Qui a vu un cheval engager ses postérieurs quand...

[Poussinette1111 0]

... il se rassemble?
http://membres.lycos.fr/beauf/charlie.htm

[Poussinette1111 0]

Pour ceux qui débarquent, ce post fait suite à /soins-et-sante-f5/frottement-avec-eperons-help-t16187.htm où j'ai déjà expliqué l'impossibilité physique pour un cheval de réaliser cela.

! ne pas confondre flexion des postérieurs et engagement des postérieurs!

[Priska11 0]

faut m'expliquer,

[Poussinette1111 0]

C'est la suite de mes explications à ce propos, vu que cela n'a rien avoir avec la question de cokote, autant débattre de ce sujet ici.

Pour Charlie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Où_est_Charlie_%3F

[Isaa 0]

eeeuuh je débarque : NE ME TAPEZ PAS!!!

Lorsque je rassemble ma jument, je ne me voit pas le faire sans jambes ... Je ne parle pas du piaffer car je n'en suis pas là (et non je ne me tairai pas lol) mais du simple rassembler au trot! Si je ne met pas de jambes, ma jument va tout simplement repasser au pas

Je ne veut pas me battre, juste chercher à connaitre d'autres facons de faire...

[Invité]

Je crois que le problème c'est la définition des termes qu'on utilise. Par écrit et sans rentrer dans des romans fleuves c'est parfois difficile -- j'ai eu des discussions interminables simplement parce que l'utilisation d'un terme évoquait chez moi tout à fait autre chose que ce qu'ils essayaient de communiquer.

Ainsi, le rassemblé (je suis de ceux qui considèrent que le rassemblé va de l'arrière vers l'avant) vient de l'arrière main- les postérieurs viennent sous le cheval ce qui pour effet d'arrondir le dos et de "relever" son avant main. Mais en mouvement, cette action de ramener les postérieur sous lui, je l'ai toujours appelée engagement.

Je vais essayer d'insérer une image qui illustre ce que j'essayes de dire mais je promets pas que ça marche.
Ca marche pas bouhou.
:x

[Poussinette1111 0]

Il faut doser tes actions de jambes et de main de manière à ce qu'elles ne s'opposent pas l'une à l'autre au moment où tu agis. Les jambes n'agissent que par touches, pas de "plaquages" ni continuellement, il faut savoir les "lâcher" dès que le cheval est en avant sinon, on se met à l'assister continuellement.
Ce qui va rassembler un cheval, ce sont surtout les exercices faits dans la décontraction, l'équilibre et l'impulsion ; mais la compression (je tiens et je pousse), cela ne rassemble pas ou alors des chevaux totalement impeccables morphologiquement.

Citation :

en mouvement, cette action de ramener les postérieur sous lui, je l'ai toujours appelée engagement.

Je pense que c'est en fait le fait que les postérieurs "fléchissent". L'engagement proprement dit, c'est l'avancée des postérieurs sous le ventre comme ici :
Plus un cheval se rassemble, plus ses postérieurs vont se fléchir, moins ils vont avancer vers l'avant (les foulées se raccourcissent et deviennent plus suspendues).

[Invité]

Je t'avoue que je n'avais jamais entendu parler de postérieurs qui fléchissent. Moi mes profs m'ont toujours seriné qu'il fallait qu'il engage pour pouvoir le rassembler.

[maud04 0]

Merci pour ce post fort intéressant, continuez à nous inonder de terminologies et autres photos afin qu'on saisisse bien le sens de chaque action !

[Poussinette1111 0]

Exemple d'un rassembler SANS engagement des postérieurs mais avec un fléchissement :

* Quand le cheval avance :



* Quand le cheval est en place :


Pour qu'un cheval avance ses postérieurs SOUS la masse, il doit avancer et allonger.
Pour se rassembler, il plie les articulations de ses postérieurs et, dans les mouvements en place (arrêt rassemblé, pirouettes au galop, piaffer), il raccourcit son cadre en transférant son poids vers l'arrière-main (il allège l'avant).

[calisto19 0]

Isaa a écrit:

eeeuuh je débarque : NE ME TAPEZ PAS!!!

Lorsque je rassemble ma jument, je ne me voit pas le faire sans jambes ... Je ne parle pas du piaffer car je n'en suis pas là (et non je ne me tairai pas lol) mais du simple rassembler au trot! Si je ne met pas de jambes, ma jument va tout simplement repasser au pas

Je ne veut pas me battre, juste chercher à connaitre d'autres facons de faire...

[Invité]

Poussinette a écrit:

Il faut doser tes actions de jambes et de main de manière à ce qu'elles ne s'opposent pas l'une à l'autre au moment où tu agis.

C'est toujours la première chose que dit Le Rolland avant de débuter le cours
"Main sans jambe, jambe sans main"
C'est un peu comme si on mettait le frein à main en accèlérant... Bonjour les dégâts !!!

Sinon, pour le fléchissement des postérieurs, mon prof m'a toujours dit que dans les airs rassemblés les postérieurs qui se fléchissent sous la masse doivent agir comme des "ressorts" qui se tendent et se détendent et le cheval doit progressivement venir "s'asseoir" et monter le garrot... Un ressort a un mouvement de bas en haut, il n'est donc pas question d'engagement
+ Plus il y a de poids sur les postérieurs qui se fléchissent, plus ce mouvement de ressort est accentué.
De plus, je pense que trotter rassemblé avec de l'engagement est physiquement impossible pour le cheval, comment pourrait-il se monter en se jugeant

J'ai l'impression que l'on confond souvent engagement et activité, non ?

[viva 0]

missmoschino a écrit:

Poussinette a écrit:

Il faut doser tes actions de jambes et de main de manière à ce qu'elles ne s'opposent pas l'une à l'autre au moment où tu agis.

