refus de l'arrêt

[Margaux20 0]

Voila mon cheval refuse de s'arrêter à chaque fois que je demande l'arrêt il relève super fort la tête et continue à avancer...

Quand je lui demande l'arrêt je fais ça: Je m'assied bien dans la selle, je me grandit et je ferme mes doigts en tirant un peu.

Que dois je faire pour qu'il arrête de faire ça?

[sourir naturel 0]

Quand ca m'arrive, j'insiste jusqu'à ce qu'il s'arrete et je récompense

[Margaux20 0]

C'est ce que je fais mais des que je relache un peu plus mes doitgs il avance pourtant je n'ai pas donné de jambes.

[sourir naturel 0]

Margaux20 a écrit:

C'est ce que je fais mais des que je relache un peu plus mes doitgs il avance pourtant je n'ai pas donné de jambes.

hin bien insiste jusu'a l'avoir arreté et calme...

[calisto19 0]

te grandir c'est vraiment super t'asseroir c'est bien mais attention n'écrase pas sont dot si tu t'enfonce dans la selle il va voir mal.

pense que tu es un sapin le haut de ton corps grandit comme la pointe du sapin et tes jambes sont les racines qui descendent loin dans le sol.

tu peux aussi prendre l'image que tu souffle l'air dans des grands tuyau que sont tes jambes.

Il faut bien respirer et pas te crisper

pour tes mains elles doivent etre devant toi au dessus du garot un peu en dessous de ton nombril surtout ne pas tirer.

imagine que tu as des petits poussins dans les mains tu dois juste fermer tes doigts pour ne pas que les poussins s'envolent.

le cheval sera porter vers l'avant puis rencontrera ta main juste fermé il viendra alors se poser sur le mors.

il associera que l'arrêt est qqch de bien et pas qqch par rapport au quel il faut se battre ou qui fait mal.

par contre cela peut prendre du temps comme travail il faut etre patient et recommencer souvent toujours récompenser meme si il ne marque que un temps d'arret repartir en avant en caressant puis recommencer plus loin.

ne jamais demander l'exercice dans l'exitation, la précipitation, ou la lutte toi contre lui vaut mieux repartir bien droit faire un ex qu'il aime ou a facile de faire puis recomencer

peut aussi peux tu t'aider du mur va bien droit face au mur utilise les bonne aide forcerment pres du mur il va s'arreter caresse puis recommence et au fur et à mesure essaie de supprimer cette utilisation du mur.

le mur peut etre remplacer par une personne qui donne un sucre ou une récompense.

voilà qq piste bonne continuation

[Jewel11 0]

très bons conseils, plus: garde bien tes jambes au contact sans pour autant le stimuler avec. moi aussi g ce genre de difficulté, et tant que je ne le controle pas bien dans l'allure je ne demande pas l'arrêt car je sais que ce sera mal fait, il faut vraiment être régulier et léger dans l'allure pour être stable dans ta demande d'arrêt

[Poussinette1111 0]

J'aurais plutôt dit "surtout décolle tes jambes et ne le touche pas" tant qu'il n'est pas arrêté et calme (et habitué à l'être).
Récompenser (petit bonbon) à l'arrêt peut être aussi un moyen de lui rendre l'arrêt agréable. Et faire de fréquentes pauses rênes totalement lâches en le laissant faire TOUT ce qu'il souhaite lors de ses moments rênes longues (surtout s'il s'arrête de lui-même, pas le remettre en avant alors, mais le laisser arrêté ; tu remets en avant une fois tes rênes ajustées et... pour travailler).

["fanny" 0]

poussinette cmt gardes tu l'impulsion alors?? avec juste l'assiète??

[calisto19 0]

je pense j'espère ne pas me tromper. que si le cheval est en impulsion ca qui veut dire qu'il tend de lui même ses rene en se portant vers l'avant dans l'allure qui précede l'arret se fait automatiquement en impulsion. l'arret du mouvement de l'assiette prévient le cheval de l'arret la simple "pression" des rene lui indique que on ne peut aller plus loin le cheval vient alors se glisser en dessous du cavalier et s'arrete et se poser sur le mors. le cheval associe alors l'arret à qqch de doux et agréable qu'il recommencera avec plaisir.

je suis d'accord avec poussinette qui dit qu'il faut décoller les jambes car si non on surpousse le cheval et il sera plus dérouter qu'autre chose.

poussinette qu'en penses-tu?

[Poussinette1111 0]

Oui, l'impulsion, cela se demande avant (+ c'est comme le dis Calisto, une sorte d'état d'esprit que le cheval acquiert avec le temps), au moment de l'arrêt, c'est trop tard + alors on oppose main et jambes => on compresse le cheval.

[Ecume 0]

L'arrêt correct est un exercice difficile surtout pour certains chevaux.

N'as-tu pas plus de facilitié en arrêtant du trot?

[Marjo777 0]

Je suis toute ouïe sur ce post... je n'ai pas les freins non plus sur ma bête..

[Muriel14 0]

Il est fréquent que le refus de s'arrêter soit le signe d'un mal de dos ou d'un manque de mâturité de la colonne vertébrale chez le jeune cheval.

[Jewel11 0]

oui pour le mal de dos...ou d'autre part! (dents, épaule, postérieurs...).
Oui il faut pas actionner les jambes, mais on m'a tjrs dit qu'il fallait garder les jambes au contact pour encadrer le cheval et ne pas le surprendre au moment de la reprise de la marche ou du trot...en plus quand je le fais sur le mien je trouve que je me redresse mieux, je soutiens mieux mon dos et il s'arrête mieux... m'enfin c'est aussi peut être une habitude qu'on a pris à deux...

[Bouffy 0]

Avant de parler d'impulstion dans l'arrêt, il faut d'abord avoir l'arrêt en lui même tout simplement.

Je ferais comme suit :

A pied, apprendre au cheval à s'arrêter à la voix en se plaçant à côté de lui. Le cheval doit rester immobile le temps de compter jusque 5 (dans votre tête). Récompenser bien entendu.

Dès que c'est bien acquit à pied, le faire en selle, toujours à la voix. Récompenser aussi dès qu'il reste arrêté jusque 5. Si ça ne va pas et que le cheval se "braque" reprendre le travail à pied puis revenir au monté.

Une fois que le cheval s'arrête à la voix et reste immobile jusque 5, on peut alors associer la voix, le cavalier qui se grandi et les doigts qui se ferment doucement. Recommencer plusieur fois pour bien assimiler le tout.

Ensuite, d'abord utiliser les aides de corps et y ajouter la voix un peu après si le cheval n'a pas réagis. Pour au final ne plus à avoir à utiliser la voix.

Ensuite, pour l'impulsion, la qualité de l'arrêt dépend de la qualité de l'allure qui le précède. C'est d'ailleur valable pour toutes les transitions. Si le cheval est en impulsion au pas, au moment de l'arrêt, il le sera aussi, si il a bien compris les aides de l'arrêt.

Opposer jambes et mains en même temps dans l'arrêt, c'est comme freiner en pédalant sur un vélo.

Une chose important à ne pas oublier dès le départ, c'est de rendre la main dès que le cheval a marqué l'arrêt. Prendre et rendre au bon moment, tel est la clé de la réussite à cheval.

[Poussinette1111 0]

Bouffy, rien à ajouter, .

[Invité]

je remonte un peu le sujet mais moi je suis pas d'accord avec cette histoir de decoller les jambes (enfin si jai bien compris)
Si vous vous arretez en vous grandissant en ferment les doigts, etc . . .c'est bien mais l'impulsion precédent l'arret n'est jamais suffisante!
Il faut comme vous l'avez dit se grandire, mettre les epaules plus en arriere, fermer les mains que le cheval viennent "buter" legèrement sur le mors et garder les jambes au contact! sinon bonjour le dos creux et la tête en l'air. . .
Et puis il ne faut pas attendre 5sec quand le cheval est arreté pour relacher ou recompenser, il faut arreter tout pression des les premiers signe de progrès, même si le cheval n'est pas encore tout a fait a l'arret . . .
enfin c'est ce qu'on m'a apris et je pense que c'est juste . . .

[Bouffy 0]

J'ai pas dit qu'il fallait attendre 5 secondes pour relacher toute pression. Il faut céder dès que le cheval est à l'arrêt.
Il faut que le cheval reste immobile au moins 5 secondes avant d'entreprendre autre chose, le but étant ici d'apprendre au cheval à s'arrêter calmement et y rester calmement.
Même chose pour les jambes : si le cheval refuse déjà l'arrêt sur un simple changement du poids du corps et des doigts fermés, lui mettre en plus la pression des jambes, c'est l'aider à se défendre.

