quelques petites questions

[chris42 0]

personnellement,je n'ai jamais fait d'éthologie car je n'y connais rien,je travail et éduque mes chevaux à ma façon (cela fait 30 ans que je suis dans les chevaux) et je n'ai aucun soucis majeur dans le respect,la monte où quoi que ce soit,il y a juste un des 2 qui est un peu à l'oeuil (mais plus rien avoir avec avant quand je l'ai acheté il y a 5 ans) mais rien de grave et en promenade plus aucun soucis,et sans prendre sa partie,c'est un peu de notre faute car pas trop de temps à s'en occuper avec tout le boulot. Avec mon jeune que j'ai débourré moi-même,c'est une crème et tout va bien. Nous avaons changé d'écurie et où nous sommes c'est la monte américaine et l'éthologie. Mon copain à envie d'apprendre et à demander à ce qu'on travail le cheval. Mardi,l'homme à travaillé le cheval seul car il voulait le connaître ( :evil: j'aime pas ça),il m'a dit que le cheval était intelligent,qu'il travaillait bien et que j'avais très bien travaillé avec lui la phase 1 (soumission et préssion),la phase 2 (confiance) et la phase 4 (travail) et que j'avais oublié la phase 3 (désensibilisation). Sans aucune base d'éthologie,j'arrives à travailler dans une grande piste (après l'avoir laissé libre 10 min ooiur se défouler) sans longe,avec de bonnes transitions d'allures,arrêt,... mais je fait tout ça avec la voix. Hier il l'a travaillé devant nous,mais quand il a commençé la désensibilisation,j'ai été assez choquée (peut-être parceque je connais pas),au départ il a pris son licol éthologique avec la longe et à commença à lancer sur le cheval (flanc,derrière,..) le cheval frémissait à chaque fois que cela arrivait sur lui en rentrant le ventre,à la fin ça allait beaucoup mieux (je trouvais ça positif),mais après il a commençé à taper très fort un espèce de lasso à terre qui clacquait,les yeux de mon cheval allait lui sortir de la tête,il galopait comme un malade,puis il arrêtait,ramenait le cheval à lui,caressait,puis recommençait sur le corps avcec la longe,puis de nouveau avec ce lasso qui clacquait devant lui je voyais qu'il avait fort peur,il a même failli tomber un moment donné . Je dois avouer que à la fin de la séance,la longe pouvait clacquer sur son corps,à part un frémissement des poils,il ne bougait plus,mais je n'ai pas aimé la séances où le cheval était terrorisé avec le fouet et le bruit,mais peut-être c'est car je n'y connais rien. Moi en général je travail en confiance et quand je mets le "pression" c'est que je suis fachée et il le sais. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez car j'suis un peu perdue (ce qui est certain c'est que je ferai pas ça avec mon autre loulou et j'ai dit à mon homme que si son cheval aurait peur après,ce serait de sa faute,mais je me trompes peut-être). Ps : merci d'avoir tout lu

[Invité]

Je ne pratique pas non plus ce qu'on appelle l'équitation ethologique mais je te donnes quand même mon avis sur ce qu'a fait le bonhomme.

[quote="chris"]Moi en général je travail en confiance et quand je mets le "pression" c'est que je suis fachée et il le sais. [/quote]

IL ne s'est pas donner la peine de partir du "mode" de communication que le cheval connaissait. Ce qui a mon sens, est une grave erreur, quelque soit le type d'équitation pratiquée.

Exercer des pressions très fortes jusqu'à ce qu'il n'y ai plus de réactions ce n'est pas de la désensibilisation, mais de l'abrutissement....

Ensuite, selon ta pratique et ton mode de communiquer avec ton cheval, c'est à toi, je trouve, à décider ce à quoi tu souhaite le désensibiliser ou non....

Bref, appliquer en bloque et sans nuance n'importe quelle méthode que ce soit c'est manquer de véritable "sens du cheval" et de "tact". Comme toi, je n'aurait pas apprécié.

[Invité]

Primo, je n'aime pas ce mot "éthologie". Sa vraie définition étant l'étude du comportement, c'est à présent utilisé pour des méthodes d'éducation pas toujours basées sur l'étude du comportement. Je trouve que ça porte à confusion, mais bon, c le mot utilisé.

Secundo, pour moi une personne de cheval qui éduque/manipule les chevaux avec intelligence, bon sens, calme et dans le respect du cheval, pratique bel et bien l'éthologie... Pas besoin de suivre une méthode commercialisée pour autant.

