Qui a vu un cheval engager ses postérieurs quand...

[Invité]

Si on doit pousser le cheval avec l'assiette ou les jambe, de façon continue pour qu'il "engage", c'est que le cheval n'est pas fin au aide et ne conserve pas le rythme dans la descente des aides...ou qu'on veut trop trop vite.

Je me méfie toujours des choses "physiques", elles ne devraient pas l'être. Un cheval cadencé (cadence lente, et non qui court après son nez comme on fait faire souvent pour, dit-on, dévellopper les allures), en équilibre est souple est de plus en plus confortable et pas l'inverse, même si certains chevaux déplacent plus que d'autres

[Muriel14 0]

Zzz a écrit:

Si on doit pousser le cheval avec l'assiette ou les jambe, de façon continue pour qu'il "engage", c'est que le cheval n'est pas fin au aide et ne conserve pas le rythme dans la descente des aides...

C'est aussi ce que dis notre véto !

[Poussinette1111 0]

Je rejoins aussi Zzz (et donc, par conséquent Muriel) : pour moi, l'équitation ne doit pas être un "sport" où on s'agite et où on sue, cela doit ressembler au dimanche matin pantoufles-peignoir : c'est au cheval à bosser, à s'équilibrer ; le cavalier suggère, corrige (se corrige, car tous les problèmes viennent de là!!!!) et encourage et ce, quel que soit l'âge et le niveau du cheval. Alors là, il se passe quelque chose.
Mais encore faut-il :
- une bonne position (et elle n'est jamais, jamais, assez bonne!),
- des aides cohérentes,
- savoir se faire oublier et
- une progression rationnelle et respectueuse du cheval et de ses capacités.

La question est donc : quand vous travaillez, comment classez-vous par ordre d'importance (ici mis au hasard) :
- l'impulsion,
- l'équilibre,
- la rectitude,
- la décontraction,
- la flexion des hanches,
- l'engagement des postérieurs,
- l'élévation d'encolure,
- le ramener,
- la cadence,
- la souplesse,
- autre ?
Quel est VOTRE top 10 ? Que privilégiez-vous avant quoi ? Qu'osez-vous sacrifiez en cas de problème et qu'est-ce qui est, selon vous, dans votre travail, incontournable, essentiel ?

Note : merci de ne pas faire de jugement sur le classement fait selon les uns et les autres et d'argumenter votre top 10, de nous dire "pourquoi?"

N'oublions pas que plusieurs chemins mènent à Rome et que ce n'est pas parce qu'on ne partage pas un avis qu'on se trompe... et que l'art de monter à cheval est une perpétuelle recherche! Mais bon, recherche où on ne doit pas perdre son temps à chercher charlie.

[Poussinette1111 0]

Bouffy a écrit:

Dans le cas du passage avec des foulées plus amples, c'est plausible non ?

Je pense que là, on arrive au trot passager, ce qui est une défense.

+ Miramis, oui c'est à peu près cela, on ressent beaucoup mieux le fait de ne pas à avoir à assister un cheval quand on doit l'équilibrer avant un obstacle.

[Bouffy 0]

L'allongement au passage n'existe pas alors ?

[Bouffy 0]

Voilà ce que je recherche en premier AVEC Roh Ann (5 ans et débourré depuis un an) et l'ordre d'importance que j'y apporte :
En fait, je me rends compte que certaines choses sont indiscociable !

1 - la réactivité: il doit se porter en avant au moindre frisson de jambe et ça a été la première chose que je lui ai apprise, même si d'autres choses ont été acquisent avant que celle-ci ne soient presque parfaite.
2 - la rectitude: il doit marcher droit, ça ne sert à rien pour moi de commencer un exercice, même le plus simple tant que le cheval ne marche pas droit
3 - la cadence : il doit garder son rythme
4 - l'impulsion : le mouvement doit venir de l'arrière sans devois constament remettre les jambes.
Au fait, je pense que le 3 et le 4 sont liés et s'apprennent en même temps.
5 - l'équilibre
6 - et la souplesse se travaillent ensemble, puis que l'équilibre s'acquière grace aux changements de direction fréquentes et ce sont ces changements de direction qui assouplissent progressivement le cheval.

Pour la suite, je n'y suis pas encore (du moins avec Roh Ann), autant parler des choses qu'on connait bien.
Mais voilà comment je perçois la suite :
7 - l'engagement des postérieurs est progressif du début à la fin au fur et à mesur où le cheval prend de la musculature et que son équilibre devient parfait, alors il est prêt à engager sa masse sous lui plus franchement.
La flexion des hanches suivra ainsi que le ramené.
Et enfin l'élévation d'encolure qui est pour moi le résultat final du rassemblé et du ramené.

Reste la décontraction qui pour moi est le résultat de tout le reste ci-dessus avec les flexions de machoires dues au fait que le cheval se tend.
La légèreté se fait sentir progressivement au fur et à mesure que le cheval avance dans son travail.