C'est toujours la première chose que dit Le Rolland avant de débuter le cours
"Main sans jambe, jambe sans main"
C'est un peu comme si on mettait le frein à main en accèlérant... Bonjour les dégâts !!!

Sinon, pour le fléchissement des postérieurs, mon prof m'a toujours dit que dans les airs rassemblés les postérieurs qui se fléchissent sous la masse doivent agir comme des "ressorts" qui se tendent et se détendent et le cheval doit progressivement venir "s'asseoir" et monter le garrot... Un ressort a un mouvement de bas en haut, il n'est donc pas question d'engagement
+ Plus il y a de poids sur les postérieurs qui se fléchissent, plus ce mouvement de ressort est accentué.
De plus, je pense que trotter rassemblé avec de l'engagement est physiquement impossible pour le cheval, comment pourrait-il se monter en se jugeant

J'ai l'impression que l'on confond souvent engagement et activité, non ?

un cheval ne peut pas engager et monter en même temps,
je crois aussi qu'il y a un réel problème de terminologie où les mots n'ont pas la même signification pour tout le monde.
on réduit souvent l'engagement, par se juger et se méjuger, on oublie le travail du dos et le fléchissement des postérieurs.
j'ai par ex des difficultés avec Vivaldi qui a un dos très court, donc il "engagerait" puisqu'il se méjuge de 3 à 4 sabots, mais :( pas pour moi car est très difficile de lui faire donner son dos

[Poussinette1111 0]

[quote="missmoschinoJ'ai l'impression que l'on confond souvent engagement et activité, non ?[/quote]

Je dirais même plus : on confond souvent engagement et travail.

[Invité]

J'aimerais vraiment avoir votre définition de l'engagement svp car pour moi un cheval en activité ou au travail peut très bien être complètement creusé. J'ai toujours appris qu'une des composante essentielle du rassemblé est l'engagement des postérieurs. Ce n'est pas parce qu'il est actif qu'il engage bien. Je sais que vous allez tous me lyncher mais la photo du cheval qui avance, le cheval est placé mais il n'est pas rassemblé.

Ici c'est un cheval au trot rassemblé (et qui engage). Les postérieurs sont sous lui, les abdos travaillent et la ligne du dos est "remontée".


Et ici la comparaison entre un cheval au travail ou en activité qui est rassemblé et un cheval dans la mm activité qui n'est pas rassemblé.


Et voici comment cet engagement permet de faire monter le dos et de travailler les abdos ce qui n'est pas montré ici.

On m'a toujours appris que le but du dressage (je ne parle pas de la discipline olympique mais du travail du cheval afin qu'il puisse porter son cavalier) est de transférer un maximum de poids vers l'arrière-main et que cela se fait grâce au rassemblé.

[Isaa 0]

Poussinette a écrit:

Il faut doser tes actions de jambes et de main de manière à ce qu'elles ne s'opposent pas l'une à l'autre au moment où tu agis. Les jambes n'agissent que par touches, pas de "plaquages" ni continuellement, il faut savoir les "lâcher" dès que le cheval est en avant sinon, on se met à l'assister continuellement.
Ce qui va rassembler un cheval, ce sont surtout les exercices faits dans la décontraction, l'équilibre et l'impulsion ; mais la compression (je tiens et je pousse), cela ne rassemble pas ou alors des chevaux totalement impeccables morphologiquement.

Il est évident que quand je parle de mettre des jambes, je ne plque pas mes jambes dedans pour ne jamais ne les relacher!!! Lol je ne fais ca à aucun moment d'ailleurs que ce soit en rassemblant ou pas...
Ce que je parle c'est de continuer à mettre mes jambes pas "acoups" juste pour la renvoyez en avant et la garder au trot...

Si tu pensais que je tirait dans la bouche tout en enfoncant mes jambes, lol alors je peut comprendre ce que tu dis
Tandis que moi je comprenait que tu ne mettait absolument aucune jambe quand tu rassemble ce qui apparement n'est pas le cas si je comprend bien mnt! lol
Je ne voyais pas comment on pouvait rassembler un cheval vers le haut sans aucune jambe pour lui dire "et loulou lève tes jambes et continue à trotter!"

lol si je n'ai de nouveau rien compris n'hésite pas à me reprendre lol

[miramis 0]

Je me trompe peut etre totalment , je ne me suis jms perfectionnée en dressage mais qd je travaille l'obstacle , il est necessaire d'apprendre a un cheval a raccourcir puis allonger ses foulées ...
Dans ce cas là , qd je reprends mon cheval pour qu'il se rassemble, je me redresse, avec mon assiette et avc une douce action des mains, je lui fait comprendre qu'il faut se redresser , mettre du poids sur larriere main et se rassembler, toujours dans l'engagement ... Cpdt souvent , je me vois obligée de remettre des jambes PAR TOUCHES comme tu dis Poussinette pour que le cheval ne s'enterre pas dans son allure ....
Mais la jambe n'est pas une aide en elle même pour le rassemblé , je suis TOTALEMENT d'accord !

Voilà comment j'ai appris a rassemblé , c'est peut etre une mauvaise idée , j'attend ton avis tjrs très interessant Poussinette Et celui de tout le monde evidemment !

[Calimera 0]

Cmt analyses-tu cette photo? Je commence à m'y perdre.. Là le cheval est rassemblé et a le postérieur clairement sous lui, donc on peut parler d'engagement non?
Et est-ce qu'abaissement des hanches ne va-t-il d'office de pair avec l'engagement?

[Invité]

Racinet exprime ça ainsi : "Dresser un cheval, c'est tuer la poussée des postérieurs pour la remplacer par une traction..."

