force, en souplesse ou en équilibre, il peut tenir plus longtemps, toute une longueur. Les aides s'affinent alors et deviennent minimales car le cavalier va réduire peu à peu ses aides.

De même pour l'allongement : ça se demande la première (voire les deux premières) foulée (ça c'est évidemment préparé dans le coin et sur le petit côté) et, une fois que le cheval réagit et allonge, silence radio des jambes, elles n'agissent plus sinon elles détraquent l'allures.

Là où je veux en venir, c'est que rechercher la légèreté des aides et du cheval est difficile car, inévitablement, comme le dit assez justement Viva, le cavalier moyen a tendance à opposer main et jambes pendant une bonne partie de sa séance d'équitation (moi compris, hein!). Dès lors, comme on assure le bien-être à notre cheval, pourquoi ne pas se laisser tenter par une manière de monter qui s'accorde à nos réflexes premiers : agir avec la main en même temps qu'avec les jambes? Plutôt que de sans cesse chercher l'indépendance des aides et tenter de sentir lors d'une épaule en dedans s'il faut ou non intervenir plutôt que d'intervenir durant tout l'exercice, c'est moins fin mais nettement plus pratique. Ou alors à ce moment-là, on n'est pas, comme le dit dans un certain sens Tygrine, un vrai cavalier (corrige-moi si j'ai mal compris)? Mais chercher à être ce "vrai" cavalier, cela a-t-il un intérêt?

[ultimate 0]

Pour la première partie du débat cheval bien soigné donc qui peut "supporter" la compression pendant sa séance quotidienne, pour moi ce sont 2 parties différentes.
Cela devrait être un devoir de bien soigner son cheval. Par bien soigner j'entend lui fournir un cadre de vie adéquat, une nourriture adaptée et les soins nécessaires.
Le fait que son box soit fraîchement peint et que le manège soit olympique n'a aucun impact sur lui.
Partant de ce "devoir absolu" d'offrir au cheval le meilleur que l'on puisse, excuser par là les séances comrpessives n'a plus lieu.
Je vais faire une comparaison très malheureuse mais c'est un peu comme si on estimait que des parents ont le droit d'user de la violence avec leurs enfants parce qu'ils habitent une belle villa et leur donne des bonnes choses à manger.

Viens ensuite cette problématique compression pour reprendre ton terme.
Le problème est ancré très profondément et je crains que ce ne soit pas prêt de changer. Voire même ça va empirer.
Ca commence chez le gentil débutant qui arrive au manège pour apprendre à monter et qui a des étoiles plein les yeux à contempler cette plus noble conquête de l'homme. Le rêve s'arrête bien vite.
Les chevaux de manège sont en général déjà préparés et rares sont les endroits où on fournit un minimum de notice explicative cheval.
Et viennent les cours. Là tout aussi dramatique.
Lequel d'entre nous peut-il n'avoir jamais s'être entendu rabacher: serres les jambes, pousses le, joue avec tes mains pour le mettre en place, cravache le, te laisse pas faire, mate le ce bouc, ...
Bref après quelques années de ce régime et en n'ayant jamais vu que cela, ça devient difficle de se rendre compte qu'il y a autre chose, que l'on peut faire les choses d'une façon radicalement différente.

Viens l'ère concours où on continue sur cette même lancée avec l'obnubilation du résultat de l'épreuve, le prof qui aura fait ses preuves en concours, ...

Le seul moyen que j'ai trouvé quand j'en ai eu marre de tout cela et que j'ai voulu suivre un autre chemin que celui-là, ça a été de me plonger dans les bouquins.
Pas seulement les bouquins classiques comme ceux d'Oliveira et autres mais aussi les bouqins pour appréhender le cheval et son mode de fonctionnement. Car au final, là est la base. Ses instincts, ses capacités d'apprentissage, ses réactions, ...

Et c'est finalement à partir de là que l'on arrive vers l'ère de l'art équestre qui dépasse de loin la simple équitation consistant à bêtement poser ses fesses sur un cheval et effectuer certains exercices.