Certes il ne faut pas décoller les jambes (sauf pendant les premiers arrêts avec un cheval rétif à la jambe, le temps de l'habituer au contact des jambes), mais simplement relacher la pression, les jambes continuant d'envelopper le cheval, mais sans ajouter de pression.
Essayez de demander à un jeune cheval de marquer son tout premier arrêt en opposant jambes au contact et mains, vous ne l'obtiendrez que par la force, et encore...

Maitenant, récompenser le cheval avant qu'il ne marque l'arrêt, pour moi, ce n'est pas bon. Quand on demande quelque chose, il faut récompenser quand on l'a obtenu, pas avant.
Bien entendu, si il est arrêté de travers et complètement ouvert, au début peu importe puisque ce qu'on cherche, c'est que le cheval accepte de s'arrêter tout court et reste à l'arrêt.

En fait, dans le cas présenté ici, il est bon de reprendre le tout au début, comme un redébourrage.

Citation :

Si vous vous arretez en vous grandissant en ferment les doigts, etc . . .c'est bien mais l'impulsion precédent l'arret n'est jamais suffisante!

Si ton pas est correct, l'impulsion sera suffisante. C'est comme vouloir partir au trot avec un cheval encore en train de se trainer au pas avec la gueule en l'air. Oui il partira au trot mais il se trainera au trot aussi et il aura aussi la gueule en l'air.
Si tu prends le temps d'attendre que le cheval soit dans un bon,pas, posé et détendu, avant de lui demander le trot, la qualité du trot en sera naturellement meilleure.

Par la suite, dans l'arrêt, le cavalier prendra soin d'agir légèrement avec les jambes et surtout avec son assiette, si il sent que le cheval va sortir de la main et creuse le dos, voir si un postérieur reste à la traine.

Mais tout vient petit à petit avec le travail et pas du jour au lendemain.
Le travail et la façon de demander est différente entre un cheval mis et un cheval en cours de dressage (ou de redressage)

[Invité]

Bouffy a écrit:

Même chose pour les jambes : si le cheval refuse déjà l'arrêt sur un simple changement du poids du corps et des doigts fermés, lui mettre en plus la pression des jambes, c'est l'aider à se défendre.

Maitenant, récompenser le cheval avant qu'il ne marque l'arrêt, pour moi, ce n'est pas bon. Quand on demande quelque chose, il faut récompenser quand on l'a obtenu, pas avant.

Si ton pas est correct, l'impulsion sera suffisante.
Par la suite, dans l'arrêt, le cavalier prendra soin d'agir légèrement avec les jambes et surtout avec son assiette, si il sent que le cheval va sortir de la main et creuse le dos, voir si un postérieur reste à la traine.

Si tu met un peu la jambe, tu ne met pas la pression, tu le rassemble c'est different! il ne se defendra pas, il montera son dos et se rassemblera, l'arret se fera tout en douceur.

il ne faut pas attendre que le cheval soit completement a l'arret pour le recompenser! l'arret c'est d'habord un transition d'allure qui se fait pas un rallentissement. Si tu doit reprendre l'arret depuis 0 alors il faut commencé pas reaprendre a ralentir, et a recompenser des que le cheval reagi a ce qu'on lui demande, il comprendra très vite que plus il ralenti plus il sera recompensé jusqu'a arriver a l'arret total ! c'est une methode plus douce et bien efficace surtout sur les jeunes chevaux.


comme tu dit il faut voir que le cheval ne creuse pas le dos ou laisse un pied deriere lui mais il vaut mieux agir avec les jambes avant l'arret afin de prevenir se genre de chose, une fois arreter il est trop tard pour que le cheval fasse le reprochement, il s'arretera mal a chaque fois attendent que tu le remet en place . . .

c'est peu etre pas vrai ce que je dit mais sa me semble pourtant juste . . .

[Bouffy 0]

Peggy a écrit:

Si tu met un peu la jambe, tu ne met pas la pression, tu le rassemble c'est different! il ne se defendra pas, il montera son dos et se rassemblera, l'arret se fera tout en douceur..

Pour moi, mettre la jambe et presser avec la jambe c'est du pareil au même, si ce n'est peut-être la force employée

Peggy a écrit:

il ne faut pas attendre que le cheval soit completement a l'arret pour le recompenser! l'arret c'est d'habord un transition d'allure qui se fait pas un rallentissement. Si tu doit reprendre l'arret depuis 0 alors il faut commencé pas reaprendre a ralentir, et a recompenser des que le cheval reagi a ce qu'on lui demande, il comprendra très vite que plus il ralenti plus il sera recompensé jusqu'a arriver a l'arret total ! c'est une methode plus douce et bien efficace surtout sur les jeunes chevaux.

Tout à fait d'accord, mais alors, tu travailles les transitions DANS l'allure. Mais à partir du moment ou tu demandes l'arrêt, c'est l'arrêt que tu dois obtenir, sinon, il ne saisira jamais la différence.

Peggy a écrit:

comme tu dit il faut voir que le cheval ne creuse pas le dos ou laisse un pied deriere lui mais il vaut mieux agir avec les jambes avant l'arret afin de prevenir se genre de chose, une fois arreter il est trop tard pour que le cheval fasse le reprochement, il s'arretera mal a chaque fois attendent que tu le remet en place . . .

Comme je le disais plus haut, le cavalier doit être prêt à utiliser la légèrement la jambe si le cheval se creuse et relève la tête, ou si un postérieur reste à la traine. Il est clair que le cavalier doit sentir celà avant que l'arrêt ne soit total et agir avant que le cheval ne soit complètement arrêté.
Il ne faut pas agir en prévention, mais lorsqu'il y a "faute"
C'est comme marcher tout en talonnant tout le temps, le cheval n'apprend jamais l'auto-impulsion.
Dans l'arrêt, c'est pareil. Si tu sens que le cheval perd son impulsion, tu agit un bref instant pour lui signaler ce que tu veux. Une fois qu'il a bien compris, il le fait de lui-même.

Peggy a écrit:

c'est peu etre pas vrai ce que je dit mais sa me semble pourtant juste . . .

Comme toujours en dressage, ce n'est pas facile de mettre les mots sur ce qu'on fait ou sur ce qu'on ressent. On est parfois pas d'accord sur quelque chose alors qu'en fait, on l'est, tout simplement parce qu'on ne s'est pas bien expliqué, ou qu'on a pas utilisé le même vocabulaire, ou simplement parce qu'on ne peut pas toujours pensé à tous les détails.

C'est pour ça que c'est constructif d'avoir ce genre de conversation, n'est-ce pas ?

[Invité]

En faite je pense que j'ai compris ceque tu voulai dire et sa revient presque même de ce que je pense. maintenent tout depend du niveau d'equitation je n'est jamais que mon pemier degré et je n'est pas vraiment fait de dressage, je te fait confiance pour ce que tu dit =)

Sauf peu-etre au niveau des mains, du poids et des jambes, pour moi "utiliser la force" c'est surtout dans les mains, je prefere ustiliser mais jambes aux renes mais là c'est un autre debat :p
Je pense que mit ensemble tout ce qu'on a dit, on peu déjà faire pas mal de chose ;-) mais tout se fait avec patience, patience . . .

Margaux20 bonne chance pour ton travail et donne nous des nouvelles!

[Poussinette1111 0]

Bon, je sais que je vais faire vieille rombière , MAIS jambes = impulsion. Ce ne sont pas des pressions, actions, vibrations, claques des jambes ou des piqués, des attaques ou des pincés d'éperon qui rassembleront un cheval. Arrêt ou non. C'est le fait de balancer le cheval entre la main et la jambe qui, JAMAIS (à moins d'arriver à un point très très aboutit du dressage où l'on met en oeuvre l'effet d'ensemble" - donc autant dire jamais) n'agissent ensemble mais de manière dissociée, et grâce aux exercices que le cheval se rassemblera et se mettra en main.