C'est à dire que pour se rassembler, le cheval doit pousser sous lui et non se pousser fort vers l'avant ce qui provoque fatalement un désengagement des postérieurs. La photo que tu montre valabi n'est pas un trot rassemblé. A la limite, si le bout du devant était plus redressé ce serait un trot allongé dans la posture du rassemblé (le postérieur n'a pas l'air de trop reculer).

C'est logique. Les allures rassemblées (trot d'école, passage,...) se caractérisent entre autre par une poussée plus verticale. Cadence lente, le cheval couvre moins de terrain mais est plus bondissant. C'est impossible avec des postérieurs qui s'engage loin sous la masse...

[Invité]

Je veux bien admettre que la terminologie ne soit pas bonne et c'est la raison pour laquelle je supplie qu'on me définisse "rassembler" et "engager", mais alors quel terme utilisez-vous pour un trot où on engage les postérieurs, arrondit le dos et on allège les épaule? J'ai toujours entendu "mets le en avant, engage les post. et rassemble-le" dans le sens fait lui monter le dos et le garrot dans une allure confortable mais en mouvement et non sur place. Certes le fait de faire monter le dos, ralentit un peu l'allure mais n'empèche pas d'avancer. Or pour arrondir la ligne du dessus, il faut engager, sinon le cheval va se creuser et porter tout son poids et celui de son cavalier à l'avant.

[Invité]

Difficil de te donner une définition unique, elle diffère selon les auteur bien qu'au final ils disent la même chose (les auteurs classiques).

Le rassemblé, est avant tout tout une posture : machoire décontractée, ramener (redressement de l'encolure depuis sa base, flexion de la nuque) monté du garot, basculement du bassin vers l'avant qui permet au postérieurs de fonctionner en traction plus qu'en poussée (voir plus haut la citation de Racinet) et donc un repport de poid vers l'arrière main.

Dans les allures cela se traduit par un ralentissement de la cadence, des gestes plus arrondits, plus bondissants, un temps de suspension plus long. Donc la piaffé comme le trot allongé peuvent être "rassemblé" ou non.

Maintenant, en général, quand on parle d'allure rassemblée il s'agit souvent du trot d'école, passage piaffé, pas d'école, galop lent et bondissant,...

Mais le cheval devrait rester rassemblé dans les allongement également, sion les transitions descendante en patissent (je parle évidemment d'un cheval tout à fait mis).

Quant à l'engagement, Dominique Olivier le définit ainsi : "Distance qui sépare le point où le postérieur va se poser de la verticale à l'articulation lombo sacrée".

Karl parle d'engagement quand les postérieurs à l'appui sont au delà de la parrallèle avec l'antérieur à l'appui.

Donc pour le premier, l'engagement est nul au piaffé (la sabot est a la verticale de l'articulation lombo sacrée ce qui permet la poussée vers le haut). Pour l'autre, l'engagement est très prononcé au piaffé.

Mais dans les deux cas, l'attitude décrite est la même.....

Dire qu'il faut arrondir la ligne du dessus n'est pas exacte je pense, de même pensé que la forte avancée des postérieurs est nécessaire à ça. Le garot doit monté, le basculement du bassin permet aussi une bonne orientation de la colonne. Et également un maintient des postérieur "plus" sous " la masse (la croupe)
Mais la colonne reste flexible, elle ondule, elle ne reste pas figée en haut.

[Poussinette1111 0]

Isaa a écrit:

Poussinette a écrit:

Il faut doser tes actions de jambes et de main de manière à ce qu'elles ne s'opposent pas l'une à l'autre au moment où tu agis. Les jambes n'agissent que par touches, pas de "plaquages" ni continuellement, il faut savoir les "lâcher" dès que le cheval est en avant sinon, on se met à l'assister continuellement.
Ce qui va rassembler un cheval, ce sont surtout les exercices faits dans la décontraction, l'équilibre et l'impulsion ; mais la compression (je tiens et je pousse), cela ne rassemble pas ou alors des chevaux totalement impeccables morphologiquement.

Il est évident que quand je parle de mettre des jambes, je ne plque pas mes jambes dedans pour ne jamais ne les relacher!!! Lol je ne fais ca à aucun moment d'ailleurs que ce soit en rassemblant ou pas...
Ce que je parle c'est de continuer à mettre mes jambes pas "acoups" juste pour la renvoyez en avant et la garder au trot...

Si tu pensais que je tirait dans la bouche tout en enfoncant mes jambes, lol alors je peut comprendre ce que tu dis
Tandis que moi je comprenait que tu ne mettait absolument aucune jambe quand tu rassemble ce qui apparement n'est pas le cas si je comprend bien mnt! lol
Je ne voyais pas comment on pouvait rassembler un cheval vers le haut sans aucune jambe pour lui dire "et loulou lève tes jambes et continue à trotter!"

lol si je n'ai de nouveau rien compris n'hésite pas à me reprendre lol

Des jambes ne servent pas à conserver l'allure, mais à augmenter l'impulsion. L'idée, c'est d'avoir un cheval qui reste toujours dans l'allure ou l'exercice demandé sans assistance : un cheval qui se tient tout seul. Pour y arriver, le cheval doit connaître et maintenir longtemps son impulsion.
Le but, c'est d'arriver à avoir un cheval qui se meut seul et que les changements d'attitude ou d'exercice soient les seuls moments d'intervention du cavalier. C'est de la vraie équitation de pantoufles : un cheval qui se plaît dans son air, qui s'y donne, et qui n'est pas assisté. Là, on touche à la "légèreté".