[Poussinette1111 0]

Bouffy a écrit:

L'allongement au passage n'existe pas alors ?

Non, le trot espagnol, vi, comme sur le lien de Zzz, mais là, pas d'engagement non plus.

Par contre, plus le cheval progresse, plus son "rythme" se ralentit, se suspend et la cadence qui en est peut être proche de celle que le cheval a au passage.

Zzz, peux-tu dire quid du trot en extension où le cheval reste rassemblé (vrai rassembler? attitude? ou légèreté?), il me semble que c'est Beudant qui en parlait ?

[Invité]

Avec mon jeune, 5 ans, chipote beaucoup en bouge, et à tendance à contracter machoire et nuque :

- la décontraction,
- la cadence, parce que c'est dans une candence lente et régulière qu'il se décontracte
- l'équilibre et la rectitude (relative pour un jeune), pour les même raison. Pas d'équilibre, pas de décontraction
- la souplesse,
-l'impulsion, qui est suffisante chez lui. Je préfère même le laisser travailler "en dessous " du rythme si c'est sont humeur du jour, cela favorise la décontraction, l'équilibre et rectitude; une fois cela obtenu, le petit surplu d'impulsion demandée est bien utilisé (reste relax, cadencé mais plus bondissant), si je demandait plus d'activité d'emblée, il l'utiliserait mal, alors à quoi bon

Pour le reste, j'essaie qu'il respecte un cadre délimité par les mains, plus ou moins étendu, ou plus ou moins arrondit.

Le reste n'est pas d'actualité. Je ne penserait engagement, avec lui qui engage bien naturellement, que quand il sera plus avancé, et dans le travail de deux piste. Pour le reste je préfère parler d'activité des postérieurs


Avec l'autre, 11ans :

- la décontraction, même s'il est en général bien décontracté et léger, comme il n'a pas un dos idéal, la moindre contraction se ressent très fort dans la qualité du travail

- l'impulsion,
- l'équilibre,
- la rectitude,
- la cadence,
- la souplesse,


Tout cela est fort lié dans notre travail actuel (et dans l'absolu aussi d'ailleurs), l'équilibre de plus en plus sur les hanches, dans une cadence la plus lente possible, mais bondissante.

- la flexion des hanches, lui est difficile, cela découlera du reste
- l'engagement des postérieurs: je cherche des postéireurs qui travaillent bien sous l'arrière main et pousse énergiquement de plus en plus verticalement
- l'élévation d'encolure : plus ou moins haute selon là ou il peut-être rond et décontracté
- le ramener, découle de la décontration de la machoire et de la nuque



En tout cas, pas question de vouloir "dévellopper" les allures en précipitant le rythme pour obligé le cheval à avoir plus de geste. Le geste viendra du ralentissement de la cadence dans la souplesse et l'impulsion et l'équilibre sur les hanches qui permettra aux épaules d'être libres.

Voilà en gros, comment j'essaie de travailler.

[Bouffy 0]

Tiens, une petite réflextion m'est venue en relisant :
Quelle est la différence entre le rythme et la cadence ?
C'est très fin comme différence pour moi :
- le rythme s'apparente au métronome, c'est la "vitesse" qu'on choisi
- la cadence est le rythme choisi qu'on obtient

Au dico en ligne :
Rythme : Succession régulière des temps forts et des temps faibles dans la poésie, dans la musique.

Cadence : Mouvement périodique, alternance régulière. Mesure du son. Rythme régulier.

[Invité]

Citation :

Zzz, peux-tu dire quid du trot en extension où le cheval reste rassemblé (vrai rassembler? attitude? ou légèreté?), il me semble que c'est Beudant qui en parlait ?

Beudant en parle et le pratique sûrement ainsi mais mon souvenir le plus frais est chez Racinet.

Le cheval se pousse le plus possible vers l'avant, mais sans perde la posture du rassemblé. Donc le ramené (élévation de l'encolure et fermeture de l'angle tête encolure), basculement du bassin vers l'avant. Le geste des antérieurs se fait en extension et plus vers le haut. Et je dois aller revoir, mais je pense que la candence reste aussi inchangée que possible. Le cheval couvre plus de terrain à chaque foulée c'est tout. Ce type d'allongement permet (et c'est logique) d'obtenir des transitions descendantes promtes et souple en conservant toute la légereté puisque le cheval n'a pas à modifier sa posture... Voilà ce que j'en ai compris.

[Bouffy 0]

Citation :

Le reste n'est pas d'actualité. Je ne penserait engagement, avec lui qui engage bien naturellement, que quand il sera plus avancé, et dans le travail de deux piste. Pour le reste je préfère parler d'activité des postérieurs

Voilà, tu as mis des mots sur ce que je cherchais à exprimer !

[Invité]

Pour rythme et cadence, j'aurais tendance à dire que le rythme est ce qu'on recherhce avec un jeune cheval, la régularité dans la succession des foulée. Nécessaire à l'équilibre et à la décontraction.