En ce qui concerne l'arrêt, l'impulsion de l'allure qui le précède DOIT suffire, sinon c'est qu'il n'y avait pas impulsion. Si, au moment de l'arrêt, on ne se sert que de la main (et aussi à mesure de l'avancement du travail), le cheval ne se creusera pas et bénéficiera de tous les bienfaits de l'exercice "arrêt", c'est-à-dire qu'il s'y arrondira, se relaxera, s'y équilibrera, sera prêt à repartir et... (chose souvent ignorée) va être bourré d'une impulsion incroyable juste après.
On peut améliorer la qualité et le rassembler de l'arrêt en le faisant souvent en épaule dedans et en appuyer.

Que se passe-t-il maintenant si on met la jambe lors de l'arrêt?
-> 1) On provoque la confusion chez le cheval car après lui avoir appris que jambe = avance, on lui dit ben non, quand je mets ma jambe, faut que tu t'arrêtes. La jambe étant un simple stimulus appris, il remplacera sa signification première (avancer) par la seconde (ralentir). Résultat : un cavalier tout le temps dedans, une escalade d'éperons et parfois un violent coup de cravache donné toutes les trois foulées.
-> 2) Comme il y a confusion, l'arrêt perd toute son utilité. Plutôt que de calmer, rééquilibrer et décontracter, il devient une source de tension et d'énervement à cause de la contradiction qu'il renferme (opposition main-jambes).
-> 3) Si on sent que le cheval va être incapable de s'arrêter en équilibre à cause d'un manque d'impulsion et ben... on change ses plans, on remet le moteur et on redemandera l'arrêt quand le souci d'impulsion sera réglé.
Donc, l'arrêt se demande sans jambes, ni actives, ni collées ou proches, mais décollée (! elles doivent rester près pour être prompte à intervenir, mais ne doivent pas être en contact avec la peau si on ne demande pas "en avant!"). Ce point n'est pas évident à mettre en pratique car cela va à l'encontre de tout ce que l'on enseigne généralement, des idées reçues, de l'obsession (presque inutile) de l'impulsion. Il suffit de prendre la peine de se mettre le long d'une piste et de regarder le nombre de touchers inutiles donnés continuellement par les jambes des cavaliers. La générale utilisation des jambes tient en une sorte de battement mécanique clac - clac - clac - clac - ... et ce, même au pas rênes longues (on relâche la main, mais... pas les jambes???). Se rendre compte de cela est parfois difficile, se rendre compte que soi aussi on a ce défaut bien ancré est très difficile, arriver à le changer est encore plus difficile (je sais de quoi je parle), mais le jeu en vaut vraiment la chandelle.
A côté de cela, il faut aussi prendre son temps pour arrêter et laisser le cheval s'y équilibrer et trouver le temps de poser tous ses pieds.

Maintenant, pour le problème donné ici, l'arrêt à recherché, c'est l'arrêt calme, compris, peu importe l'attitude du cheval car à le premier stade de l'arrêt, c'est la simple immobilité.

[Invité]

Poussinette a écrit:

Bon, je sais que je vais faire vieille rombière , MAIS jambes = impulsion. Ce ne sont pas des pressions, actions, vibrations, claques des jambes ou des piqués, des attaques ou des pincés d'éperon qui rassembleront un cheval.
tu le rassemble comment alors? avec les renes uniquement?


Si, au moment de l'arrêt, on ne se sert que de la main (et aussi à mesure de l'avancement du travail), le cheval ne se creusera pas et bénéficiera de tous les bienfaits de l'exercice "arrêt",
on ne doit jamais se servir que de la main, le but est justement de ne pas en fair grand usage.

Que se passe-t-il maintenant si on met la jambe lors de l'arrêt?
-> 1) On provoque la confusion chez le cheval car après lui avoir appris que jambe = avance,
la jambe ne veut pas dire avancer ! elle signifie des deplacement, des mouvement mais pas uniquement en avant, elle est un soutient au cheval.

-> 2) Comme il y a confusion, l'arrêt perd toute son utilité. Plutôt que de calmer, rééquilibrer et décontracter, il devient une source de tension et d'énervement à cause de la contradiction qu'il renferme (opposition main-jambes).
tension et enervement? il n'y as pas de contradiction si les aides sont bien utilisé

-> 3) Si on sent que le cheval va être incapable de s'arrêter en équilibre à cause d'un manque d'impulsion et ben... on change ses plans, on remet le moteur et on redemandera l'arrêt quand le souci d'impulsion sera réglé.
tu corrige comment le manque d'implusion?
Donc, l'arrêt se demande sans jambes, ni actives, ni collées ou proches, mais décollée (! elles doivent rester près pour être prompte à intervenir, mais ne doivent pas être en contact avec la peau si on ne demande pas "en avant!").
les jambes doivent toujour etre au contact du cheval
Ce point n'est pas évident à mettre en pratique car cela va à l'encontre de tout ce que l'on enseigne généralement, des idées reçues, de l'obsession (presque inutile) de l'impulsion.
il y a de bonne et mauvaise idées comme des bon et mauvais ensseignement mais lequels sont mauvais? lequels sont bon?

[calisto19 0]

je pense que je vais faire le dexième rombière car je suis entièrement d'accord avec la première rombière( lol poussinette)

je vais commencer par parler de mon expérience à moi en effet lorsque j'apprenais à monter la seule chose que j'aurais pu retenir c'est jambe jambes jambes.

en devenant monitrice j'ai appris bien plus de chose. la jambes en effet est utile au cavalier mais prenons des cavalier paralympique paggy en as tu déjà regarder? on apprends beaucoup de ces cavaliers.

je montais il y a qq années mon cheval nommé Clapant cheval de manège qui au box ressmeblais plus à un gros lion mais qui ne ferai de mal à une mouche. moi aussi avec ce cheval je navais pas l'arret jusqu'au jour ou j'ai vu une personne paralysée au niveau de la taille faire une reprise avec lui. et bien oui le cheval s'est arreté carré calme et droit.

c'est à ce moment que moi petite cavalière ayant tout ses moyens on se pose des questions et des questions comme toi tu te poses peggy

1° comment le rassembler je vais peut etre reprendre poussinette mais le rassembler se fait par des ex qui demande au cheval d'etre plus court qui impose au cheval de se mettre en dessous de lui. le cavalier ne fait presque rien il place le cheval en mouvement de manière à ce que le cheval vient se placer en dessous de lui. je ne pense pas que pousinette ai dit qu'il fallait banir la jambes soyons d'accord mais surpousser un cheval ne sert à rien on arrive alors à la lutte. n'oublie pas peggy qui l'assiette est la aussi le cheval le ressent tres fort. un jambe englobante une assiette propulsive permet se rassembler.

2° lorsque poussinette parle de ne se servir que de la main c'est pour en ce qui concerne l'arret proposer au cheval un mur imaginaire en face du quel il vient se poser. par contre je ne conmprend pas quand tu dis on ne doit jamais que se servir de la main

3° La jambe signifie en effet des mouvements et des déplacements tu as raison mais aussi la première action de la jambes chez le cheval au débourrage est vers l'avant. qu'y a til à soutenir chez le cheval à l'arret? le cheval est porter vers 'lavant dans l'ex qui précedent l'arret. le supression de toute aide qui porte vers l'avant indiquera donc au cheval que au moins on doit ralentir voir s'arreter ca me parait assez logique en voiture tu assélère sur la route au feu rouge tu relache l'accélérateur! si tu accèlère et freine en meme temps tu grilles le moteur!

4° si le cheval est occupé à refléchir et à classer corretement les informations du cavalier comment peux ti realiser un bon ex. il faut demander des choses claires et précise facile à réaliser.
que veux tu dire par aide bien utilisée? penses tu que la supression de toute demande en avant dans le but de demander au cheval de s'arreter soit une aide mal utilisée?

5° ma chere peggy je pense que tu es obsédé par tes jambes n'as tu pas d'autres aides pour remettre en avant? l'action d'une assiette propulsive sur des doigts ouverts portent un cheval vers l'avant. je ne pense pas que poussinette ai banni les jambes du cavalier donc dans ce cas une pression des mollets voire meme un simple rapprochement des jambes( chez le cheval éduqué) suffira a faire avancer le cheval. il faut garder ses aides dans l'ordre dès le plus jeune age du cheval. on ne commence pas par cravacher!!


6° les jambes toujours au contact du cheval? si on en a pas l'utilité se serait pourquoi faire? garde tu toujours ton pied sur l'embreyage? garde tu toujours ton dictionnaire avec toi? par contre une jambes bien mise n'a pas besoin d'etre au contact pour etre utile EN CAS DE BESOIN!