J'adhère totalement à l'explication de Zzz, claire et complète :cheers:

[Poussinette1111 0]

Calimera a écrit:

Cmt analyses-tu cette photo? Je commence à m'y perdre.. Là le cheval est rassemblé et a le postérieur clairement sous lui, donc on peut parler d'engagement non?
Et est-ce qu'abaissement des hanches ne va-t-il d'office de pair avec l'engagement?

Ici, il y a flexion, mais pas engagement : le cheval va reposer son pied en face du postérieur à l'appui et non en avant. Le geste s'arrondit sous le ventre au moment de suspension.

[Caro-Nell 0]

Très intéressant ce poste!! :cheers:

(enfin non, j'ai pas le droit de le lire je crois, vu que je ne sais pas faire piaffer un cheval! )

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Quant à l'engagement, Dominique Olivier le définit ainsi : "Distance qui sépare le point où le postérieur va se poser de la verticale à l'articulation lombo sacrée".

Karl parle d'engagement quand les postérieurs à l'appui sont au delà de la parrallèle avec l'antérieur à l'appui.

Donc pour le premier, l'engagement est nul au piaffé (la sabot est a la verticale de l'articulation lombo sacrée ce qui permet la poussée vers le haut). Pour l'autre, l'engagement est très prononcé au piaffé.

Mais dans les deux cas, l'attitude décrite est la même.....

Personnellement (et cela n'engage que moi), je fais un mix des deux :
engagement nul aux allures, comme le piaffer, dites "en place" (=> donc pas "sur" place, mais qui ne se déplace quasiment pas vers l'avant, bien que le cheval soit "en" avant, c'est-à-dire en impulsion) mais, par contre, seul moment où le cheval se "raccourcit" (comme dans les arrêts rassemblés, le piaffer, les pirouettes ou le galop en place préparant aux pirouettes).


Caro-Nell :

[Line_boule 0]

Ce post est très intéressant, je voudrais juste poser une question à poussinette, lorsque tu rassembles un cheval, pour le garder en impulsion tu ne te sert pas de tes jambes? Je pensais que pour tous les exercices il fallait garder un contact permanent avec les jambes... enfin un équilibre entre mains et jambes. Je sais pas si je suis très claire en tout cas tes réponses sont très intéressantes

["fanny" 0]

poussinnette es tu d'accord dans le fait que ce que tu décris par cette façon de voir le cheval qui avance tout seul (si je peux dire ça comme ça) est le résultat de longues heures ... de travail...?????????,,

pour moi chaque niveau du cavalier et du cheval donc chaque étape est différente et demande des aides appropriée.. tu me suis?? j

j'ai difficile d'expliquer mais quand je te lis j'ai l'impression de lire le résultat final auquel nous voudrions tous arriver ... dans le sens que si je prends exemple sur gounod (le bai qui est au semi repos mnt .. )

je t'explique cmt à évolué mon travail..

j'ai commencé à le monter je ne savais pas le faire avancer pour un sous à la maison .... moi fort petite cheval froid et par dessus le marché je devais le bloqquer quelques part ... bref à force de travail j'ai commencé à réussir à l'avoir en avant dans une cadence plus ou moins régulière.... cette phase a été possible par l'action de mes jambes qui devaient souvent le rappeller à l'ordre et l'entretenir... :twisted: .. en gardant à l'esprit que le but est quil trotte sans moi .... (tu me suis tjs lol)??

donc dans cette étape là bcp de jambes.... peut etre du au fait que je devais bloqquer quelques part! mais phase aussi remplie d'exercices pour le rendre réactif et même le rendre de plus en plus réactif ... (vu que pour moi l'exercice n'est pas une fin en sois mais un moyen d'amener le cheval encore mieu ..)
Pour en arriver à un moment ou ce cheval froid (krè krè froid qd meme peut etre aussi par mauvais travail à un moment donné de sa vie .... ) devenu cheval limite chaud dans le genre difficile à tenir et ou meme à garder calme .....(le tenir dans le sens qu'il commencait même à chauffer l'animal...)

je pense que ce cheval restera un cheval froid à la base .. (ben oui il ne boss casi plus si ce n'est une à 2 fois semaine...) (bien que avant son arrêt il commençait à bien bosser et se réveiller ...

Mnt Le début des leçons restent tjs malheureusement dans un état d'esprit de tu te secouerais pas un peu ???? et pour tjs finir grace aux exercices ... par un cheval qui se porte en avant relativement tout seul , qui trotte de tout son coeur meme limite trop vite trop énergique;....... (ben oui faut que je mhabitue aussi moi lool!!))

que penses tu (eeh les autres aussi d'ailleurs lol) des phases rencontrées avec lui????? donc dans notre idée de travail??

[Poussinette1111 0]

Line_boule a écrit:

Ce post est très intéressant, je voudrais juste poser une question à poussinette, lorsque tu rassembles un cheval, pour le garder en impulsion tu ne te sert pas de tes jambes? Je pensais que pour tous les exercices il fallait garder un contact permanent avec les jambes... enfin un équilibre entre mains et jambes. Je sais pas si je suis très claire en tout cas tes réponses sont très intéressantes

Si, j'emploie mes jambes, mais par touches, dès que l'impulsion se perd, sinon elles sont décollées. Si elles sont constamment plaquées, le cheval est 1° désensibilisé à l'action IMPULSIVE des jambes, elles deviennent sans significations et gênantes ; 2° les plaqués bloque le liant de l'assiette ; 3° le cheval devient un assisté, or, dès le début, il faut chercher à ce qu'il se passe du cavalier, même si cela ne dure que 3 mètres, puis une longueur puis 2 tour puis quasiment totalement.
Quand les mains agissent, pas de jambes. Et, un autre problème, c'est que la main est un vrai tabou dans le dressage or, un cheval se dresse plus par l'effet de la main que par celle des jambes sauf... que personne n'ose le dire car la main fait peur. Car dire "j'emploie mes mains", c'est traduit par "beek, elle tire" or, la main, elle aussi doit céder dès que l'on obtient ce que l'on recherche (ou dès que l'on obtient un changement allant dans le sens de ce que l'on cherche). La main, c'est un procédé direct et naturel qui s'emploie de manière subtile : jamais vers l'arrière, qui vibre, monte ou descend (et parfois, s'écarte ou va vers le garrot). Une main subtile est une main qui réconforte le cheval, le rassure, le décontracte et même, le met en avant car... l'aide à s'équilibrer ; les jambes, c'est un code mis en place qui... peut être désappris, surtout quand les jambes sont plaquées.

