Vanille17 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 Est-ce que je peux faire des concours en dressage durant les hivernaux avec ma selle d'obstacle ? ( Petites reprises genre E ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Deddy1 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 oui oui! je ne sais plus exactement jusqu'a quel niveau mais pour les E c'est certain! en plus en hivernaux les juges sont beaucoup moins regardants vis-à-vis du règlement (éperons trop longs, cravache, pas de gants, jai déja tout testé sans le savoir :p ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 octobre 2008 Vanille a écrit:Est-ce que je peux faire des concours en dressage durant les hivernaux avec ma selle d'obstacle ? ( Petites reprises genre E ) Oui sans soucis! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 octobre 2008 Deddy a écrit:oui oui! je ne sais plus exactement jusqu'a quel niveau mais pour les E c'est certain! en plus en hivernaux les juges sont beaucoup moins regardants vis-à-vis du règlement (éperons trop longs, cravache, pas de gants, jai déja tout testé sans le savoir :p ) Les éperons sont obligatoires ?? (j'ai dû mal comprendre ... ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 octobre 2008 Chat a écrit:Deddy a écrit:oui oui! je ne sais plus exactement jusqu'a quel niveau mais pour les E c'est certain! en plus en hivernaux les juges sont beaucoup moins regardants vis-à-vis du règlement (éperons trop longs, cravache, pas de gants, jai déja tout testé sans le savoir :p ) Les éperons sont obligatoires ?? (j'ai dû mal comprendre ... ) Non en E il ne sont pas obligatoire! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Morgane18 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 Chat a écrit:Deddy a écrit:oui oui! je ne sais plus exactement jusqu'a quel niveau mais pour les E c'est certain! en plus en hivernaux les juges sont beaucoup moins regardants vis-à-vis du règlement (éperons trop longs, cravache, pas de gants, jai déja tout testé sans le savoir :p ) Les éperons sont obligatoires ?? (j'ai dû mal comprendre ... ) Eperons obligatoires à partir de la A Selle de dressage obligatoire à partir de la L (ou alors selle autre que dressage tolérée jusqu'à la L, je ne sais plus) mais dans les reprises plus petites tu peux avoir une autre tant que ça reste une selle anglaise (pas une selle d'équitation de travail ou de randonnée en gros) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 octobre 2008 Morgane a écrit:Chat a écrit:Deddy a écrit:oui oui! je ne sais plus exactement jusqu'a quel niveau mais pour les E c'est certain! en plus en hivernaux les juges sont beaucoup moins regardants vis-à-vis du règlement (éperons trop longs, cravache, pas de gants, jai déja tout testé sans le savoir :p ) Les éperons sont obligatoires ?? (j'ai dû mal comprendre ... ) Eperons obligatoires à partir de la A Selle de dressage obligatoire à partir de la L (ou alors selle autre que dressage tolérée jusqu'à la L, je ne sais plus) mais dans les reprises plus petites tu peux avoir une autre tant que ça reste une selle anglaise (pas une selle d'équitation de travail ou de randonnée en gros) D'accord mais à partir de la A, c'est quoi comme figures demandées ? Les éperons sont vraiment nécessaires ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Morgane18 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 En A ce sont des figures simples et vient un changement de ferme à ferme et un demi-tour (sur les hanches ou les épaules, je ne sais plus?) Maintenant sans ouvrir de débat car c'est le post de Vanille sur les selles, je préfère voir quelqu'un qui monte avec des éperons mais a une jambe fixe, fait la différence entre la pression de mollet & celle d'éperon et sait utiliser les éperons/jambes quand il faut qu'un cavalier sans éperons mais qui "frappe" son cheval des jambes à chaques foulées ... C'est un débat comme pour les différents morts, la bride, etc. on aura jamais de réponse universelle et objective car chacun a sa propre conception du dressage et chaque cheval/cavalier est différent ... Tant que le cheval n'en souffre pas. C'est sûr que mon exemple va vraiment dans les extrêmes entre le cavalier qui a une jambe pafaite et celui dont les jambes se balancent mais c'est pour "illustrer" l'idée que je veux faire passer. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 octobre 2008 Morgane a écrit:En A ce sont des figures simples et vient un changement de ferme à ferme et un demi-tour (sur les hanches ou les épaules, je ne sais plus?) Maintenant sans ouvrir de débat car c'est le post de Vanille sur les selles, je préfère voir quelqu'un qui monte avec des éperons mais a une jambe fixe, fait la différence entre la pression de mollet & celle d'éperon et sait utiliser les éperons/jambes quand il faut qu'un cavalier sans éperons mais qui "frappe" son cheval des jambes à chaques foulées ... C'est un débat comme pour les différents morts, la bride, etc. on aura jamais de réponse universelle et objective car chacun a sa propre conception du dressage et chaque cheval/cavalier est différent ... Tant que le cheval n'en souffre pas. C'est sûr que mon exemple va vraiment dans les extrêmes entre le cavalier qui a une jambe pafaite et celui dont les jambes se balancent mais c'est pour "illustrer" l'idée que je veux faire passer. Oui je comprends très bien =) Mais ces figures nécessitent-elles vraiment des éperons ? Je trouve ça dommage que cela soit obligatoire si on peut s'en passer, imagines quelqu'un ayant un cheval qui peut (et le cavalier aussi) aller en A mais que son cavalier n'a pas une jambe parfaitement fixe et que le cheval soit un peu "chatouilleux" ... C'est dommage car ils ne peuvent aller en A à cause de ça ... Enfin bon remarques si le cavalier n'a pas une jambe fixe il n'est peut-être pas censé aller en A, j'en sais rien je ne connais pas du tout les catégories de dressage (j'apprends un peu ^^). Comme tu l'as dis on ne va pas se lancer sur un débat, ce n'est pas le sujet, si on trouve le besoin de rajouter quelque chose on le fait par mp Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lovedelle1 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 En A j'ai jamais du mettre d'épérons et j'avoue que si je devrais en mettre suis ds la muise Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Morgane18 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 lovedelle a écrit:En A j'ai jamais du mettre d'épérons et j'avoue que si je devrais en mettre suis ds la muise en officiel oui sauf si le réglement a changé, et bon je ne me permets pas de juger ce réglement mais au pire je suppose qu'on peut mettre de petits éperons à boule ou même plat (ça existe je pense) juste histoire de dire qu'on en a Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Calimera 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 Les éperons obligatoires àpd de A je trouve ça débile. Soit, la selle d'obstacle est obligée àpd de la L, ms en hivernal tu px tenter à peu près tt ce que tu vx.. J'ai déjà vu : Eperons à roulette Cravache Bandes de polo/travail Guêtres!!! et j'en passe donc à l'aise :twisted: Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 1 octobre 2008 Calimera a écrit:Les éperons obligatoires àpd de A je trouve ça débile. Soit, la selle d'obstacle est obligée àpd de la L, ms en hivernal tu px tenter à peu près tt ce que tu vx.. J'ai déjà vu : Eperons à roulette Cravache Bandes de polo/travail Guêtres!!! et j'en passe donc à l'aise :twisted: Tu te serais pas trompée et mis obstacle au lieu de dressage ?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ange06 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 j'avoue qu'il y a un pro ^^ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Floch' 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 biien sur que tu px =) Moi j'ai mm fait les officiels avec ma ponette avec ma selle d'obstacle brune =) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume 0 Posté(e) le 1 octobre 2008 lovedelle a écrit:En A j'ai jamais du mettre d'épérons et j'avoue que si je devrais en mettre suis ds la muise Euh...j'en ai vu pas mal se faire éliminer pour ça! tu fais les officiels?. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Deddy1 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 bon pour la question des éperons perso j'en met mais c'est parce que je monte en dressage, je fais 1m70 et Merlin fait 1m45 environ et jai de longues jambes qui descendent bien loin en dessous. c'est juste une aide mais je monte en éperons plutot longs 2,5 -3cm et je ne bourre jamais dedans (si je veux toucher, je dois bien remonter mon talon ) je monte avec éperons depuis 1,5ans et j'ai jamais eu de problèmes. ceci dit je ne monte pas tous les jours avec! (2 ou 3x/sem) cette taille d'éperons n'est pas autorisée si je me souviens bien. L'an passé aux concours hivernaux, merlin faisait son poil d'hiver et était mou-mou (j'avais pas compris honte à moi) et j'avais gardé cravache et éperons sur la reprise ... j'ai appris plus tard que ce n'était pas autorisé. en hivernaux, jai fait le summum (preuve qu'ils s'en fichent de tout): on m'avait inscrite en poneys (je m'en appercois 20 min avant mon passage) et j'y ai participé sans commentaires de la part de qui que ce soit alors que j'ai ...21ans! (mais j'avoue que j'étais morte de honte, y avait pas de concurrence c'étaient tous des petits avec des poneys de manège :S ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