7° je pense que les bons enseignements permettent au cheval d'etre heureux dans ce qu'il fait avec le personne qui l'accompagne. n'oublions jamais qu'un cheval n'a jamais envie d'aller travailler un cavalier le fait toujours par plaisir. rendons nos chevaux passionné par le travail et le progres sans douleurs, lutte ou contradiction. apprenons à l'écouter dans ce qu'il nous dit nous transmet et mettons au ordure notre désire égoiste de vouloir tout pour nous, jettons notre fièrté de croire aux enseignements qui "marche" plus tot qu'aux enseignements "doux au cheval" a vous de voir si vous préferé mettre 6 mois pour arrete votre cheval en douceur et lui faire du bien ou mettre 5 min et l'arreter de peur, de douleur, et lui imposer VOTRE volonté.

et pour citer Pierre Joncquière d'Oriola: Monter à cheval, c’est avant tout connaître cet animal puissant, savoir l’approcher, lui parler, se faire comprendre et le comprendre, se faire admettre de lui.

Bonne chance et bonne continuation à toi ma chère peggy

[Invité]

calisto19 a écrit:

5° ma chere peggy je pense que tu es obsédé par tes jambes n'as tu pas d'autres aides pour remettre en avant?

Bonne chance et bonne continuation à toi ma chère peggy

non je ne suis pas obsédé par mes jambes mais pour moi l'assiette et les jambes passe avant les mains! de plus je n'est aucun probleme pour m'arrete je le fais comme je l'ai expliquer et même avec un cheval qui ne s'arrete pas corectement je peu obtenir un arret carré sans problemes!
Je donne des aides clair et le plus precises possible a mon cheval et même si je fais des ereurs, je parvien a obtenir (même un petit peu) ce que je demande a mon cheval . . .On apprend tout les jours et il ne faut pas croire que tout est acquis, même l'arret!
Beaucoup de chose que tu a dit son vrai, je suis d'accord, peu etre me suis-je mal expliquer? mais je croi que ce que je dit est quand meme vrai, pour un arret il faut un contacte avec les jambes, chez un jeune cheval on apprend pas a avancer avec les jambes mais on essaye de lui apprendre avec le poid et l'assiette, je n'est jamais donner un coup de "talon" pour fair avancer mon cheval . . . . ! maintenent chacun sa facon de monter, j'ai confiance en la personne qui m'a appris cela et en ma propre experience (aussi petite soit elle!)

et pour citer Pierre Joncquière d'Oriola: Monter à cheval, c’est avant tout connaître cet animal puissant, savoir l’approcher, lui parler, se faire comprendre et le comprendre, se faire admettre de lui.
Tout passe par là mais ensuite il y a l'equitation.

[Jewel11 0]

tout le monde argumente plutot bien! après j'ai le sentiment que pour se redresser et maintenir son dos lors d'une demande d'arrêt, les jambes se rapprochent de façon automatique (c'est une synergie de nos muscles 'erecteurs' et ici l'action de nos adducteurs de hanche) mais après peut être faut il ltter contre cet automatisme? je vais monter mon loulou demain et je tenterai ces différents types d'arrêt, je pense que c la meilleure façon de se rendre compte!
en plus c clair il est difficil de dire quel enseignement est bon ou moins bon sachant que même d'un grand cavalier à l'autre les avis peuvent diverger! faut voire en fonction du cheval, son age, niveau, dressage, aptitude au rassemblé, ainsi que le niveau du cavalier...
m'enfin il est clair que ce n'est pas une question de qui a tort qui a raison, c'est vrai que ce sont des sensations pas toujours faciles à verbaliser!

[Vanille17 0]

Mains sans jambes, jambes sans mains.

[Invité]

Vanille a écrit:

Mains sans jambes, jambes sans mains.

tu peu expliquer?

[Invité]

Je suis d'accord avec
calisto19
Bouffy
et Poussinette

[Invité]

Kyra001 a écrit:

Je suis d'accord avec
calisto19
Bouffy
et Poussinette

c'est bien d'etre d'accord avec les autres mais explique toi . . .

[Vanille17 0]

Peggy a écrit:

Vanille a écrit:

Mains sans jambes, jambes sans mains.

tu peu expliquer?

Pour moi cette phrase défini que ,
L'utilisation de la main ne se fait pas seul, tout comme celle des jambes. une utilisation de la main à elle seule n'est d'autre que de tirer dans la bouche du cheval...

[Invité]

Peggy a écrit:

Kyra001 a écrit:

Je suis d'accord avec
calisto19
Bouffy
et Poussinette

c'est bien d'etre d'accord avec les autres mais explique toi . . .

Je suis d'accord sur le faite qu'il ne faut pas mettre la jambe en contact pour demander un arrêt.
Comme les trois personnes cités l'on dit la jambe = impulsion.
Si je met mes jambes en contact avec ma jument quand je demande un arrêt, elle s'arrêtera pas mais "elle se rassemblera" n'est pas le bon mot, ce n'est pas ce que je voulais dire...(en me relisant)
elle me prendra la main ou pèsera sur le mord, et si je les mets pas en contact elle s'arrêtera...(sans avoir la tête en l'air et le dos creux)
J'ai une élève, qui prend donc cours avec moi mais avec quelqu'un d'autre aussi et cette autres personne lui dit de mettre des jambes (si pas les talons dans le ventre) pour l'arrêter, la jument elle fait quoi elle fait tout sauf s'arrêter.
Je lui de s'assoir, se grandir sans mettre la jambe et la jument s'arrête.
Chaque moniteur a son "équitation" ok, mais y a une certaine logique...
Quand on ma dit y a longtemps de mettre des jambes pour arrêter un cheval j'ai dit a cette personne mais c'est pas logique et l'ai regardé d'un drôle d'air.
Enfin voila c'est ce que je pense.

[Poussinette1111 0]

Peggy a écrit:

Poussinette a écrit:

Bon, je sais que je vais faire vieille rombière , MAIS jambes = impulsion. Ce ne sont pas des pressions, actions, vibrations, claques des jambes ou des piqués, des attaques ou des pincés d'éperon qui rassembleront un cheval.
tu le rassemble comment alors? avec les renes uniquement?
Par le balancement entre main et jambes (comme dit dans la partie de la citation non reprise). Quant l'un agit, l'autre est mis en veilleuse. La combinaison des deux (JAMAIS simultanée!) combinée aux exercices va rassembler le cheval. C'est le cheval qui se rassemble, pas le cavalier qui va le faire à sa place.


Si, au moment de l'arrêt, on ne se sert que de la main (et aussi à mesure de l'avancement du travail), le cheval ne se creusera pas et bénéficiera de tous les bienfaits de l'exercice "arrêt",
on ne doit jamais se servir que de la main, le but est justement de ne pas en fair grand usage.
Nous voilà face au GRAND tabou de l'équitation contemporaine, celui que l'on doit esquiver, taire et pour lequel on se doit de culpabiliser : surtout, ne jamais dire que l'on utilise sa main. Or J'utilise ma main, plus que mes jambes. Ma main intervient trois à quatre fois plus que mes jambes sur une séance, je n'ai absolument pas peur de le dire car j'estime qu'une main a à jouer un rôle plus important ET bénéficie d'une plus grande finesse qu'un talon. Je m'explique : le mors, c'est invasif (ce qui n'est pas le cas de la selle, des jambes, des éperons, de la cravache, qui sont proprement extérieurs au cheval), c'est choquant pour un cheval, cela contracte, écrase, comprime, gêne (j'avais fait un post là-dessus, je ne sais plus où). La main DOIT décontracter pour palier à la présence du mors sur les muqueuses (ce que ne sait pas faire une jambe), communiquer, parler avec la mâchoire et, si la mâchoire communique à son tour, la liaison cavalier-cheval cheval-cavalier est là. La main n'a pas seulement un rôle ralentisseur, mais par le fait même qu'elle soit reliée au mors qui a un effet très inhibitif ou problématique sur le physique et le mental du cheval, elle prend donc toujours sur le mouvement en avant, d'où l'obligation de "lâcher" les jambes dès que l'on intervient avec la main (mais, avec le temps et un travail correctement mené, le cheval qui a appris à accepter la main ne perdra plus son impulsion quand la main posera une action autre qu'une transition descendante). Et comme la main possède une plus grande gamme de nuances que la jambe, on l'utilisera plus que celle-ci qui
ne sert... qu'à mettre en avant ou, à la limite, à mobiliser l'un des postérieurs dans le deux pistes (ce qui doit normalement venir par la position du corps donnée par le cavalier au cheval). Dire que l'on se sert de sa main est loin d'être honteux, utiliser sa main, ce n'est pas forcément tirer.
Venons-en maintenant au BUT. Le but, c'est le cheval qui se tient seul, sans assistance, en descente totale de main et de jambe le plus longtemps possible. C'est donc arriver à un cheval sans aides. Pour cela, tout au long du travail, il faut, dès que possible, "lâcher le cheval, le laisser en liberté sur parole.
Le BUT, c'est un cheval qui accepte le mors et la main ; la main est alors un moyen de communication qui devient subtil et invisible car il y est entièrement perméable. Tant que cela n'est pas fait, la main contracte plus que décontracte, ordonne, prend sur l'impulsion et crée une équitation qui va adjoindre les jambes à la main, ce qui mène à un cheval comprimé.