Et là vient aussi l'ambiguïté par rapport aux concours. Parce qu'on se rend compte assez rapidement que les 2 ne sont plus compatibles. Il s'agit d'un autre dressage.
Pourtant dieu sait s'il y a de bonnes choses dans le règlement FEI. Mais c'est bafoué, du plus petit au plus haut niveau. On oublie l'essentiel pour favoriser le tape à l'oeil, on reste dans la même ligne que celle de la gamine qui épate la galerie copines en chipotant à qui mieux mieux pour son épaule en dedans.

L'autre travers qui est finalement utile à mentionner, c'est la pseudo éthologie. Ca part d'un bon sentiment. Des gens qui veulent autre chose que ce qui se voit tant.
Mais là aussi, c'est souvent fait avec un manque cruel de connaissance de base de ce qu'est le cheval réellement et de ce qu'est cette éthologie.
La seule chose que l'on retient c'est "pas frapper" mais on dérive vers du bonbon intensif et le terrible "tout laisser faire". Dans certains cas de chevaux fort soumis et d'un très bon caractère, ça passe. Mais dans certains cas, ça ne passe pas du tout et au lieu de faire un gentil biquet, on crée un monstre. Et à cause de ce monstre, ces gens finissent par condamner cette éthologie dont ils n'ont absolument rien compris et ils retournent encore plus convaincu vers ce qu'ils ont appris depuis toujours dans les manèges.

Pour en venir à la question chercher à être ce "vrai" cavalier, cela a-t-il un intérêt? je répondrais que dans l'absolu non.
Le seul intérêt est finalement personnel.
Se rendre compte de ce qu'est un cheval qui fonctionne vraiment avec son cavalier, un cheval à qui on a laissé la possibilité de se développer lui-même "intellectuellement". Parce que dans cette équitation, ça finctionne comme ça, on cherche à développer l'intelligence du cheval. On demande, on incite mais on ne force pas. On laisse aussi le cheval s'exprimer sans le brimer dans sa nature la plus profonde.
On fonctionne par "contrat". On demande et on laisse faire en n'ajustant que si besoin. Ca évite de blaser le cheval aux aides mais surtout ça aide le cheval à comprendre ce qu'on attend exactement de lui. quand l'exercice est bien fait, le cavalier se fait passif, c'est la zone de confort. quand il y a écart au "contrat", le cavalier intervient, c'est la zone d'inconfort.
Comment le cheval peut-il un jour comprendre ce que l'on attend exactement de lui si les aides agissent toujours de la même façon, si à aucun moment on lui procure une zone de confort?

Cet intérêt égoïste, je l'ai trouvé parce que comme jamais ça m'a procuré une vraie relation avec les chevaux et une vraie collaboration.
C'est du plaisir, c'est du bonheur.

Et finalement ce n'est pas si égoïste car le cheval en profite tout autant.
Il peut être lui-même, il participe, il est encouragé à se développer et ce pas seulement musculairement.

[Poussinette1111 0]

Rien à redire.

sauf... que cela aussi DOIT faire partie des carrés de dressage et des compétitions. Il y en a, certains ont de bons résultats, d'autres de moins bons et qu'il y en ait est essentiel car la compétition est un cadre qui offre aussi des modèles alors parmi ces modèles, le fait que certains puissent offrir "autre chose" est essentiel.
Je suis en train de relire "Cavaletti" de Klimke et, rien qu'avec son intro, on peut dire que ce type avait déjà tout pigé et n'hésitait pas à le faire partager au cavalier-monsieur-tout-le-monde via cet ouvrage (et pourtant, les médailles, il les a eues).

Sinon, tu touches un point essentiel, l'équitation de compression est bien souvent incompatible avec la culture (équestre s'entend). Nous montons à cheval depuis des siècles, de grands écuyers ont répertorié leur expérience, en ont fait des livres, des sortes de guides, de mines à conseils, que quasiment aucun cavalier ne lit. Quand on rentre dans une école de peinture, vous avez des cours d'histoire de l'art ; alors, si ce n'est pas le cas en équitation et bien, il faut le faire par soi-même. Aussi bien des classiques que des modernes mais il ne faut pas se limiter à UN auteur mais en lire plusieurs et aussi les confronter intelligemment car alors, on comprend qu'en fait, ils parlent tous de la même chose mais chacun avec ses propres mots, avec sa propre expérience.
Et cela est valable pour toute la sphère équestre! Quand on fait du dressage, des livres comme "La méthode Némety", "le travail du cheval d'obstacle par la méthode naturelle" sont très précieux. De même que les livres d'ostéopathes ou de vétérinaires qui peuvent nous éclairer sur le bon sens ou non de notre méthode de travail.