Après tout, d'où viennent ces méthodes? Ce sont en fait de très vieux principes d'éducation récupérés en grande partie chez les cow-boy et les indiens, pour permettre à des gens qui ont des difficultés de communication avec leur cheval dues à un manque de compréhension du comportement équin, de reprendre confiance en eux-mêmes (c'est tout bête mais un proprio qui a confiance en lui a bcp plus de crédibilité auprès de son canasson. Le problème c'est que ça tourne souvent à une affaire de qui domine qui, ce qui ne devrait pas être le but premier).

Il y différents 'courants' de pensées dans les méthodes commercialisées -- certains utilisent énormément (trop à mon goût) la pression, d'autres essayent plutôt de faire collaborer le cheval (renforcement positif). Au propriétaire de faire son "marché" et de prendre ce qui lui convient et surtout, ce qui convient au cheval (chaque cheval a une sensibilité différente.) Je n'aime pas non plus ce que tu as décrit car la désensibilisation (qui est effective ceci dit) passe par l'obligation pour le cheval "d'affronter sa peur", or pour un animal de fuite cela doit être extrèmement stressant. Je pense qu'on peut désensibiliser de manière plus "sympathique" pour le cheval. Quitte à mettre plus de temps.

[Mysou 0]

Je travaille beaucoup avec ces méthodes dites "éthologiques", mais ce que tu décris là m'a l'air bien brutal et je n'irais jamais faire ça avec un cheval. Une désensibilisation comme je l'entends, démarre toujours par une présentation de l'objet, dans le calme, on laisse le cheval le découvrir, sans le bouger, sans qu'il fasse de bruit. Et ensuite, seulement quand il l'accepte comme ça, on commence à le toucher avec sur tout le corps, toujours par approche retrait, on le désensibilise mais "petit à petit".
Pour en arriver à une désensibilisation aussi poussée qu'avec ton cheval, on y va en plusieurs séances, et franchement, je crois que je ne vais jamais aussi loin, car à quoi ça sert au final? Qu'il accepte un objet autour, au dessus, sous lui, ok, mais qu'il devienne complètement amorphe quoi qu'il se passe autour de lui, c'est carrément de l'abrutissement, et à part si tu veux avoir un cheval zombie... je n'en vois pas l'intérêt.

Je te dirais donc de faire attention, car bien des gens aujourd'hui se disent "éthologues", "chuchoteurs" ou que sais-je d'autre...

[chris42 0]

Un grand merci de vos témoignages,et bien que n'y connaissant rien à ce niveau c'est ce que je pensais aussi,qu'il avait mis la pression beaucoup trop fort,surtout que j'avais mis pas mal de temps avant ce cheval pour qu'il ai confiance,et maintenant c'est un cheval qui passe partout en ballade,mais est encore par moment à l'oeuil et parfois pas assez concentré en piste (mais nous ne faisons que de la ballade principalement). Je voyais bien dans son regard qu'il ne comprenait pas et avait très peur car pour lui,si je fait ça (et je me fâche jamais si fort) c'est qu'il a fait quelquechose de mal. Je suis plustôt d'avis comme vous le dites de la désensibilisation avec des objets,mais petit à petit. Là,à la fin de la séance,il avait les naseaux grands ouverts,pompait et après il est venu chez moi tout penaux pour se faire caresser. Hier dans la voiture,j'en ai parlé à mon copain que cela m'avait fait beaucoup de peine et que j'étais certaine qu'il ne comprenait pas. Ce cheval est mon ancien cheval,c'est mon copain qui l'a maintenant et c'est vrai que comme il a beaucoup moins d'expérience que moi et est moins ferme,le cheval à souvent tendance à jouer avec ses pieds. Le type dit qu'il va lui apprendre toute les phases pour qu'il se comprenne avec le cheval. Je comprends que mon copain voulait éssayer l'"éthologie" pour pouvoir lui-même communiquer avec son cheval,mais ce soir je discutes convenablement avec lui car je ne veux plus de cette phase de désensibilisation,en tout cas pas de cette manière (je vai lui faire lire vos témoignages pour qu'il comprenne). Encore un tout grand merci à vous 3

[Mysou 0]

chris a écrit:

il m'a dit que le cheval était intelligent,qu'il travaillait bien et que j'avais très bien travaillé avec lui la phase 1 (soumission et préssion),la phase 2 (confiance) et la phase 4 (travail) et que j'avais oublié la phase 3 (désensibilisation).

Autre chose qui m'a fait tiquer en lisant ton message, ce sont ces "phases" dont il parle. Effectivement on utilise 4 phases pour tout apprentissage, mais je n'ai jamais entendu parler des phases qu'il décrit là.