Que se passe-t-il maintenant si on met la jambe lors de l'arrêt?
-> 1) On provoque la confusion chez le cheval car après lui avoir appris que jambe = avance,
la jambe ne veut pas dire avancer ! elle signifie des deplacement, des mouvement mais pas uniquement en avant, elle est un soutient au cheval.
Jambes = en avant!
Le deux piste s'obtient en donnant au cheval la position du déplacement, la jambe agit, à la limite, mais pas longtemps et puis... ne sert plus à rien (si si!). Intervenir toutes les foulées d'une épaule en dedans avec sa jambe intérieure, c'est abêtir un cheval à la jambe, c'est lui apprendre à être assisté par le cavalier, lui interdire de se tenir seul. Cela revient au même que si l'on vous donnait un ordre et que, pendant que vous l'exécutez, on vous le répète, on vous le répète, on vous le répète, on vous le répète... barbant, non?
La jambe, cela veut dire impulsion, uniquement impulsion.
Quand on amorce une épaule en dedans, on positionne le cheval à la sortie du coin et la jambe n'agit que... pour rétablir l'impulsion.
Un coup de talon, un toucher du mollet, c'est sans nuance, alors attendre que le cheval fasse de lui-même la différence, cela relève finalement de l'absurde.
Une bonne jambe est une jambe inutile parce que le frémissement précédent à suffit à lui donner une impulsion qui dure qui dure qui dure, mais pour cela, il faut un cheval qui n'y est pas devenu insensible.

-> 2) Comme il y a confusion, l'arrêt perd toute son utilité. Plutôt que de calmer, rééquilibrer et décontracter, il devient une source de tension et d'énervement à cause de la contradiction qu'il renferme (opposition main-jambes).
tension et enervement? il n'y as pas de contradiction si les aides sont bien utilisé
S'il y a "main sans jambes, jambes sans main", oui. Sinon, il y a contradiction => un cheval sensible et chaud s'énervera, un cheval plus placide et plus conciliant deviendra désespéré. Si on dit au cheval "arrête" (main) et "avance" (jambes), le cheval ne comprends plus => solution 1 : il s'énerve, se pointe, rétive... ; solution 2 : il se blase, s'éteint et travaille sans plaisir et finit par devoir être sans cesse poussé et tenu par des jambes qui sont tout le temps dedans. Un cheval (normalement constitué) n'est pas insensible, c'est l'homme qui rend le cheval insensible.


-> 3) Si on sent que le cheval va être incapable de s'arrêter en équilibre à cause d'un manque d'impulsion et ben... on change ses plans, on remet le moteur et on redemandera l'arrêt quand le souci d'impulsion sera réglé.
tu corrige comment le manque d'implusion?
Je lâche la main (silence des mains) et je mets les jambes car jambe = en avant. Dès que le cheval à répondu, la jambe, est déjà relâchée (et relaxée) et la main SEULE canalise.

Donc, l'arrêt se demande sans jambes, ni actives, ni collées ou proches, mais décollée (! elles doivent rester près pour être prompte à intervenir, mais ne doivent pas être en contact avec la peau si on ne demande pas "en avant!").
les jambes doivent toujour etre au contact du cheval
Non non non, si elles sont au contact, on comprime les flancs, cela gêne le cheval et... une demande des jambes sera mieux entendue s'il y a "silence" avant (= si jambes décollées) que s'il y a déjà contact, pression, plaquage (= jambes qui touchent sans cesse la peau) car là, alors, il faut surenchérir l'aide donnée par la jambe et on escalade dans la force des pressions, touchers... pour se faire entendre du cheval.
Un cheval sent une mouche parce que deux secondes avant, elle n'était pas là.


Ce point n'est pas évident à mettre en pratique car cela va à l'encontre de tout ce que l'on enseigne généralement, des idées reçues, de l'obsession (presque inutile) de l'impulsion.
il y a de bonne et mauvaise idées comme des bon et mauvais ensseignement mais lequels sont mauvais? lequels sont bon?

Est-ce utile d'avoir une vision dichotomique bon/mauvais? Si on se place selon ce point de vue, tout va dépendre des critères posés. Si l'on vise le résultat, le moyen "bon" sera celui qui marche.
Si l'on vise un travail subtil 1) qui permettra l'avancement d'un cheval moyen jusqu'aux airs les plus difficiles et 2) dans un respect absolu de l'intégrité du cheval, alors le "bon" sera celui qui est à l'écoute du bon sens équestre, qui s'appuiera sur des enseignements qui font date, sur des recherches menées par des écuyers talentueux qui se sont avancés sur cette voie et aussi dans la recherche des aides les plus subtiles jusqu'à parvenir à leur absence quasi totale.

[Poussinette1111 0]

calisto19 a écrit:

aides pour remettre en avant? l'action d'une assiette propulsive sur des doigts ouverts portent un cheval vers l'avant. je ne pense pas que poussinette ai banni les jambes du cavalier donc dans ce cas une pression des mollets voire meme un simple rapprochement des jambes( chez le cheval éduqué) suffira a faire avancer le cheval.

Visiblement, je ne prêche pas dans le désert. Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ta réponse. La remise en question fut dure, mais visiblement constructive. Sans rancune!

Pour en revenir au "main sans jambes, jambes sans main", cette formule a été énoncée par Baucher lors de l'élaboration de sa seconde manière (la seule intéressante). Cette formulation ne fait qu'énoncer ce que La Guérinière faisait déjà à Versailles : quand la main agit, les jambes n'agissent pas et quand les jambes agissent, la main n'agit pas. Si main et jambes agissent en même temps, on dit à la fois "avance" et "arrête", comment le cheval est-il sensé l'interpréter? Selon sa sensibilité, il forcera la main, se blasera ou se mettra à peser.
S'il y a bien une chose à retenir de Baucher, c'est bien ce "main sans jambes, jambes sans main" qui dénote d'une équitation subtile, respectueuse de l'animal, de sa compréhension et de sa logique ; à retenir avec son idée de la descentes d'aides : c'est-à-dire du cheval qui sait se passer du cavalier, se meut et se tient seul, sans secours de la jambe et sans secours des rênes. Un cheval libre sur parole guidé par des aides claires et cohérentes.

En ce qui concerne le rassembler, vouloir l'obtenir en finesse, c'est passer par le main sans jambes, jambes sans main. Il y a d'autres façons de rassembler, mais, de toutes celles que j'ai pu voir à l'oeuvre, seule celle qui n'oppose pas main et jambes aboutit au dressage de chevaux moyens, ni particulièrement mauvais ni particulièrement exceptionnels, jusqu'à des airs sophistiqués comme les pirouettes, les changements de pied rapprochés, le passage et le piaffer, de manière brillante et sans rencontrer les défenses courantes comme les cabrers, la rétivité, le poids dans les mains... Toutes ces défenses étant dues par des ordres main-jambes simultanés au lieu d'être dissociés.

[Invité]

je suis désolé Poussinette mais je ne suis pas d'accord avec beaucoup de chose que tu dit! cette histoire de travailler plus avec la main que le jambe se me : , jamais vu ça!!!!
Et bon dieu, la jambe ne veut pas dire impulsion!! elle a beaucoup de signification, encore fait-il savoir l'utiliser!!!
" quand la main agit, les jambes n'agissent pas et quand les jambes agissent, la main n'agit pas. Si main et jambes agissent en même temps, on dit à la fois "avance" et "arrête""
là désolé mais j'ai quand même sourit . . .jamais je n'ai entendu dire ça, que quand la main agit les jambes n'agissent pas, la main n'agit jamais seul ! Quand tu vois Baucher, en piaffer sans tenir les renes, il fait comment pour que son cheval execute cette figure? avec les jambes et son assiette!!!! il est bien de prendre Baucher comme exemple encor faut-il comprendre son equitation . . .