Quant à la progression du cavalier que tu décris, la plupart d'entre nous sont sans doute passés par là et, les dégâts occasionnés par le fait de nous avoir appris de mauvais réflexes (tirer, comprimer, punir, c'est le cheval qui se fiche de moi), sont parfois dur à récupérer et à corriger une fois ancrés, malheureusement.

[maud04 0]

Ben dis donc Ultimate, tu me coupes le souffle dans ton "exposé" et j'adhère vraiment à ton discours !!

[Poussinette1111 0]

maud a écrit:

Ben dis donc Ultimate, tu me coupes le souffle dans ton "exposé" et j'adhère vraiment à ton discours !!

N'est-ce pas!

[maud04 0]

Poussinette a écrit:

maud a écrit:

Ben dis donc Ultimate, tu me coupes le souffle dans ton "exposé" et j'adhère vraiment à ton discours !!

N'est-ce pas!

:twisted:

[Sand881 0]

Ultimate

Moi également, j'adhère !!!

[Caro-Nell 0]

Moi aussi j'adhère, d'autant que je suis en pleine remise en question par rapport à tout cela, et moi j'ai eu la chance que ce soit ma jument qui m'ait dit "stop".

Chaque séance de travail devenait un combat, ma jument se levait, droite comme un I, pour me dire "stop".

Depuis 6 mois environ, j'ai tout repris depuis le début, j'ai arrêté de "durcir" ma main comme on me le demandait... J'ai une main légère? Et bien c'est parfait!!

Mais je dois déplorer la difficulté de se faire bien entourer quand on veut travailler dans cette optique ...

Comme l'ont dit Poussinette et Ultimate, il y a les livres, mais, peut-on vraiment apprendre à bien monter uniquement en lisant des livres??

Je ne connais aucun prof qui travaille dans l'optique décrite ici , alors que faire??

En attendant, je tatonne, j'essaie de trouver le bon dosage, que ce soit au niveau des mains et des jambes.
J'ai la chance d'avoir une jument très sensible qui me fait comprendre quand je suis trop dure, ou, au contraire, pour reprendre les mots de Poussinette, "trop molle", et c'est franchement loin d'être facile.

C'est dommage, mais les profs, je crois, se rendent compte que ce n'est pas rentable de travailler sans compression, les gens veulent des résultats rapides, ils veulent en avoir pour leur argent.

Dans un livre des Henriquet, il disent qu'il faut au moins 10 ans pour dresser un cheval, donc en le débourrant vers 3-4 ans, il faut compter pouvoir le présenter vers 14 ou 15 ans en grand prix si tout va bien...
Allez raconter cela à ceux qui présentent leur chevaux de 7 ou 8 ans en international...Ils vous diront qu'il ont autre chose à faire que d'attendre 15 ans, alors qu'il y a une solution beaucoup plus facile et rapide.

Bref, tout cela pour dire que même si on arrive à ce stade de remise en question (auquel je suis arrivée), on se trouve bien démuni, et la tentation de retourner vers la facilité (comprenez le fameux pacte avec le diable lol) est bien grande...

[maud04 0]

tu as bien raison aussi, CAro...On en parlera ce soir ??

[Poussinette1111 0]

Caro-Nell a écrit:

Bref, tout cela pour dire que même si on arrive à ce stade de remise en question (auquel je suis arrivée), on se trouve bien démuni, et la tentation de retourner vers la facilité (comprenez le fameux pacte avec le diable lol) est bien grande...

Exact, d'où ma question de départ. Pour se donner bonne conscience, on pourrait se dire "mais après tout, le reste du temps, il n'est pas malheureux"...