La cadence, c'est peut-ête plus la "sublimation" du rythme qui va de paire avec la stylisation progressive des allures?

[Bouffy 0]

Oui c'est aussi ma "définition" des deux mots mais dit d'une façon plus élaborée
Je ne suis pas douée pour trouver les mots et faire de grandes phrases !

Je suis aussi "fan" de Racinet, j'ai lu et relu des centaines de fois son traité sur la légèreté et j'y retourne encore souvent sur les châpitres qui me semblent nécessaire au travail que j'effectue.
Je trouve qu'il regroupe assez bien toutes les méthodes existantes du dressage classique tout en respectant la morphologie du cheval.

En fait, si on regarde déjà ma façon de travailler et la tienne Zzz, on se rend bien compte d'un point commun : on travaille en premier ce que le cheval sait naturellement faire.
Tout est question de la morphologie et du tempérament du cheval finalement.
Et donc, comme je mettais plus haut, à chaque cheval son lexique

[Invité]

C'est assez difficile de faire un classement par chaque travail est adapté au cheval, à ses facilités et difficultés...
De plus, lorsque le cheval n'est pas disposé à faire certains exercices, on insiste pas, on travaille autre chose Et puis, j'essaie un maximum de varier mon travail pour ne pas "blasé" le cheval.
Je vais plutôt séparer l'essentiel (que tout cheval peut très bien maitriser) que l'on doit avoir tout au long de la séance, de ce qui peut être travaillé plus isolement (difficile à expliquer: on peut s'en passer mais c'est mieux quand c'est acquis) et que chaque cheval ne fait pas forcément avec la même aisance suivant ses aptitudes et sa morphologie.

1) l'impulsion (si le cheval ne se porte pas naturellement vers l'avant, il y a un souci à la base)
2) la cadence (elle s'obtient quand le cheval apprend à se décontracter, à lacher la pression et ne précipite plus ses allures)
3) l'équilibre (1, 2, 3 sont liés : tant que 1 et 2 ne sont pas présents, 3 ne peut pas exister)
4) la rectitude (fondamentale, mais je trouve que c'est l'attitude la plus difficile à garder dans les différents exercices d'assouplissement )
5) la souplesse

--> la décontraction : je ne saurais pas lui mettre un numéro !!! Je pense que c'est très fondamental qu'un cheval soit détendu pour être prêt à coopérer avec son cavalier ! Si mon cheval est stressé, soit je le détends à ma manière par le jeu ou la promenade, soit je le travaille en extension d'encolure pendant une petit demi-heure. Il est impossible de demander quelque chose à un cheval figé...
Je pense que je lui mettrais le numéro "0" parce qu'il vient avant tout le reste et que le cheval que l'on travaille est supposé être décontracté.

La deuxième partie : ce qui devient un peu plus technique, que tous les chevaux ne savent pas exécuter (mais après une certyaine maturité dans le travail)

5) l'engagement des postérieurs
6) la flexion des hanches (s'obtient par différents exercices comme la tête ou mur par exemple)
7) le ramener (le rassemblé au trois allures + début des airs comme le piaffer et le passage, etc.)
l'élévation d'encolure (vient en dernier lieu, mais chaque cheval se remonte à différents moments du travail. On ne remonte pas mécaniquement l'encolure d'un cheval, c'est lui qui doit se remonter de lui-même avec les exercices demandés)

[Invité]

Concernant l'impulsion, elle a parfois l'air liée directement, dans l'esprit des gens, à la vitesse ou, en tout cas à un rythme soutenu.(je ne parle pas spéciphyquement pour vous)

Selon moi c'est une erreur. Sur la définition, tout le monde est d'accord. "Envie de se porter en avant".

C'est à dire qu'un jeune cheval est pour moi en impulsion, à partir du moment ou il monte d'allure à la première indication, maintient cette allure sans qu'elle ai besoin d'être entretenue, accèlère sur une lègère indication.
Quelque soit son rythme. Le rythme idéal est celui ou le cheval se décontracte, s'équilibre et donc pour s'assouplir le mieux. Donc plutôt lent que rapide

[Invité]

Zzz a écrit:

Concernant l'impulsion, elle a parfois l'air liée directement, dans l'esprit des gens, à la vitesse ou, en tout cas à un rythme soutenu.(je ne parle pas spéciphyquement pour vous)

Selon moi c'est une erreur. Sur la définition, tout le monde est d'accord. "Envie de se porter en avant".

C'est à dire qu'un jeune cheval est pour moi en impulsion, à partir du moment ou il monte d'allure à la première indication, maintient cette allure sans qu'elle ai besoin d'être entretenue, accèlère sur une lègère indication.
Quelque soit son rythme. Le rythme idéal est celui ou le cheval se décontracte, s'équilibre et donc pour s'assouplir le mieux. Donc plutôt lent que rapide

Totalement d'accord avec toi

[Ecume 0]

Bouffy a écrit:

Tiens, une petite réflextion m'est venue en relisant :
Quelle est la différence entre le rythme et la cadence ?
C'est très fin comme différence pour moi :
- le rythme s'apparente au métronome, c'est la "vitesse" qu'on choisi
- la cadence est le rythme choisi qu'on obtient

Au dico en ligne :
Rythme : Succession régulière des temps forts et des temps faibles dans la poésie, dans la musique.