On "n'équilibre" pas un cheval entre main et jambes : c'est le cheval qui s'équilibre tout seul (ben vi, c'est le seul à savoir vraiment comment il doit se mettre pour pas tomber) et on le balance entre la main et la jambe : aucune simultanéité, sinon le cheval ne comprends pas : quand la main agit, la jambe lâche ; quand les jambes agissent, la main lâche. Le tout est d'être suffisamment subtil pour ne pas mettre 15 tours entre chaque action séparée et de savoir les doser. Mais ça, c'est la question du tact équestre.

fanny a écrit:

poussinnette es tu d'accord dans le fait que ce que tu décris par cette façon de voir le cheval qui avance tout seul (si je peux dire ça comme ça) est le résultat de longues heures ... de travail...?????????,,

Oui et non :
- oui pour le jeune cheval qui a 3 semaines de débourrage, qu'il faut un peu assister et auquel il faut apprendre le code aide->action
- non pour le cheval débourrer : dès le début, il faut chercher à "ne plus être là" le plus longtemps possible : on demande, le cheval exécute, on le laisse faire, s'il (et seulement si) il perd l'exercice, l'impulsion, l'équilibre ou autre, là, on intervient de nouveau pour corriger puis on relaisse faire.
La grande difficulté pour le cavalier, c'est d'apprendre à "laisser faire" son cheval (! laisser faire, ne veut pas dire abandonner et se promener ; mais cela correspond à cette belle formule de Baucher : on laisse le cheval en "liberté sur parole").
Se mettre à assister le cheval dès le début, c'est risquer de devoir l'assister constamment.

pour moi chaque niveau du cavalier et du cheval donc chaque étape est différente et demande des aides appropriée.. tu me suis??

Oui, la manière de demander un cercle à un poulain ne sera pas aussi fine que la manière de le demander à un cheval de 8 ans de travail.

j'ai difficile d'expliquer mais quand je te lis j'ai l'impression de lire le résultat final auquel nous voudrions tous arriver ...

Le résultat en dressage est toujours un idéal, mais il faut déjà inclure l'idéal lors du voyage. Faire une longueur en épaule en dedans en ne l'ayant demandée qu'à la sortie du premier coin puis en laissant faire sur toute la durée de l'exercice et garder un cheval constant, régulier, avec la même impulsion, c'est alors sentir le cheval "vivre" en-dessous, s'investir dans le geste, habiter le mouvement et ça, c'est extraordinaire. Ce qu'on ne ressent pas si tout le long de l'épaule en dedans on pique avec la jambe intérieure à chaque foulée. Si le cheval fait, pourquoi lui redemander continuellement? Mais là, se pose une autre question, plus globale : comment on demande un exercice car si la demande contraint le cheval, il ne reste pas ou... il s'y fige et là, dans ces deux cas, le cheval n'est pas présent.
Nous ne sommes pas tous de grands écuyers, nous ne sommes ni Oliveira, ni La Guérinière, ni Baucher, ni qui sais-je encore, donc nous n'obtiendrons jamais des chevaux parfaitement fluides, présents, brillants mais... un cercle en "descente d'aides" (c'est-à-dire, en laissant faire dès que cela est bien), tout le monde peut y arriver pour peu qu'il ait un minimum d'assiette et à condition que ses aides main-jambes soient cohérentes et donc non contradictoires.

dans le sens que si je prends exemple sur gounod (le bai qui est au semi repos mnt .. )

je t'explique cmt à évolué mon travail..

j'ai commencé à le monter je ne savais pas le faire avancer pour un sous à la maison .... moi fort petite cheval froid et par dessus le marché je devais le bloqquer quelques part ... bref à force de travail j'ai commencé à réussir à l'avoir en avant dans une cadence plus ou moins régulière.... cette phase a été possible par l'action de mes jambes qui devaient souvent le rappeller à l'ordre et l'entretenir... .. en gardant à l'esprit que le but est quil trotte sans moi .... (tu me suis tjs lol)??

donc dans cette étape là bcp de jambes.... peut etre du au fait que je devais bloqquer quelques part! mais phase aussi remplie d'exercices pour le rendre réactif et même le rendre de plus en plus réactif ... (vu que pour moi l'exercice n'est pas une fin en sois mais un moyen d'amener le cheval encore mieu ..)
Pour en arriver à un moment ou ce cheval froid (krè krè froid qd meme peut etre aussi par mauvais travail à un moment donné de sa vie .... ) devenu cheval limite chaud dans le genre difficile à tenir et ou meme à garder calme .....(le tenir dans le sens qu'il commencait même à chauffer l'animal...)

je pense que ce cheval restera un cheval froid à la base .. (ben oui il ne boss casi plus si ce n'est une à 2 fois semaine...) (bien que avant son arrêt il commençait à bien bosser et se réveiller ...