[Poussinette1111 0]

Caro-Nell a écrit:

Comme l'ont dit Poussinette et Ultimate, il y a les livres, mais, peut-on vraiment apprendre à bien monter uniquement en lisant des livres??

Bien monter, non, il faut la pratique et quelqu'un qui corrige à pied mais cela peut aider à y voir clair et à se poser les BONNES questions.

[Ecume 0]

Je suis un peu déroutée par les dires de Caro, qui sont surement la réalité à 98% des cas.

Sans doute que l'équitation pure et légère ne va pas de paire avec la compétition...ce qui est conçevable vu qu'en concours on a des échéances à tous les niveaux.

Mais des profs qui bossent dans une optique de plaisir partagé, de bon sens et d'adaptation au cheval j'en connais peu mais quand même!

De plus ça me relance dans ma prise de tête momentanée quio est de savoir si un cheval ne bosse pas bien, dans l'optique de calme, légéreté et harmonie avec son cavalier, sont-ils fait pour évoluer ensemble?
N'est-il pas égoîste de s'épuiser à s'entendre?

[ultimate 0]

Ecume a écrit:

De plus ça me relance dans ma prise de tête momentanée quio est de savoir si un cheval ne bosse pas bien, dans l'optique de calme, légéreté et harmonie avec son cavalier, sont-ils fait pour évoluer ensemble?
N'est-il pas égoîste de s'épuiser à s'entendre?

Il y a des couples cavalier-cheval qui ne fonctionnent pas, c'est sûr.
Mais il est souvent bon avant de tirer cette conclusion de s'assurer que l'on aborde bien le cheval et son travail parce que dans 99% des cas le problème est là.

[Invité]

Même inconsciemment, il est difficile de ne pas pencher vers la facilité !

Je n'ai jamais vraiment monter en compression (il a fallu même m'apprendre à me servir un peu de l'éperon pour mettre du rebond il y a 3 semaines ) et je n'en ai jamais eu envie.

Par contre, il y a 6 mois, j'ai fait une erreur monumentale avec ma jument... J'ai voulu qu'elle remonte la nuque, je n'ai réussi qu'à lui faire mal au dos parce que c'était trop tôt. La pauvre n'avait pas encore assez de travail pour cela. J'ai pactisé avec le diable et ça m'a donné un retour à zéro dans le travail : c'était bien fait pour moi !
Je me disais que si elle était plus haute, elle serait moins sur l'épaule mais dans tout cela j'avais "oublié" de sentir d'abord si le dos passait

A présent, j'ai senti ce que c'était vraiment un cheval qui se remonte : le dos s'arrondit et il n'y a plus rien en bouche !

Je n'ai pas fait cela intentionellement, je ne voulais pas épater la galerie, je voulais juste que ma jument se porte plus facilement et plus vite. J'ai brulé des étapes, c'est dommage de m'en être rendue compte trop tard à mon goût. Ca m'a servi de leçon, mais personne n'est parfait...

[Poussinette1111 0]

Ecume a écrit:

N'est-il pas égoîste de s'épuiser à s'entendre?

Au même titre, n'est-ce pas aussi égoïste de ne pas s'entendre (à cheval, pas à pied) et de ne pas s'en formaliser?

Je pense que quand on doute, c'est bien souvent le cheval qui nous indique la voie à suivre.

Entamer un exercice et laisser le cheval y trouver son équilibre, on y pense pas toujours. Un des facteurs amenant à choisir (parfois sans savoir que l'on choisit!) la voie de la compression, c'est parce qu'on est convaincu que c'est le cavalier qui équilibre le cheval. Or, en réalité c'est le cheval qui est aux premières loges pour cette fonction car c'est lui qui porte. La mésaventure narrée ici par Missmoschino en est une illustration.
Le cavalier est un élément perturbateur dans l'équilibre et c'est par le biais d'assouplissements et d'exercices qu'on aide le cheval à se mouvoir facilement, presque comme s'il n'avait personne sur le dos, mais encore faut-il pour cela être un cavalier qui sait se faire oublier (par le biais de la descente des aides) et non insistant (cas du cheval assisté), perturbateur et... finalement lassant. Quand on oublie cela, les portes qui mènent à la compression s'entrouvrent, le diable prépare son contrat.