Cadence : Mouvement périodique, alternance régulière. Mesure du son. Rythme régulier.

Sorti du carnet magique:

rythme = durée et fréquence.

Il se définit par l'ordre et la fréquence des posers des membres, c'est la régularité des mouvements et les régularité des battues donc même durée et même amplitude.
Répétition de mouvements et battues qui se succèdent régulièrement.

Cadence: rythme + impulsion + harmonie
Expression de l'harmonie générale que montre chaque cheval => régularité, équilibre et impulsion.

Pour moi la cadence, c'est l'harmonie que dégage le cheval dans les différents allures.
Le rythme...plus métronome, symétrie du mouvement et régularité.

[Bouffy 0]

Quand tu parles d'harmonie, tu parles de l'attitude idéale que doit avoir un cheval au travail, donc par là un cheval mis ?
Mais alors dans le cas d'un jeune cheval qui ne travaille pas encore rassemblé et bien mis, qu'est-ce que la cadence ?

Finalement je retiendrai le plus simplement (j'aime bien la simplicité, je suis une matheuse ) possible comme ça :
Rythme : "vitesse" du posé des pieds au sol
Cadence : régularité du rythme

[Poussinette1111 0]

Pour moi, rythme : régularité de l'allure (tempo des sabots sur le sol si on veut).

La cadence : le rythme + l'impulsion (et là, on retrouve un peu cette notion d'impulsion) qui donne un effet "dansé" dans les allures, c'est le "schuwng" des allemands (souvent traduit improprement par "impulsion") : le geste arrondi, tonique et suspendu des membres.

Pour moi, tous les deux découlent de la décontraction et de l'habileté du cavalier à découvrir la "musique" intérieure du cheval. Après, au fur et à mesure du travail, de l'avancement et de l'ajout d'impulsion, on se met à parler de cadence.

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Citation :

Zzz, peux-tu dire quid du trot en extension où le cheval reste rassemblé (vrai rassembler? attitude? ou légèreté?), il me semble que c'est Beudant qui en parlait ?

Beudant en parle et le pratique sûrement ainsi mais mon souvenir le plus frais est chez Racinet.

Le cheval se pousse le plus possible vers l'avant, mais sans perde la posture du rassemblé. Donc le ramené (élévation de l'encolure et fermeture de l'angle tête encolure), basculement du bassin vers l'avant. Le geste des antérieurs se fait en extension et plus vers le haut. Et je dois aller revoir, mais je pense que la candence reste aussi inchangée que possible. Le cheval couvre plus de terrain à chaque foulée c'est tout. Ce type d'allongement permet (et c'est logique) d'obtenir des transitions descendantes promtes et souple en conservant toute la légereté puisque le cheval n'a pas à modifier sa posture... Voilà ce que j'en ai compris.

Quid des postérieurs : engagement ou non?
C'est un air rassemblé ou non?

[Poussinette1111 0]

Zzz a écrit:

Concernant l'impulsion, elle a parfois l'air liée directement, dans l'esprit des gens, à la vitesse ou, en tout cas à un rythme soutenu.(je ne parle pas spéciphyquement pour vous)

Selon moi c'est une erreur. Sur la définition, tout le monde est d'accord. "Envie de se porter en avant".

C'est à dire qu'un jeune cheval est pour moi en impulsion, à partir du moment ou il monte d'allure à la première indication, maintient cette allure sans qu'elle ai besoin d'être entretenue, accèlère sur une lègère indication.
Quelque soit son rythme. Le rythme idéal est celui ou le cheval se décontracte, s'équilibre et donc pour s'assouplir le mieux. Donc plutôt lent que rapide

[Poussinette1111 0]

Mon classement qui, évidemment va différer selon les chevaux sauf pour :

1.a. La décontraction : je ne sacrifie RIEN à la décontraction! Car un cheval qui se décontracte est un cheval qui m'accepte et du coup, je peux "communiquer" avec lui, je ne suis plus alors une autiste juchée sur un autiste.
1.b. Qui talonne de très près la décontraction, qui lui est quasi-simultanée, mais qui ne doit pas l'effacer : la réactivité : je pose une aide soit de la main soit des jambes, le cheval doit réagir. (1ère notion d'impulsion : jambes => j'avance).
1.c. Le cheval doit arriver à se passer de moi dès que possible (ou plutôt, je dois apprendre à devenir inexistante autant que possible sur son dos) (1ère notion d'impulsion : je garde mon allure SANS intervention du cavalier).