En gros, les 4 phases si tu veux par exemple pousser les hanches de ton cheval, ça sera :
phase 1 : tu demandes avec ton corps, sans toucher le cheval
phase 2 : tu touches légèrement le cheval (les poils)
phase 3 : tu insistes en augmentant la pression
phase 4 : tu t'agites un maximum pour qu'il fasse ce que tu veux !

C'est comme ça pour chaque exercices, il y a une série de phases mais pour apprendre au cheval à répondre à un stimulus de plus en plus discret. Par exemple s'il ne répond qu'à la phase 4 au début, pas grave, toujours commencer par la phase 1. Petit à petit, il apprendra qu'avant cette phase 4 très désagréable, il y a toujours les autres phases, et il répondra de plus en plus vite. C'est ça le principe des phases, et pas du tout ce qu'il t'a raconté là (ou alors je n'en ai vraiment jamais entendu parler, mais j'ai quand même lu/entendu beaucoup de truc...). Si jamais quelqu'un à déjà entendu parler de ce genre de phase là... ?

Donc encore une fois, d'après ce que tu décris, ce gars-là m'a l'air d'un gros charlatan. Une séance devrait TOUJOURS se dérouler dans le calme et surtout se terminer dans le calme si jamais il y a un moment de stress pour le cheval, sinon où est l'apprentissage?

[Invité]

[quote="Mysou"]

chris a écrit:

En gros, les 4 phases si tu veux par exemple pousser les hanches de ton cheval, ça sera :
phase 1 : tu demandes avec ton corps, sans toucher le cheval
phase 2 : tu touches légèrement le cheval (les poils)
phase 3 : tu insistes en augmentant la pression
phase 4 : tu t'agites un maximum pour qu'il fasse ce que tu veux !

Ce sont les phases (à peu de choses près) que j'ai apprises en Parelli mais toutes les méthodes n'utilisent pas un système de phases. Il se peut que les phases que lui utilisaient étaient basées sur un autre système.

[Mysou 0]

Le système de phases est quand même le même quel que soit la méthode, en gros, tu pars d'une demande douce pour aboutir à une plus convaincante. Or ce que le type a raconté là, ça n'a strictement rien à voir... et comme j'ai déjà touché à beaucoup de méthodes et que je n'ai jamais entendu que le système de phases que j'ai expliqué, je me demande s'il ne se fou pas juste de la gueule des autres en inventant ses "phases" à lui, juste parce que ce mot est souvent employé en "éthologie" et que donc il l'a repris.

Mais si quelqu'un sait m'expliquer d'où sortent les phases qu'il a raconté, je suis toute ouïe...

[Invité]

A ma connaissance ni Monty Roberts, ni Kelly Marks, ni Mark Rashid n'utilisent des phases, ils utilisent plutôt l'approche-retrait. Par contre je n'ai aucune idée d'où vient la conception des phases citées par chris. Les méthodes ou systèmes qui sont commercialisés en France et en Belgique ne sont pas les mêmes que dans d'autres pays. Il y en a en Ausralie, un paquet aux US d'où nous avons principalement hérité Parelli et le join-up de Monty Roberts (mais ça philosophie ne se résume pas qu'à ça) et encore d'autres en Angleterre. Il y en a probablement également dans les différents pays européens que je ne connais pas.

Mais bon, tout ça s'éloigne du problème de chris avec qui on est de toute façon d'accord.

[chris42 0]

Suite à vos commentaires et mes observations,j'ai eu une discussion assez hot avec la personne concernée. Je lui ai bien fait comprendre que le cheval avait 10 ans,était habitué à une certaine manière d'éducation et que j'avais été scandalisée par la façon dont il avait agit. Pour me prouver son travail,il a sorti 2 chevaux (son étalon et un hongre),c'est vrai que en 10 min chacun,il a fait ses 4 phases,j'expliques phase 1 : il travail le cheval en liberté (et suivant les mouvements de son corps le cheval fait des transitions d'allures où des changements de direction),phase 2 : il caresse pour mettre en confiance,phase 3 : il claque la chambrière devant,derrière,au dessus du cheval (désensibilisation) et phase 4,le travail (les boutons comme il appel),il est monté dessus sans rien et le cheval faisait ce qu'il demandait. Je lui ai posé la question sur ses phases,il m'a répondu que c'était sa méthode à lui,en observant pas mal de choses,il avait résumé de cette façon et appliquait cette méthode qui n'est pas officielle,mais de lui. Je lui ai dit que je voyais bien que sur ses chevaux,il avait fait du bon boulot,que même son étalon répondait au doigts et à l'oeuil,que je ne critiquait pas son travail,mais que je trouvais qu'il y avait été très fort avec un cheval qui n'y connaissait rien,qui était un peu à l'oeuil et qui n'avait pas beaucoup travaillé ces derniers temps et surtout jamais de cette manière. Il a reconnu qu'il avait été un peu fort,mais que comme le cheval travaillait très bien au sol,il a voulu aller plus vite pour la désensibilisation,mais trop vite je lui ai encore fait remarquer. A l'avenir,il sais maintenant qu'il ne dois plsu jamais le travailler quand je ne suis pas là et que la désensibilisation ce fera petit à petit avec des objets (sacs plastiques,bâches ....) mais plus jamais de manière forte. Me voilà rassurée car sinon le gars en question est hyper sympa