Michel Robert: Secrets et méthode d'un grand champion:
Beaucoup d'entre vous devrais le lire! il y verrai plus clair et comprendrai certaine ereurs qui on été dites dans ce sujet!!

ou encore Nuno Olivera- Jean-Louis sauvat:
Il y a beaucoup de chose a apprendre! moi même je n'ai pas fini de les lires mais je peu déjà confirmer beaucoup de chose qie j'ai dites et démentire certaines des votres!

Poussinette je pense que c'est 2 livres ne peuvent fair de mal a personnes . . .moi je m'arrete là car je suis navré de voir a quel point les gens ont l'esprit fermé, se sujet est instructif pour tout le monde mais au lieu de ça il s'agit de "j'ai raison et tu a tord alors abbaisse toi" j'ai appris quelque petite chose mais personnes n'a vraiment reflechi a ce que j'ai dit c'est frustrant de voir que vous penser avoir toujours raison . . .et bien sur je vous voir déjà venir avec vos commentaires comme quoi je peu m'en aller si sa me plait pas,etc . . .sa ne fera que confirmer ce que je dit! il est tant de remettre en quetion certaine chose car il est dommage que ce sujet parte en n'importe quoi.

[Poussinette1111 0]

Peggy a écrit:

je suis désolé Poussinette mais je ne suis pas d'accord avec beaucoup de chose que tu dit! cette histoire de travailler plus avec la main que le jambe se me : , jamais vu ça!!!!
Et bon dieu, la jambe ne veut pas dire impulsion!! elle a beaucoup de signification, encore fait-il savoir l'utiliser!!!
" quand la main agit, les jambes n'agissent pas et quand les jambes agissent, la main n'agit pas. Si main et jambes agissent en même temps, on dit à la fois "avance" et "arrête""
là désolé mais j'ai quand même sourit . . .jamais je n'ai entendu dire ça, que quand la main agit les jambes n'agissent pas, la main n'agit jamais seul ! Quand tu vois Baucher, en piaffer sans tenir les renes, il fait comment pour que son cheval execute cette figure? avec les jambes et son assiette!!!! il est bien de prendre Baucher comme exemple encor faut-il comprendre son equitation . . .

Michel Robert: Secrets et méthode d'un grand champion:
Beaucoup d'entre vous devrais le lire! il y verrai plus clair et comprendrai certaine ereurs qui on été dites dans ce sujet!!

ou encore Nuno Olivera- Jean-Louis sauvat:
Il y a beaucoup de chose a apprendre! moi même je n'ai pas fini de les lires mais je peu déjà confirmer beaucoup de chose qie j'ai dites et démentire certaines des votres!

Poussinette je pense que c'est 2 livres ne peuvent fair de mal a personnes . . .moi je m'arrete là car je suis navré de voir a quel point les gens ont l'esprit fermé, se sujet est instructif pour tout le monde mais au lieu de ça il s'agit de "j'ai raison et tu a tord alors abbaisse toi" j'ai appris quelque petite chose mais personnes n'a vraiment reflechi a ce que j'ai dit c'est frustrant de voir que vous penser avoir toujours raison . . .et bien sur je vous voir déjà venir avec vos commentaires comme quoi je peu m'en aller si sa me plait pas,etc . . .sa ne fera que confirmer ce que je dit! il est tant de remettre en quetion certaine chose car il est dommage que ce sujet parte en n'importe quoi.

Alors, tout d'abord, quand tu parles d'un dessin de Baucher (peux-tu le scanner ou mettre un lien ici, ce serait intéressant, ou dans un nouveau post pour ne pas polluer celui-ci), à quelle manière se rattache-t-il? Parce que si c'est la première => compression; si c'est la seconde => piaffer en descente d'aides : ni main NI jambes n'agissent : le cheval fait, c'est tout, le cavalier est totalement effacé, il a demandé et ne fait plus rien. En ce qui concerne son enseignement, si on regarde bien, Beudant, un des derniers bauchéristes les plus talentueux, il a écrit un livre intitulé "main sans jambes" (donc, sans reprendre le "jambes sans main" et concluait qu'un cheval parfaitement dressé se menait par la main seule).
Comment comprends-tu Baucher, qu'as-tu lu de lui ou de ses élèves?

Michel Robert, non, je n'ai pas encore lu.

Maintenant, parlons de Nuno. Nuno, c'est l'écuyer qui a fait le lien entre l'équitation de Versailles (La Guérinière) et celle de Baucher. Or qu'a-t-il repris de Baucher? Et oui, dans le mille : le "main sans jambe, jambe sans main". Si on lit ce que des élèves ont écrit sur lui, que lit-on? Leur admiration pour son utilisation des jambes! Des jambes relâchées qui touchent subtilement et lâchent immédiatement. Que cela donnait-il? Des chevaux qui ont le feux dans les jambes et qui sont légers. Si on lit Nuno maintenant, que peut-t-on découvrir? Son horreur pour les jambes plaquées (=collées). Son idée que les fautes ressenties par la main dans la bouche sont dues... à des fautes de jambes. Que lit-on encore? Dans "Principes classiques de l'art de dresser les chevaux", on y lit... un chapitre, certes court, qui parle de l'utilité d'une jambe légère (et attention, quand il dit "près", cela ne veut pas dire en contact, cela signifie sans contact avec le flanc, mais pas à 5 km non plus car il ne faut pas faire un effort qui prend 15 minutes (et qui surprend le cheval) avant de toucher le cheval (toucher puis lâcher). Si je me souviens bien, dans ses notes sur l'art équestre, on retrouve aussi beaucoup de pistes sur l'utilisation légère de la jambe. Sur les descente d'aides aussi.
Si nous passons aux élèves d'Oliveira => ils reprennent son utilisation des jambes (ben vi, ils admiraient cela). On retrouve donc cela chez quasiment tous ses élèves!
On retrouve donc cela chez Alvaro Domecq, chez Michel Henriquet et sa femme Catherine (je mets d'ailleurs ici une retranscription de Michel Henriquet parlant du "main sans jambes, jambes sans main" dont je m'étais servie pour mon mémoire):

retranscription Michel Henriquet a écrit:

« Les aides pour équilibrer le jeune cheval tout de suite après son débourrage sont des aides fatalement plus fortes que celles que l’on emploiera au bout de quatre ou cinq ans de travail et par conséquent, elles ne peuvent absolument pas être simultanées. Ca tombe sous le sens. Le jeune cheval souvent n’ose même pas se porter en avant, on lui donne une petite claque avec le mollet, pas méchante, alors il part. Il part quelques fois très fort, à ce moment-là, si simultanément on a fermé les doigts, il se heurte à un mur et c’est le début du désespoir chez le cheval. Les Anciens disaient d’ailleurs des chevaux écoeurés « ils vont à la désespérade. » C’est un terme que je trouve sublime et émouvant parce que c’est vraiment ce que l’on ressent en voyant certains chevaux travailler.
(…)
Baucher a des formulations que La Guérinière n’a pas eues. Si on devait retenir de Baucher la plus belle, c’est le fameux « main sans jambes, jambes sans mains » qui exprime à merveille ce qui est de pire en équitation, c’est la compression entre la jambe et la main. (…) Cette compression va, on l’espère, donner au cheval cet arrondi que l’on appelle, équestrement parlant, le rassembler avec le brillant qui va avec. Or le rassembler ne peut venir que de délicates oppositions de forces alternées et non pas simultanées. Au début, le jeune cheval qui ne connaît pas les aides et qui reçoit mal les indications, aussi délicates fussent-elles, au début, il faut faire une certaine force de propulsion pour être entendu par lui. Si en même temps on fait une force de rétention égale à celle qu’on vient de faire, c’est la panique chez le cheval. Donc cette obtention de la légèreté, elle s’étale sur les trois, quatre, cinq années de préparation du cheval jusqu’au moment où, finalement, il peut parfaitement supporter une vibration de la jambe simultanée avec le frémissement des doigts.(Poussinette : => là, on parle de l'effet d'ensemble : il n'est utilisé (s'il l'est) qu'en FIN de dressage, pas pour dresser)
(…)
Oliveira a été celui qui a rappelé aux cavaliers du XXème siècle qu’il y avait autre chose que l’équitation de compression, qu’il pouvait y avoir une beauté, une véritable expression artistique dans celle d’un cheval, quel que soit son niveau, bien manié car regarder Oliveira travailler un poulain de quatre ans vous transportait autant que de le regarder dérouler tous les airs savants. Je dirais même que c’était encore plus brillant parce qu’il y avait dans le jeune cheval quelque chose qu’il n’y a plus jamais dans le cheval de douze ou treize ans. »