Ensuite viennent :

2. L'équilibre + la souplesse : on met ici en oeuvre décontraction et réactivité en réalisant des exercices simples de 1 piste puis des exercices de 2 pistes et des transitions jusqu'aux airs les plus pointus. Les exercices sont comme des questions posées au cheval dans lesquelles je ne vise que deux choses : 1) la décontraction et 2) la réalisation du minimal de l'exercice. Mais JE n'équilibre PAS mon cheval : c'est lui qui s'équilibre à partir de ce que je lui demande. C'est là que le cheval va mettre son rythme en place (c'est lui qui le fait, pas moi : le fait qu'il se rythme n'est qu'une conséquence du travail car qui suis-je pour lui dicter "son" rythme le plus optimum?). Mais, cercle vertueux : cela va renforcer la décontraction, la réactivité et le fait que le cheval sait se passer de moi.

3. On incorpore l'impulsion au fur et à mesure de l'avancement du travail, elle est ajoutée petit à petit afin de ne pas perdre la décontraction. Si je perds la décontraction, je baisse d'un cran dans le "brillant" demandé grâce à l'impulsion (2 ème notion d'impulsion : le brillant). Cela va aussi améliorer 1.a., 1.B. et 1.c.

4. Le but, c'est le cheval droit.

Ce dont je ne m'occupe pas :
-> du rythme, de l'engagement des postérieurs (sauf si je demande au cheval d'engager particulièrement un postérieur comme dans, par exemple, l'épaule en dedans), de la hauteur de l'encolure ou du ramener. Tout ça, ce sont des conséquences dues au cheval lui-même, à son avancement dans le travail et à ses capacités face aux exigences du cavalier (ex : je ne m'occupe pas du ramener mais le fait de raccourcir mes rênes à un moment de l'avancement du dressage va provoquer en réponse le ramener chez le cheval). On ne met pas un cheval, il se met "tout seul" en répondant aux questions que l'on lui pose ; exemple : si je demande un appuyer, le cheval va savoir y répondre en modifiant son équilibre vers un équilibre plus assis, il va donc remonter son encolure et engager le postérieur externe sous la masse.
Attention, ce n'est pas pour cela que je me ballade sur un cheval nez au vent qui précipite, au contraire, cela est régulé par mes 3 principes de départ :
1) la décontraction : un cheval qui précipite et qui file le nez dans les nuage (ou encapuchonné) n'est pas décontracté ;
2) un cheval qui précipite en emmenant son cavalier n'est pas "réactif" vu qu'il ne comprends pas les aides pour ralentir.
3) il ne sait pas se passer de moi : il me "fuit".

Je reste convaincue qu'il n'y a pas de méthode ni de formules toutes faites en équitation mais des notions, des principes qui guident et donnent les grandes lignes et nous permettent de nous orienter quand on ne voit plus trop où on en est.

[Invité]

Justement, en parlant de brillance... Quelle en est votre définition ?
Comment s'acquiert-elle ? Est-ce que tous les chevaux peuvent arriver à être brillant selon vous ?
Ne trouvez-vous pas que certains cavaliers misent beaucoup sur la brillance du cheval pour prendre des points et ainsi masquer leurs erreurs ?

[Poussinette1111 0]

Pour moi, la brillance, c'est le "délié" du geste dans l'impulsion (=> c'est la cadence/schuwng allemand) mais... parfois on ne sait pas trop d'où vient le brillant : du travail ou des aptitudes naturelles du cheval? Ce qui pose question, c'est quand le "brillant" (faux alors) prime et est anticipé comme par exemple dans les épreuves internationales JC où l'on voit des 4-5-6 ans imitant le résultat de 10 à 12 ans de travail! Là, on voit alors apparaître des pertes et des altérations comme le trot passager.
Pour moi, tous les chevaux (sains d'esprit et non montés en compression) peuvent se déplacer avec un certain brillant mais... certains mieux que d'autres et certains en masquant les problèmes du cavalier.

[Invité]

Citation :

Quid des postérieurs : engagement ou non?
C'est un air rassemblé ou non?

Avancée des postérieurs sous la masse oui, mais poussée des postérieurs (dégagement derrière la masse) limité par le basculement du bassin.

Racinet ne parle pas d'air rassemblée proprement dite je pense, mais de posture. Tout, doit, à terme se faire dans le rassemblé, selon lui.

Je suis d'accord avec la définition de la brillance de Poussinette mais je dirait aussi que le cheval doit être gracieux dans son ensemble, des gestes spectaculaire devant et une arrière main qui se traine, ce n'est pas de la brillance

[Ecume 0]

missmoschino a écrit:

Justement, en parlant de brillance... Quelle en est votre définition ?
Comment s'acquiert-elle ? Est-ce que tous les chevaux peuvent arriver à être brillant selon vous ?
Ne trouvez-vous pas que certains cavaliers misent beaucoup sur la brillance du cheval pour prendre des points et ainsi masquer leurs erreurs ?

Pour moi le brillant est le synonime de la cadence si on suit la définition.