Mnt Le début des leçons restent tjs malheureusement dans un état d'esprit de tu te secouerais pas un peu ???? et pour tjs finir grace aux exercices ... par un cheval qui se porte en avant relativement tout seul , qui trotte de tout son coeur meme limite trop vite trop énergique;....... (ben oui faut que je mhabitue aussi moi lool!!))

que penses tu (eeh les autres aussi d'ailleurs lol) des phases rencontrées avec lui????? donc dans notre idée de travail??

Chaque cheval est un cas particulier et certains nécessitent une sérieuse leçon de jambes, d'autres non.
Certains demandent cette leçon régulièrement, d'autres, une fois dans leur vie suffit.
Ce qui est sûr, c'est que les exercices permettent d'équilibrer le cheval sous son cavalier (pas oublier que porter un cavalier, c'est pas "normal" : un cheval n'est pas fait pour cela, c'est l'homme qui a utilisé le cheval dans ce but) et que donc, les exercices sont toujours des moyens de permettre au cheval de mieux porter son cavalier et de retrouver son aisance quasi naturelle.
Mais arriver à un cheval parfaitement apte à gérer son cavalier, oui, c'est le fruit de nombreuses heures de travail mais aussi d'analyse de ce travail, de remise en question de choses que l'on croit fondées (cf. le titre de ce topic) et de réflexions.
Un travail doit toujours viser le bien être du cheval car si c'est le cas, ce que le cavalier demande sera ce qui est de moins fatiguant et de plus confortable pour le cheval => on obtient un cheval heureux de travailler, qui se réalise dans son travail, qui s'y plaît et donc, que l'on peut laisser faire (et qui n'est donc pas, comme je l'entends souvent "ce cheval paresseux qui fuit le travail et l'effort" car un cheval cherche toujours son confort ; il suffit d'apprendre à un cheval la descente d'encolure pour le comprendre et qui du coup, a plus facile à porter le cavalier et à se mouvoir que s'il était creux. Un cheval ne "fuit" pas le travail ou alors, c'est qu'il y a un problème (d'éducation, de vécu ou dû à la manière de le travailler) et cela chaque cheval, quel que soit son âge et son niveau, s'il n'a pas été détruit par l'homme, est capable de le comprendre et de l'apprécier, même pour le passage d'un coin, la réalisation d'un cercle ou d'une volte.

Comme disait Oliveira : "plus on fait, moins ça va. Moins on fait, plus ça va". Le prof, c'est le cheval.

[Poussinette1111 0]

Je vous met ici un extrait du site de B. Chiris (www.cheval-haute-ecole.com) :

"Ne pressez jamais les jambes, mais agissez de façon discontinue (touchez, relâchez, touchez…)
Ayez des jambes molles sans muscles.

« Des jambes ! des jambes ! plus de jambes ! » …NON… !
Des jambes molles et attentives, réactives… OUI… !

Les jambes seules ne font pas avancer réellement le cheval. L’impulsion est un état d’esprit du cheval. Les jambes indiquent, et restent relaxées.

Touchez votre cheval, mollet, talon ou éperon, par des touches électriques, légères, rapides, comme le pincer d’une corde de guitare et écartez immédiatement la jambe.

L’éperon n’est que l’extrémité de la jambe, il doit rester relaxé avec des contacts brefs et légers.

Le cheval a des réflexes extrêmement rapides, beaucoup plus que l’homme : agissez par des actions rapides et vives.

Votre jambe peut rassurer le cheval, le calmer, à condition de rester relâchée : des jambes qui rassurent, qui encadrent, qui dirigent.

Pratiquez, à chaque fois que vous le pouvez des descentes de jambes* (voir descente de mains dans « pour vos mains ») . Vous gagnerez en légèreté et votre cheval sera plus brillant.

*Descente de jambes : Cesser toutes actions de jambes tant que le cheval conserve attitude, équilibre et impulsion."

[Invité]

Zzz a écrit:

Difficil de te donner une définition unique, elle diffère selon les auteur bien qu'au final ils disent la même chose (les auteurs classiques)......
Dire qu'il faut arrondir la ligne du dessus n'est pas exacte je pense, de même pensé que la forte avancée des postérieurs est nécessaire à ça. Le garot doit monté, le basculement du bassin permet aussi une bonne orientation de la colonne. Et également un maintient des postérieur "plus" sous " la masse (la croupe)
Mais la colonne reste flexible, elle ondule, elle ne reste pas figée en haut.

Merci pour ton explication Zzz. Si même les auteurs ont des définitions différentes, cela devient difficile de répondre à la question car comme je m'y attendais, il y a des variations et ce que certains appellent engagement, Poussinette appelle flexion. Perso, j'ai plutôt été enseignée dans la définition de Karl.

Non, bien sur elle ne reste pas figée la colonne, surtout pas en mouvement où chaque pas entraine une variation dans sa position, mais elle remonte par rapport à celle d'un cheval qui ne se rassemble pas (je reprends mon schéma) comme entre ces deux schémas (en haut = rassemblé).

[Invité]

Poussinette a écrit:

On "n'équilibre" pas un cheval entre main et jambes : c'est le cheval qui s'équilibre tout seul (ben vi, c'est le seul à savoir vraiment comment il doit se mettre pour pas tomber) et on le balance entre la main et la jambe : aucune simultanéité, sinon le cheval ne comprends pas : quand la main agit, la jambe lâche ; quand les jambes agissent, la main lâche. Le tout est d'être suffisamment subtil pour ne pas mettre 15 tours entre chaque action séparée et de savoir les doser. Mais ça, c'est la question du tact équestre.

fanny a écrit:

poussinnette es tu d'accord dans le fait que ce que tu décris par cette façon de voir le cheval qui avance tout seul (si je peux dire ça comme ça) est le résultat de longues heures ... de travail...?????????,,

Oui et non :
- oui pour le jeune cheval qui a 3 semaines de débourrage, qu'il faut un peu assister et auquel il faut apprendre le code aide->action
- non pour le cheval débourrer : dès le début, il faut chercher à "ne plus être là" le plus longtemps possible : on demande, le cheval exécute, on le laisse faire, s'il (et seulement si) il perd l'exercice, l'impulsion, l'équilibre ou autre, là, on intervient de nouveau pour corriger puis on relaisse faire.
La grande difficulté pour le cavalier, c'est d'apprendre à "laisser faire" son cheval (! laisser faire, ne veut pas dire abandonner et se promener ; mais cela correspond à cette belle formule de Baucher : on laisse le cheval en "liberté sur parole").
Se mettre à assister le cheval dès le début, c'est risquer de devoir l'assister constamment.