epona5 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 hihi moi une fois en hivernaux j'ai du demander la permission de monter.... sans selle du tout pour un gamin de dix ans sur ma ponette de 90 cm, on avait pas de selle, et même si on avait eu ça aurait été une bardette sans étriers vu la taille des jambes du gamin. ils ont été surpris, mais en voyant le "cheval" c'est passé :geek: Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 octobre 2008 epona5 a écrit:hihi moi une fois en hivernaux j'ai du demander la permission de monter.... sans selle du tout pour un gamin de dix ans sur ma ponette de 90 cm, on avait pas de selle, et même si on avait eu ça aurait été une bardette sans étriers vu la taille des jambes du gamin. ils ont été surpris, mais en voyant le "cheval" c'est passé :geek: Ce dont je rêverais c'est qu'un jour on voit passer un(e) cavalier(e) à cru et en licol (voir même sans rien tant qu'à faire ^^) dans LES compétitions de dressage par excellence, enfin les très très grandes compèt' quoi ! Là franchement ils n'auraient rien à envier aux autres ce serait superbe ! Mais il faudrait que la voix soit autorisée car certaines personnes faisant du travail en liberté arrive à faire piaffer leur cheval rien qu'à la voix (je ne parle pas seulement des "pro" mais aussi de gens "normaux" ^^), j'aimerais bien pouvoir suivre l'apprentissage de ces exercices afin de voir comment ils font =) Ce sont vraiment mes deux disciplines favorites, éthologie/dressage ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bayou-wally 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 Deddy a écrit:L'an passé aux concours hivernaux, merlin faisait son poil d'hiver et était mou-mou (j'avais pas compris honte à moi) et j'avais gardé cravache et éperons sur la reprise ... j'ai appris plus tard que ce n'était pas autorisé.pourquoi ce ne serait pas autorisé, la cravache est autorisée jusqu'au épreuves FEI (styl Grand-Prix), et les éperons sont obligatoires à partir de la A... Par contre, je ne vois pas pourquoi vous faites tellement de différences entre les 'officiels" et les hivernaux, si c'est pour faire une épreuve de dressage, autant être le plus correct que possible. Tresser le cheval, les gants blancs, le tapis de selle blanc, je trouve que cela fait parti du "tout" dressage. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Deddy1 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 bayou-wally a écrit:Deddy a écrit: L'an passé aux concours hivernaux, merlin faisait son poil d'hiver et était mou-mou (j'avais pas compris honte à moi) et j'avais gardé cravache et éperons sur la reprise ... j'ai appris plus tard que ce n'était pas autorisé. pourquoi ce ne serait pas autorisé, la cravache est autorisée jusqu'au épreuves FEI (styl Grand-Prix), et les éperons sont obligatoires à partir de la A... Par contre, je ne vois pas pourquoi vous faites tellement de différences entre les 'officiels" et les hivernaux, si c'est pour faire une épreuve de dressage, autant être le plus correct que possible. Tresser le cheval, les gants blancs, le tapis de selle blanc, je trouve que cela fait parti du "tout" dressage. pour les éperons les 2,5-3cm ne sont quand même pas autorisés? (je pensais max 2cm) enfin moi ces concours je voulais les faire dans les regles de l'art mais quand je suis stressée je fais des erreurs de distraction (oubli des gants et de la plupart du règlement) et ce qui est bien c'est que l'on est pas éliminé (j'ai ragé quand une de mes premières reprises officielles a été annulée parce que j'avais des chaps noirs avec botillons noirs hyper discrets (effet botte) alors que le travail du cheval était tout à fait satisfaisant). Enfin bref les hivernaux pour moi c'est mieux parce que l'on juge le travail du cheval et du cavalier et non pas si il a bien tout ce qui est autorisé pour faire beau! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 octobre 2008 Il n'y a pas le droit aux chaps ? Jusqu'à quelle épreuve ? (j'en apprends des choses ^^) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vanille17 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 Merci beaucoup Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Deddy1 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 Chat a écrit:Il n'y a pas le droit aux chaps ? Jusqu'à quelle épreuve ? (j'en apprends des choses ^^) en concours officiels, on n'a jamais droit aux chaps, meme dans les petites épreuves (j'étais en E) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 octobre 2008 Deddy a écrit:Chat a écrit:Il n'y a pas le droit aux chaps ? Jusqu'à quelle épreuve ? (j'en apprends des choses ^^) en