Masquer des erreurs avec le brillant? je ne pense pas puisque celui-ci résulte de l'harmonie et la régularité...donc si le fond est médiocre cette caractéristique ne peut pas apparaître réellement.

Tu penses à quel mouvement en particulier?

Si on compare les trots allongés...ça a beau jetter les antérieurs, si ça ne suit pas derrière comme on peut le constater chez certains chevaux en national, un oeil averti verra direct l'arnaque!

[Invité]

Ecume a écrit:

missmoschino a écrit:

Justement, en parlant de brillance... Quelle en est votre définition ?
Comment s'acquiert-elle ? Est-ce que tous les chevaux peuvent arriver à être brillant selon vous ?
Ne trouvez-vous pas que certains cavaliers misent beaucoup sur la brillance du cheval pour prendre des points et ainsi masquer leurs erreurs ?

Pour moi le brillant est le synonime de la cadence si on suit la définition.

Masquer des erreurs avec le brillant? je ne pense pas puisque celui-ci résulte de l'harmonie et la régularité...donc si le fond est médiocre cette caractéristique ne peut pas apparaître réellement.

Tu penses à quel mouvement en particulier?

Si on compare les trots allongés...ça a beau jetter les antérieurs, si ça ne suit pas derrière comme on peut le constater chez certains chevaux en national, un oeil averti verra direct l'arnaque!

Je pense au trot passagé, aux allongements, à la bonne locomotion (naturelle) du cheval... ou aux effets de mode (comme par exemple les étalons ibériques, etc.)
Et une phrase qui m'a choquée d'une mère et entraineuse intervieuwé lors de la reprise en junior de sa fille : "Pour le dressage, c'est important d'avoir un cheval qui est très beau, s'il est laid, on ne récolte pas de points" Ca voudrait dire que la "beauté" d'un cheval est pris en compte ?

Euh... en national, énormément de chevaux en "jettent" mais point de vue technique, il y a à redire
Ca me fait penser aussi aux jeunes chevaux à Verden... qui a 4-5 ans piaffent et passagent "comme" des chevaux de GP

Pour en revenir au "bon" brillant :
Je pense que même dans les plus grandes épreuves, c'est ce petit "plus" qui fait gagner (dans ce cas là, il y a un vrai travail de fond).
MAIS... suite au débat sur Matiné, je me pose des questions... La foule applaudissait, certains pleuraient d'émotion après sa kür, mais d'un point de vue purement technique : cheval avec le dos creux, qui fouillaille de la queue (presque comme une toupie !), qui est usée bien avant l'âge (d'ailleurs, elle a pris sa retraite très tôt !!!)... Mais ça rapporte des points apparemment !!!

C'est pour cela que je me demande si l'on ne se sert pas à tort et à travers de la soi-disant brillance et comment voir le vrai brillant de l'arnaque ?

[Poussinette1111 0]

missmoschino a écrit:

C'est pour cela que je me demande si l'on ne se sert pas à tort et à travers de la soi-disant brillance et comment voir le vrai brillant de l'arnaque ?

La décontraction et... si le cheval "se plaît dans son air". Des fouillaments de queue et un effort manifeste de l'avant-main pour pouvoir porter le devant parce que le dos est coupé en deux n'expliquent pas un vrai brillant tout simplement... parce qu'il n'y en a pas : c'est du bling bling.
Note : parfois, il faut regarder les kurs sans la musique et là, on voit beaucoup beaucoup de choses... Aussi bien des détails sublimes que l'on avait pas vu que des horreurs si énormes qu'on se demande comment ça nous est passé sous le nez...

[Ecume 0]

Pour moi le brillant dans un mouvement, c'est ce qui fait passer la cote de 7 à 8 voir 9 dans un exercice bien exécuté...

Qu'est-ce qu'un beau cheval? pour moi c'est un cheval avec des allures, un mental, un oeil brillant et une anatomie qui lui permet de se mouvoir et d'éxécuter les figures avec brio.

Je trouve certains chevaux de GP moches et dans les poneys FEI il n'y a pas que les 1m48 super bodybuildé qui font chevaux GP miniature...il y a aussi des poneys plus banals et qui pourtant récoltent des points.

[viva 0]

en ntout premier,

1 - la décontraction, sans elle rien ou presque ne va
2 - réactivité et impulsion
3 - l'équilibre

tout cela presque à égalité
puis vient
4 - la cadanse (assez lente) = pour moi la régularité des posés, mais où on sent l'énergie (aller vers des posés "frapés")
le reste suit automatiquement

[zab 0]

Je reviens un peu en arrière...
Mais je viens de regarder cette video d'Anky et Salinero et j'ai tout de suite pensé à ce post car au début on voit bien ce que vous expliquiez par rapport a l'engagement des postérieurs lors du passage et du piaffer !

[Poussinette1111 0]

Visiblement, beaucoup visent la décontraction, mais comment vous la comprenez? C'est quoi pour vous la décontraction? A quoi vous la voyez, la sentez? Quels sont vos "indices"?