En effet, ces deux livres ne peuvent pas faire de mal et j'en profite pour en conseiller d'autres :
- Les oeuvres complètes d'Oliveira,
- A la recherche de l'art équestre, de Michel Henriquet, ce livre retrace toute la matrice et l'analyse de l'équitation d'Oliveira,
- La main du Maître, de Franchèt-d'Esperey, cher et technique, mais il en vaut la peine,
- La main et autre non-dits de l'équitation, de D'Orgeix (je ne l'ai pas lu, mais vu sa tradition et un autre livre que j'ai pu lire de lui, cela devrait être très éclairant sur le rôle ESSENTIEL de la main),
-Et surtout, avant tous les autres, pour son côté synthétique et pédagogique autant que pour la réflexion (voire la remise en question), je conseille vivement :
- Dérives du Dressage Moderne, de Karl, car bien que tout le monde en parle, il me semble que bien peu l'ai lu en réalité. Il fait une très bonne synthèse de tout ce qui s'est dit depuis des siècles en équitation et y propose une analyse prenant pour maître le cheval et non ce qui se dit ou se fait gratuitement.

Maintenant, je ne dirai jamais à personne de s'en aller de ce forum ou d'un post s'il n'est pas d'accord avec moi. Au contraire, reste. J'ai lu attentivement ce que tu as écrit, et je peux te dire que... c'est ce que je faisais avant, oui, avec un certain résultat, oui mais depuis, j'ai eu un cheval. Un cheval fin, chaud, détruit par l'homme et monter main et jambes ensemble, avec lui, c'était du suicide. Non, là, pas de cheval conciliant, mais un cheval qui avait été monté en bride à 4 ans, les éperons enfoncés dans les flancs (avant que je ne l'ai, je précise). Un cheval qui m'a permis une belle remise en question de mon équitation de l'époque car... j'ai du chercher autre chose. Et ce que j'ai pu découvrir, c'est une manière simple (! je n'ai pas dit facile) de dresser les chevaux, une manière rationnelle, à l'écoute de leur psychologique, de leur agencement physique. J'ai vu des chevaux moyens qui n'avaient pas grand chose pour eux exécuter quasiment naturellement des airs compliqués sous le cavalier. J'ai vu les résultats que cela a donné sur mon cheval (sans le récupérer totalement car un cheval, cela n'oublie jamais) et j'ai pu découvrir des chevaux dressés subtilement et où le cavalier doit surtout apprendre à... disparaître plutôt qu'à intervenir. Cette manière de faire s'appuie sur des principes comme celui du "main sans jambes, jambes sans main". Donc, non, ne t'abaisse pas, personne n'a dit que tu avais tort (en tout cas, pas moi), mais je trouve dommage de passer à côté d'une manière de faire plus subtile.
Donc, si je ne peux pas t'offrir le "déclic" pour t'ouvrir (ne fut-ce que t'ouvrir, je n'ai pas dit adhérer) à autre chose, à quelque chose que l'on n'enseigne pas car cela demande trop de temps avant que l'élève ne soit "opérant" à cheval par rapport à la compression (et comprimer, ça, tout le monde est capable de faire), lis au moins l'un ou l'autre livre que j'ai renseigné ci-dessus et réfléchis-les, annote-les, fais-en la critique (positive ou négative), argumente intérieurement, teste mentalement ce qui y est dit, je pense que, quoi que ce soit que l'on y découvre, si cela est fait de manière intelligente, cela apporte toujours quelque chose.

[cyju 0]

Si ma jument repart sans que je lui en ai demandé l'ordre, je la fait reculer ce qui la met dans l'inconfort puis je lui redemande un arrêt en lui donnant les rênes dès qu'elle est arrêtée. Ainsi, elle comprend que si elle ne bouge pas, c'est beaucoup plus confortable !

ps : perso je ne fais que de la balade avec ma jument, mais je ne me sert quasiment pas de mes jambes...

[Bouffy 0]

Citation :

Poussinette je pense que c'est 2 livres ne peuvent fair de mal a personnes . . .moi je m'arrete là car je suis navré de voir a quel point les gens ont l'esprit fermé, se sujet est instructif pour tout le monde mais au lieu de ça il s'agit de "j'ai raison et tu a tord alors abbaisse toi" j'ai appris quelque petite chose mais personnes n'a vraiment reflechi a ce que j'ai dit c'est frustrant de voir que vous penser avoir toujours raison . . .et bien sur je vous voir déjà venir avec vos commentaires comme quoi je peu m'en aller si sa me plait pas,etc . . .sa ne fera que confirmer ce que je dit! il est tant de remettre en quetion certaine chose car il est dommage que ce sujet parte en n'importe quoi.

Pourquoi prendre la mouche, ça ne sert à rien. Personne ne t'a dit de te rabaisser parce que tu as tors ou pas.
Je trouve que nous avons un bon échange sur différents procédés et que c'est très constructif. Pour une fois que nous pouvons discuter sérieusement sur ce forum sur un tel sujet !
Ce sujet ne part absolument pas en n'importe quoi, il évolue au fur et à mesure des argumentations.
On ne te demande pas de te taire, bien au contraire, on te demande d'argumenter. On aime ce genre d'échange.
Comme on essaye de te faire comprendre notre point de vue, essaye de nous faire comprendre le tien.
On aura presque toujours un argument pour aller contre le tien, comme tu auras toujours un argument contre le notre. C'est ce qui fait la beauté de l'échange.

La plupart d'entre-nous parlent de vécu à cheval, quoi de plus naturel de parler de choses qu'on connait parce qu'on l'utiliser chaque jour. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres façons de faire, ni meilleure, ni moins bonnes, simplement plus appréciées par l'un et pas par l'autre.

On ne te demande pas de te plier à notre façon de penser, simplement de prendre le temps d'y réfléchir et de prendre ce qui te convient dans les différentes choses proposées. Pas de tout changer du jour au lendemain.

L'équitation se batti sur des années de pratique. Nuno Olivera disait à la fin de sa vie qu'alors que son corps le lachait, il comprenait seulement le vrai sens de l'équitation. Pourtant, il montait depuis des dizaines d'années !
Voilà un homme dont le monde disait savoir tout faire, qui se remettait encore et encore en question. Lui aussi a changé pas mal de fois sa "méthode" au fil des années. Il a fignolé certaines choses et complètement boulverser d'autres.

Pour en revenir maintenant à notre conversation, "jambes sans mains, et mains sans jambes" est une doctrine plus que connue dans le mileu du dressage. Il est clair que les cavaliers d'obstacle voient les choses différemment des cavaliers de dressage et les dictons sont souvent différents, ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.

Et comme Cyju l'a dit, la notion de confort et inconfort est aussi important pour faire comprendre quelque chose au cheval. Cavalière de balade, elle (il peut-être) n'a que faire d'un reculé parfait tant que son cheval recule. (ce n'est pas une critique hein )
Pour le cavalier de dressage, utiliser le reculé comme situation d'inconfort n'est pas chose à faire, puisqu'il sera amené dans le futur à utiliser cet exercice pour, entre autre, rassoir le cheval. Donc il ne peut pas se permettre d'inculquer au cheval que le reculé n'est pas confortable pour lui.
Chaque discipline a ses exigences.

[Invité]

Bouffy a écrit:

Et comme Cyju l'a dit, la notion de confort et inconfort est aussi important pour faire comprendre quelque chose au cheval. Cavalière de balade, elle (il peut-être) n'a que faire d'un reculé parfait tant que son cheval recule. (ce n'est pas une critique hein )
Pour le cavalier de dressage, utiliser le reculé comme situation d'inconfort n'est pas chose à faire, puisqu'il sera amené dans le futur à utiliser cet exercice pour, entre autre, rassoir le cheval. Donc il ne peut pas se permettre d'inculquer au cheval que le reculé n'est pas confortable pour lui.
Chaque discipline a ses exigences.

pas bêêêête ça, enfin je suis pas cavaliere de dressage mais la j'avais pas penser a ça! quel situation d'inconfort utilisé vous alors?