Je suis d'accord avec toi. Et d'accord avec Fanny. On rêve tous d'avoir un cheval qui dès le départ apprend à se tenir.

Toons a été débourré en western (à 3 ans, trop tôt) - ne criez pas, le western est une équitation de travail qui trouve ses origines chez les conquistadores et je me suis intéressée de plus près à l'équitation CLASSIQUE (ou de haute école si vous préférez) parce qu'elles sont TRES similaires en réalité. On travaille dans le même esprit d'amener le cheval à se porter et ce dans le respect de sa biomécanique.

Bref, Toons est un assisté. Il est incapable de se tenir seul plus de quelques foulées -- on a tout essayé mais d'après l'ostéopathe, c'est du à sa conformation. Cela veut dire qu'il encore plus besoin qu'un autre d'être rassemblé. Sa conformation est typiquement quarter aussi, donc une encolure naturellement basse.

Ceci pour dire que tous les chevaux n'ont pas la chance de pouvoir se porter seuls sur toute une longueur de piste et que pour certains, c'est plus long à apprendre.

[Poussinette1111 0]

C'est sur qu'une gravure de mode sélectionnée génétiquement pour savoir s'asseoir présentera des avantages que ne présente pas le cheval lambda mal construit. Il faut aussi savoir se contenter de ce qu'on obtient par rapport à ce que l'on a : impossible d'avoir un résultat rentrant dans le "canon" prévu avec un cheval qui n'est pas "fait", "construit" pour cela.
Du coup, son rassembler sera peut-être moins esthétique que celui du super cheval... mais arriver à des choses simples où le cheval se tient pendant plusieurs mètres, je suis convaincue que c'est possible avec n'importe quel cheval SI le cavalier est cohérent dans ses aides ET SI le cheval n'a pas été gâché de manière irréversible par l'homme (et que, même parfois, cela permet de récupèrer des "cas" équins) car un cheval qui se tient a plus facile à porter le cavalier que s'il doit forcer pour le porter. Le tout, c'est que les muscles mobilisés soient suffisamment entraînés et forts que pour parvenir à le faire.

[Bouffy 0]

Ca me rappelle une conversation mp avec Valabi
Et au passage alors ? On a un cheval rassemblé, sous lui, qui engage les postérieurs ou je me trompe ?
Il me semble quand même que le postérieur vient se poser dans la trace de l'antérieurs dans cette allure !

Au fait, je pense de plus en plus que la définition des mots varie d'une morphologie à l'autre. On devrait avoir un lexique par cheval finalement !

Merci pour cette discussion passionnante, je vais continuer à vous lire.

[Yzzarah 0]

Mais que c'est compliqué tout ça

[Invité]

Bouffy a écrit:

Et au passage alors ? On a un cheval rassemblé, sous lui, qui engage les postérieurs ou je me trompe ?
Il me semble quand même que le postérieur vient se poser dans la trace de l'antérieurs dans cette allure !

Sous lui , oui, mais qui n'egange pas au sens où les postérieurs viennent loin sous lui...

Regarde cettte video, le cheval arrondit le geste des membres, ils semblent avancer sous la masse mais regarde où ils seposent... Pas du tout dans les traces des antérieurs. Et c'est logique, plus le cheval se pousse vers le haut et donc moins vers l'avant,plus l'appui, la poussée, doit se faire "perpendiculairement" au sol

[Line_boule 0]

Merci pour ta réponse très complète poussinette, j'ai toujours appris à utiliser mes mains et mes jambes, et à garder un contact permanent avec mes jambes...(Elles ne pressent pas toujours mais sont toujours contre le cheval). Je ne pense pas que la ponette que je monte ne soit pas en équilibre pour autant, car il y a toujours un dosage dans les actions... (compliqué à expliquer). Mais c'est toujours intérressant d'avoir des avis différents, merci.

[Invité]

Bouffy a écrit:

Ca me rappelle une conversation mp avec Valabi

Ah oui?

[Ecume 0]

Je ne vais pas faire une généralité; mais en dressage le cavalier demande d'avancer, le cheval avance, le cavalier demande de rassembler, hop, il demande de ralentir, idem...un cheval dressé, suit les instructions de son cavalier sans varier dans les allures (hormis la fatigue).

Quand je galope dans le travail, le cheval galope et ne repasse au trot que lorsque je lui demande; il ne prend l'allure supérieure qu'à mon signal...il en va de même pour le rassembler.

Le jambes mais aussi l'assiette, monter avec le gras du mollet et si nécessaire des touchettes du talon (voir chatouillement de l'éperon).

Ce n'est que mon avis, car mon cheval est très réactif...

Mais pour les jambes, il suffit dez voir un cheval dressé correctement, se "ralentit" à lz pression des jambes.

Je sors mon carnet magique:

donc dans l'engagement des postérieurs, les membres postérieurs doivent d'abord se porter en avant (sous le cheval bien entendu) plutot que vers le haut et surtout pas en arrière!