[Invité]

Ce post avance trop vite et j'ai pas eu le temps de répondre à la question précédente ni de lire toutes les réponses mais pour cette dernière question (sans me baser sur les autres rep donc), pour moi la décontraction est tout simplement l'opposé de la crispation.

[Invité]

Poussinette a écrit:

Visiblement, beaucoup visent la décontraction, mais comment vous la comprenez? C'est quoi pour vous la décontraction? A quoi vous la voyez, la sentez? Quels sont vos "indices"?

Pour moi, c'est plus au feeling... Après tout, un cavalier doit faire corps avec son cheval, et lorqu'il devient attentif à sa monture, il peut décéler assez facilement si le cheval est décontracté ou non.

Sur mon cheval, dès les premiers instants que je me mets en selle, je sais si elle va être concentrée et attentive à mes aides ou complètement distraite et pénible à faire travailler

Pour moi, la décontration, c'est un cheval calme qui est "attend" les aides du cavalier (j'utilise souvent cette expression, ça vient d'un cheval que je montais et qui était constamment contracté dans ses mâchoires : on lui a tellement tiré dedans depuis qu'il était poulain qu'il se durcissait très fort. Quand il cèdait, il devenait super léger et réactif en tout : il "attendait" le prochain exercice et gagnait en finesse).
Pour moi, un cheval décontracté est un cheval qui est prêt pour exécuter ce qu'on lui demande. Ca ne se limite pas à un cheval détendu dans son dos ou sa bouche, c'est un état d'esprit général.

[viva 0]

pour moi un chevql décontracté c'est celui qui ne se crispe pas à l'intervention des aides et qui vient se poser en confiance en main

[Poussinette1111 0]

valabi a écrit:

Ce post avance trop vite et j'ai pas eu le temps de répondre à la question précédente ni de lire toutes les réponses mais pour cette dernière question (sans me baser sur les autres rep donc), pour moi la décontraction est tout simplement l'opposé de la crispation.

Rien ne t'empêche (d'autres également) de participer à ce qui a déjà été dit

[Poussinette1111 0]

Sans entrer dans les détails techniques et les débats sur le cheval qui bavarde ou non, pour moi (et cela n'engage que moi) la décontraction commence par l'acceptation du mors dans la bouche et donc par l'acceptation de la main du cavalier. De là s'ensuit l'acceptation totale du cavalier.

Le mors est la seule pièce de l'équipement qui est "intrusive" chez le cheval, toutes les autres (selle, tapis, guêtres...) lui sont extérieures et ne font que toucher ou enserrer son épiderme.
De même, seule la main est une aide intrusive, toutes les autres sont extérieures au cheval et sont le fruit de l'établissement d'un code :
exemples : jambes = en avant
poids du cavalier = tourne
alors que la main doit faire l'effet d'une acceptation mais n'occasionne pas de code (généralement il y a toujours lutte chez le cheval débutant face au mors qui se traduit par soit retrait soit appui ou tentative de traverser l'effet du mors). Tout ce qui ressort des tourners, mise en main... sont des canalisations de cette relation main-bouche, de cette réaction face au mors. Ce ne sont pas des codes mis en place. Soit c'est une acceptation soit non.

Evidemment, les jambes, le poids du cavalier... sont, on pourrait le dire aussi, le fruit d'une acceptation mais cette acceptation-là relève plus d'une désensibilisation et de la mise en place d'un code que de la manière dont les actions de mains sont communiquées au cheval. Et c'est là la grande mode de la "monte au naturel" qui se fait en licol => on contourne cette relation intrusive main-bouche, ce qui permet d'avoir un cheval souvent plus à l'écoute et plus coopératif car le cheval ne parvient jamais à surmonter des actions de main qui le contractent. Donc, pour moi, la décontraction première, c'est celle de la bouche, de la muqueuse sensible sur laquelle nos mains agissent. Un cheval contracté dans sa bouche se contracte dans tout son corps, il devient "dur" à tout. Par contre, je pense qu'un cheval décontracté dans sa bouche se rééquilibre, voir garde sa décontraction même si le cavalier fait une courte erreur d'assiette ou de jambes et qu'il ne s'accroche pas à cause de cela au mors. Mais bon, avoir de réussir à avoir une bonne main, il faut que le cavalier ait une bonne position et une bonne assiette (et donc des jambes souples qui ne servent pas à se tenir en selle) donc pour moi en tout cas, la route reste longue...