[Poussinette1111 0]

Le déséquilibre (en tout cas, en ce qui me concerne) ; le but est que le cheval sente son confort dès qu'il est en équilibre => silence des aides. S'il ne réalise pas, je redemande, et s'il réalise, je le laisse faire.
Maintenant, à cheval, je fonctionne moins sur le mode confort/inconfort, je suis plus dans le sentiment, dans le ressenti de ce qui se passe sous la selle, à ma position, à mes aides, à la rectitude de l'exercice. J'ai constamment mon idée du confort à l'esprit (ce à quoi je veux arriver) et pas vraiment à la notion d'inconfort (qui pour moi est l'exercice mal fait, le rythme inégal, la précipitation... bref, tout ce que je ne recherche pas).

[Bouffy 0]

Tout dépend de la situation, bien entendu.

Il est clair qu'en dressage, il est difficile de jouer sur le confort/inconfort puisque tous les "exercies" et "mouvements" devront un jour être exécuté.

Un autre exemple :
Lorsque je demande un mouvement, j'indique la direction à suivre avec ma jambe qui se met au contact du flanc :
- Le cheval y réponde en se mouvant dans la direction demandée, je cesse d'agir (et je récompense bien entendu);
- il n'y répond pas j'agis par petits coups avec la jambe(voir plus grands accompagnés de la gaule ou de l'épron si il n'y répond toujours pas, si épron il y a)
C'est plutôt désagréable pour le cheval de se faire compresser la cage toraxique par nos jambes, encore plus désagréable est le coup de talon (ou d'épron ou de gaule)

[Invité]

Bouffy a écrit:

Tout dépend de la situation, bien entendu.

Il est clair qu'en dressage, il est difficile de jouer sur le confort/inconfort puisque tous les "exercies" et "mouvements" devront un jour être exécuté.

Un autre exemple :
Lorsque je demande un mouvement, j'indique la direction à suivre avec ma jambe qui se met au contact du flanc :
- Le cheval y réponde en se mouvant dans la direction demandée, je cesse d'agir (et je récompense bien entendu);
- il n'y répond pas j'agis par petits coups avec la jambe(voir plus grands accompagnés de la gaule ou de l'épron si il n'y répond toujours pas, si épron il y a)
C'est plutôt désagréable pour le cheval de se faire compresser la cage toraxique par nos jambes, encore plus désagréable est le coup de talon (ou d'épron ou de gaule)

c'est ce que je pense depuis le début !

[Bouffy 0]

Bein c'est le même principe dans l'arrêt.
Tu es par exemple au pas, en impulsion. Tu demandes l'arrêt par le grandissement du corps, puis par la fermeture des doigts sur les rennes (de plus en plus fort pour créer l'inconfort si le besoin est) , jusqu'à l'arrêt total du cheval.
Un fois l'arrêt bien compris, lorsqu'on sent que le cheval perd son impulsion, on agit un BREF instant avec la jambe sans la main pour le remettre en avant et en impulsion et on revient sur l'arrêt, donc sur l'utilisation de la main. Ca se joue sur un bref instant finalement.
Mais les deux actions ne sont pas simultanée.

Pour moi, le livre le plus simpe qui explique au mieux cette notion, c'est "L'équitation de légèreté" de Jean-Claude Racinet. C'est mon livre de chevet et j'y retourne plus que souvent.

[cyju 0]

Bouffy a écrit:

Et comme Cyju l'a dit, la notion de confort et inconfort est aussi important pour faire comprendre quelque chose au cheval. Cavalière de balade, elle (il peut-être) n'a que faire d'un reculé parfait tant que son cheval recule. (ce n'est pas une critique hein )
Pour le cavalier de dressage, utiliser le reculé comme situation d'inconfort n'est pas chose à faire, puisqu'il sera amené dans le futur à utiliser cet exercice pour, entre autre, rassoir le cheval. Donc il ne peut pas se permettre d'inculquer au cheval que le reculé n'est pas confortable pour lui.
Chaque discipline a ses exigences.

je suis une fille !!

C'est sûre que en dressage le reculé va être souvent demandé ce qui ne va pas être une bonne méthode pour lui apprendre à s'arrêter correctement, mais moi je trouve que la notion de confort/inconfort est très bien pour apprendre les choses aux chevaux...

[Ecume 0]

très interessant ce poste...

je sens qu'on va faire des petites séquences vidéos lorsque Poussinnette viendra monter mon grand cheval...

J'y ai réflechis ce matin lorsque j'ai fait quelques arrêts...

Si je laisse ma monture lâche, sans contact ni rien, l'arrêt juste en fermant les doigts c'est broquette...sauf évidemment en fin de séance quand je signale qu'on rentre au box...

par contre avec contact, impulsion et décontraction là c'est du beau carré, cadré et en équilibre...

[Poussinette1111 0]

Ecume a écrit:

sans contact

Avec les rênes ou les jambes?

[Ecume 0]

Poussinette a écrit:

Ecume a écrit:

sans contact

Avec les rênes ou les jambes?

sans contact de la part des jambes, on se laisse porter et les rênes justes contact avec fermeture des poings.

[Bouffy 0]

C'est normal, si ton cheval a eu l'habitude de s'arrêter d'une façon, il faut lui apprendre la nouvelle façon.
Mais ça vaut la peine parfois de prendre le temps, les résultats n'en sont souvent que meilleurs.

[Jewel11 0]

salut bon j'ai testé hier sur le mien, ben l'arrêt ou mon cheval reste le plus léger, c'est celui avec haut du corps et fermeture des jambes. après il s'arête quand même avec uniquement les rennes, mais ça me fait bizar... j'ai posé la question à THE cavalière de dressage de mon écurie (une très bonne cavalière!) ben elle aussi ferme ses jambes en se redressant... Après faut voir à quel niveau de dress on est avec le cheval! je dirai: pour un jeune, ok on met pas les jambes quand on demande l'arrêt, normal c'est au début contradictoire! Mais pour un cheval avec un certain dressage, le but est de se passer de la main, et d'obtenir le max par l'action de l'assiette et du haut du corps, avec encadrement des jambes...
D'ailleurs Poussinette, quand tu repars après un arrêt, est ce que tu laches complètement le contact devant?
fin moi je suis pour se passer des mains (j'aime monter avec deux grammes dans chaque mains!), car c moins inconfortable une pression sur le bidon qu'une traction dans la bouche...je suis pas un cheval, mais je pense....

on veut bien des vidéos avec explication quand vous aurez l'occas'! :cheers:

[3arbres 0]

Jewel a écrit:

salut bon j'ai testé hier sur le mien, ben l'arrêt ou mon cheval reste le plus léger, c'est celui avec haut du corps et fermeture des jambes. après il s'arête quand même avec uniquement les rennes, mais ça me fait bizar... j'ai posé la question à THE cavalière de dressage de mon écurie (une très bonne cavalière!) ben elle aussi ferme ses jambes en se redressant... Après faut voir à quel niveau de dress on est avec le cheval! je dirai: pour un jeune, ok on met pas les jambes quand on demande l'arrêt, normal c'est au début contradictoire! Mais pour un cheval avec un certain dressage, le but est de se passer de la main, et d'obtenir le max par l'action de l'assiette et du haut du corps, avec encadrement des jambes...
D'ailleurs Poussinette, quand tu repars après un arrêt, est ce que tu laches complètement le contact devant?
fin moi je suis pour se passer des mains (j'aime monter avec deux grammes dans chaque mains!), car c moins inconfortable une pression sur le bidon qu'une traction dans la bouche...je suis pas un cheval, mais je pense....

on veut bien des vidéos avec explication quand vous aurez l'occas'! :cheers:

c'est ce que je disai
J'ai encore essayer avec ma jument hier, a cru sans licol ni mors, je me tenai droite, je recule les epaules,et avec les jambes , ma jument s'arrete!! parfois quand je met un peu trop les jambes, elle ramène tout de suite ses postérieurs sous elle! ensuite je peu lui demander n'importe quoi, partir au galop ou encore reculer, comme on me l'a expliquer, a l'arrêt le cheval doit être comme une boule d'energie près a exploser, on doit pouvoir lui demander n'importe quoi et pour ça il faut qu'il se tienne bien et qu'il soit attentif !