[viva 0]

vous avez déjà tout dit sur la méthode de ce monsieur, le mot éthologie fait bien, et permet à certains de gagner de l'argent en faisant n'importe quoi, c'est ça les charlatants, et il y a malheureusment des personnes qui leurs font confiance sans se poser de question.


le système de phases vient de Pat Parelli, reprise par La Cense, sa technique est très structurée et "caricaturale" (je n'ai pas dit qu'elle était mauvaise hein) pour permettre à monsieur tout le monde de comprendre.
et surtout commerciale, ( c'est mon oppinion)

je préfère des méthodes plus fines comme Monty Roberts et surtout, Jean-François Pignon. qui ont plus tendance à vraiment faire réfléchir les chevaux pour leur faire prendre confiance pour un travail en communion.

[chris42 0]

j'aimes beaucoup la phrase où tu dis "leur apprendre à réfléchir et travailler en communion " j'admires les personnes qui arrivent à ça

[viva 0]

et ce n'est même pas si difficile que ça

[Invité]

Personnellement je n'ccroche pas à la méthode La Cense. J'essaye pourtant (^^) mais je préfère la façon de voir les choses de Elisabeth de Corbigny ou encore de Véronique de Saint-Vaulry.

Pour en revenir àla déssensibilisation : d'après tout ce que j'ai pu aprendre jusque là, la désensibilisation se fait progressivement, par exemple pour une désensibilisation à la longe, on va d'abord voir si le cheval en a peur, si c'est lecas, on va lui laisser le temps de faire connaissance avec. Ensuite, a distance, on va va des mouvements amples et lents avec la longe repliée. Progressivement, on va déplier la longe (toujours à distance) et faire des mouvements de plus en plus rapides. Puis on va commencer à s'approcher et recommencer avec des gestes lents, longe repliée, et ainsi de suite...
Au final, on va caresser le cheval avec la longe, repliée d'abord, etc...
A préciser que la désensibilisation est faite dans le calme total. Si le cheval s'énerve, c'est qu'on est allés trop vite, et il faut tout recommencer du début. Le cheeval aura surement des réactions telles que les oreilles qui ossilent la nuque qui se relève de quelques centimètres. Mais jamais le cheval ne doit avoir la tête en haut. Dès que le cheval est de nouveau nuque basse et sans réaction, on continue.

En tous cas, jamais je n'ai entendu parler d'une désensibilisation faite comme ça. D'ailleurs le cheval risque d'avoir peur du lasso maintenant, puisque lasso = situation de stress + de fatigue + ...

Véronique de Saint Vaulry dit : "La peur se soigne moitié avec une bonne éducation, moitié avec de bonnes expériences"

Voila ! Bon désolée pour la tartine, mais tout ça me "passionne" . xD

[viva 0]

il est aussi important de développer et de profiter de la curiosité naturelle du cheval

[Invité]

Quand tu dit développer, c'est faire des variantes ??

[viva 0]

non, c'est le pousser à être curieux de tout, par le jeux par ex, le laisser tout essayer, encourager sa curiosité quoi

[kantjesradoes 0]

en fait il faut demander POLIMENT et comme tu dis viva, ne pas cesser d'en redemander et de susciter la curiosité naturelle du cheval..

comme le disait baucher.. il faut demander beaucoup, se contenter de peu et récompenser abondamment. ce n'est pas de l'équitation éthologique, mais ca en décrit les principes...

équitation éthologique ou non, le tout est de trouver un langage commun au cheval et à l'humain et avancer ensemble, essayer, se tromper, tester, inventer, créer.. et on peut se tromper!!!!... ca c'est pour moi la définition de ce que je fais comme 'type' d'équitation..