[Invité]

Bouffy a écrit:

Et au passage alors ? On a un cheval rassemblé, sous lui, qui engage les postérieurs ou je me trompe ?
Il me semble quand même que le postérieur vient se poser dans la trace de l'antérieurs dans cette allure !

Euh... non ce n'est pas possible que le cheval puisse mettre les postérieurs dans la trace des antérieurs (suffit de s'imaginer en cheval) !!! A moins que celui-ci fasse un spectacle en équilibre sur un petit tabouret (j'ai vu ça une fois, c'est dingue, le cheval met ses postérieurs à côté de ses antérieurs et tient en équilibre )

[Ecume 0]

missmoschino a écrit:

Bouffy a écrit:

Et au passage alors ? On a un cheval rassemblé, sous lui, qui engage les postérieurs ou je me trompe ?
Il me semble quand même que le postérieur vient se poser dans la trace de l'antérieurs dans cette allure !

Euh... non ce n'est pas possible que le cheval puisse mettre les postérieurs dans la trace des antérieurs (suffit de s'imaginer en cheval) !!! A moins que celui-ci fasse un spectacle en équilibre sur un petit tabouret (j'ai vu ça une fois, c'est dingue, le cheval met ses postérieurs à côté de ses antérieurs et tient en équilibre )

Comme les éléphants!



Bah y en a qui" piaffe sur un tabouret de cirque "comme je dis...

[Poussinette1111 0]

Bouffy a écrit:

Ca me rappelle une conversation mp avec Valabi
Et au passage alors ? On a un cheval rassemblé, sous lui, qui engage les postérieurs ou je me trompe ?
Il me semble quand même que le postérieur vient se poser dans la trace de l'antérieurs dans cette allure !

Au fait, je pense de plus en plus que la définition des mots varie d'une morphologie à l'autre. On devrait avoir un lexique par cheval finalement !

Merci pour cette discussion passionnante, je vais continuer à vous lire.

Tu le vois sur la photo que j'ai mise dans le post ici et sur le post des éperons : le cheval d'I Werth a les postérieurs loin...

[Poussinette1111 0]

Ecume a écrit:

Je sors mon carnet magique:

donc dans l'engagement des postérieurs, les membres postérieurs doivent d'abord se porter en avant (sous le cheval bien entendu) plutot que vers le haut et surtout pas en arrière!

Quid au rassembler?

[Bouffy 0]

missmoschino a écrit:

Bouffy a écrit:

Et au passage alors ? On a un cheval rassemblé, sous lui, qui engage les postérieurs ou je me trompe ?
Il me semble quand même que le postérieur vient se poser dans la trace de l'antérieurs dans cette allure !

Euh... non ce n'est pas possible que le cheval puisse mettre les postérieurs dans la trace des antérieurs (suffit de s'imaginer en cheval) !!! A moins que celui-ci fasse un spectacle en équilibre sur un petit tabouret (j'ai vu ça une fois, c'est dingue, le cheval met ses postérieurs à côté de ses antérieurs et tient en équilibre )

Bein il pose son postérieur dans la "trace" de l'antérieur mais l'antérieur est déjà parti en avant
Je ne sais pas regarder toutes les vidéos, mon pc est trop lent et trop vieux :evil:
Mais je viens de relire le poste et j'ai compris dans quel sens vous parlez En effet, j'utilise certain therme pour des choses "différentes" mais très proches, donc parfois, je comprends de travers

[Poussinette1111 0]

Ici, on voit où se pose le postérieur lors du passage (I Werth toujours ; source cyberhorse) :

[Bouffy 0]

Ha oui , je saisis peut-être où je me suis mal exprimée : je veux dire que le postérieur se pose dans la trace de l'antérieur du même côté, donc dans le cas de ta photo, le postérieur gauche encore en suspend, ira se poser dans la trace de l'antérieur gauche pour le moment au sol.
Dans le cas du passage avec des foulées plus amples, c'est plausible non ?

Je trouve qu'on fait souvent l'erreur de confondre "rassemblé" et "rasseoir". J'entends souvent des gens dire qu'un cheval est rassemblé alors qu'il est simplement assit sous lui mais pas encore rassemblé.

[Poussinette1111 0]

Pour moi, sur le photo, il est en train de le poser, je vais essayer de trouver une autre image.

+ Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot rassembler :
- cheval assit (flexion des hanches),
- cheval assit et ramené,
- cheval long et ramené.


Source Scandinavian : ici le postérieur se pose et non se lève :

[Poussinette1111 0]

Voir aussi la petite animation : http://www.le-site-cheval.com/figures/passage.php

[Ecume 0]

je vais en discuter avec ma prof ce matin...

[viva 0]

Poussinette, merci pour ton post, il nous oblige à réfléchir.
il me semble avooir la même conception du travail que toi, mais tes explications claires obligent à plus regarder et à se remettre encore en question

[csikita 0]

Juste comme ça.

Le mien je sens qu'il engage de derrière, parce que je le soutient avec mon assiette qu'il pousse en avant, et faire les exercices que je lui demandent est un vrai plaisir, parce qu'il reste dans la même allure du début à la fin.
Quand je suis dans un trot de travail je le sens qu'il pose le postérieur en dessous de lui, et au trot allongé aussi mais là ça déménage.
En tout cas, j'ai attrapé des abdos en béton à force de le pousser à engager avec mon assiette.

C'est vrai qu'un cheval qui engage des postérieurs c'est super agréable, parce qu'on ne ressent plus la traction devant. Par contre, c'est très physique, bon bien sûr peut-être que pour certain(e)s d'entre vous ça l'est moins.

Ce post avec toutes ses explications est très intéressant, et super instructif, merci à toi poussinette pour toutes ses infos.