[laurence20 0]

je suis d'accord avec ce que tu dis,pour moi le meilleur moyen de vérifier la décontraction c'est lorsque mes transitions descendantes passent au quart de tour le cheval est à l'écoute et exécute à la moindre de mes indications tout en restant ensemble en finesse il ne s'ouvre pas en générale à ce moment là je considère que je suis arrivée à avoir mon cheval qui se porte et tout devient léger et si je faute généralement le cheval n'est pas perturbé,il me semble aussi que lorsqu'un cheval est décontracté il se tend sur le mord mais ne le bloque pas,il joue avec

[Poussinette1111 0]

laurence a écrit:

il me semble aussi que lorsqu'un cheval est décontracté il se tend sur le mord mais ne le bloque pas,il joue avec

C'est ce que beaucoup d'écuyer décrivent par "déglutition" : la langue qui frôle le mors, le remonte comme pour l'avaler et retourne vers les incisives. On dit aussi qu'il "mâche" son mors. Mais, là, il y a encore des différences propre à chaque cheval : certains vont fortement manifester cette décontraction, d'autres très peu.
De là vient aussi la "bave" du cheval mais là, il paraîtrait qu'il existe deux types de bave, celle de décontraction et celle de stress. Il serait intéressant d'avoir un avis véto ou de quelqu'un qui connaît la physiologie du cheval car je pense que cette info est à vérifier. Ce serait aussi intéressant de savoir si des circuits neuronaux se déclenchent quand le cheval déglutit (comme chez nous, par exemple, le circuit dopaminergique lorsqu'on mange qui nous fait ressentir un bien-être).
Mais en tout cas, une chose est sûre : si votre cheval est en état de stress ou de contraction, donnez-lui un bonbon et il y a de forte chance qu'il se détendra car le fait de mâcher occasionne une réaction de détente (dans la nature, le cheval mange lorsqu'il ne se sent pas en danger et... le poulain "mâche" dans les airs pour montrer sa soumission, ce dont se sert Monty Roberts dans son join-up). L'acte de mâcher, de déglutir, est inscrit dans la nature même du cheval, elle est reliée si pas biologiquement du moins comportementalement à certains paramètres que le cavalier recherche. Mais, pour cela encore faut-il que le serrage de la muserolle permette au cheval de déglutir...

Ce qui est sûr, c'est qu'une bouche contractée, même si pour le spectateur le cheval semble délié et souple, est un signe de non acceptation et de non dialogue avec cavalier. Peut-être est-ce pour cela que la main est si taboue en équitation, que beaucoup essayent de la contourner par d'autres moyens (licol étho...) ou par la valorisation d'autres aides (jambes, assiette...) et qu'elle est connotée si négativement (allez dire à des cavaliers qui s'y connaissent un tant soit peu que vous employez SURTOUT vos mains quand vous montez : on va vous prendre pour un débile qui monte très mal et tire dans la bouche, j'en suis certaine ; on n'ose PAS parler de la main et encore moins lui reconnaître de l'importance). Donc la main est passée aux oubliettes parce qu'elle fait peur et... qu'on ne sait pas quoi en faire ou... que s'en servir semble trop facile?
Autre signe de ce tabou : dans les années 90, la FEI a ôté de son règlement l'obligation de voir un cheval mâcher son mors. Pourtant, même si cela ne figure plus dans le règlement, cela reste bel et bien présent dans le fait que le cheval accepte ou non son cavalier.

Pourtant, quand on travaille à pied ou aux longues rênes, tout se fait essentiellement sur la bouche - de manière fine évidemment! employer sa main ne veut pas dire arracher cinq dents, c'est savoir mettre en pratique un doigté subtil, varié et nuancé - (même si la place du corps du cavalier à pied joue et que la cravache est utilisée - or, en travail à pied, on gagne 2/3 des résistances dues à la présence du cavalier en selle) mais n'est-ce pas normal après tout que, même à cheval, la main soit si importante? N'est-ce pas la partie de notre corps la plus habile, la plus fine, celle qui est capable de détails et de nuances que ne peuvent avoir les jambes ou le poids du corps?
Le vrai défi, est-ce de mener un cheval à un bon équilibre monté sans mors dès le début ou est-ce de l'y mener avec un mors QU'IL ACCEPTE et dont, du coup, on peut quasiment se passer (et même alors monter en licol dans un équilibre très finalisé)? car un mors accepté par le cheval et qui est manipulé par un cavalier cohérent dans ses aides (main sans jambes, jambes sans main), qui pratique la descente de la main et des jambes (je n'agis plus tant que cela se passe bien) et qui a une excellente assiette (et donc que, pour lui ni rênes ni jambes ne servent à "rester assis" sur le cheval), est à mon avis un mors qui ne sert pas beaucoup et dont les action sont quasiment minimales et du coup, invisibles.

[Bouffy 0]

[quote="Poussinette"]C'est ce que beaucoup d'écuyer décrivent par "déglutition" : la langue qui frôle le mors, le remonte comme pour l'avaler et retourne vers les incisives. On dit aussi qu'il "mâche" son mors. Mais, là, il y a encore des différences propre à chaque cheval : certains vont fortement manifester cette décontraction, d'autres très peu.
[quote]

Ouai bein Roh Ann il doit être vachement décontracté sur son mors par moment vu le vacarne qu'il fait en le machouillant ! Sauf quand il se met à grincer des dents...