concours officiels, on n'a jamais droit aux chaps, meme dans les petites épreuves (j'étais en E) faux!!! on y a droit tant que ce sont des chaps en cuir noir SIMPLES Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ponyslover1 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 Equibus a écrit:Deddy a écrit:Chat a écrit:Il n'y a pas le droit aux chaps ? Jusqu'à quelle épreuve ? (j'en apprends des choses ^^) en concours officiels, on n'a jamais droit aux chaps, meme dans les petites épreuves (j'étais en E) faux!!! on y a droit tant que ce sont des chaps en cuir noir SIMPLES oui moi on m'a tjrs dit que si c'etait simple et noir on pouvait... ça fait 5ans que je monte en chaps, j'ai des bottes, mais j'aime pas . tant qu'on "dirait" des bottes on peut , enfin moi c'est ce que j'ai lu et ce que j'ai entendu Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ptiteblue 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 On a droit aux chaps en régional, pas en communautaire. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ponyslover1 0 Posté(e) le 2 octobre 2008 ptiteblue a écrit:On a droit aux chaps en régional, pas en communautaire. ah ben je mourrai moins bete, dans mon premier degré ( d'il y a qlq années) c'etait pas noté enfin j'ai les deux puis moi les communautaires, c'est pas pour bientot Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 3 octobre 2008 Merci pour vos réponses =) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vanille17 0 Posté(e) le 1 novembre 2008 Je reviens sur ce post... J'ai un peu peur d'aller en concours de dress' car j'suis en selle d'obstacle et avec ma bombe GPA les gens ils vont se demander si je me suis pas trompé d'adresse... Et que dois-je faire avec mes étriers ? Les rallonger ? La reprise la plus simple sur les hivernaux est une E4 je supose ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-dakota- 0 Posté(e) le 1 novembre 2008 Vanille a écrit:Je reviens sur ce post... J'ai un peu peur d'aller en concours de dress' car j'suis en selle d'obstacle et avec ma bombe GPA les gens ils vont se demander si je me suis pas trompé d'adresse... Et que dois-je faire avec mes étriers ? Les rallonger ? La reprise la plus simple sur les hivernaux est une E4 je supose ? E5/E7. pour les plus simples.. Moi je vais bien faire les hivernaux en selle mixte et en bombre choplin [Style Lamicell] ... Tu dois bien évidemment alonger tes etriers sinon on va te prendre pour une jockey ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Iris1111 0 Posté(e) le 1 novembre 2008 t'inquiete, en hivernaux, bcp du cso font du dressage en GPA et selle d'obstacle, mais si tu trouves une de dressage a prêter c'est encore mieux. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lambadouille 0 Posté(e) le 1 novembre 2008 Oui les selles d'obstacle sont tout à fait tolérées! La seule fois où j'ai vu un refus de la part des juges, c'est avec une cavalière qui s'est présentée avec la selle Kieffer "à boules" (la Norbert Koof)! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vanille17 0 Posté(e) le 1 novembre 2008 Merci beaucoup ! Mais je ne sais plus du tout monter en selle de dressage Je vais commencer quelques cours avec la proprio de l'écurie et peut-être avec une selle à preter car j'ai vendu la mienne Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-dakota- 0 Posté(e) le 1 novembre 2008 Courage =D Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Floch' 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 Vanille a écrit:Je reviens sur ce post... J'ai un peu peur d'aller en concours de dress' car j'suis en selle d'obstacle et avec ma bombe GPA les gens ils vont se demander si je me suis pas trompé d'adresse... Et que dois-je faire avec mes étriers ? Les rallonger ? La reprise la plus simple sur les hivernaux est une E4 je supose ? T'inquète =) je n'ai plus ma selle mixte et donc depuis je monte tjrs en dressage avec ma selle d'obstacle brune et je ne rallonge pas mees etriers (par rapport a d'habitude) (sur le plat je descend tjrs de 2 trous par rapport a l'obstacle et j'ai rien changé) et pour ta bombe moi j'ai un "genre" Gpa et ils m'ont rien dit et tout cela ne m'a pas empeché de gagner les E en officiels avec ma cacachuète dc =) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
m0* 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 Vanille a écrit:Merci beaucoup ! Mais je ne sais plus du tout monter en selle de dressage Je vais commencer quelques cours avec la proprio de l'écurie et peut-être avec une selle à preter car j'ai vendu la mienne j'avais jamais fait que de l'obstacle quand j'suis partie en dressage en octobre, j'avais une selle de dressage à prêter car ma prof a préféré plutôt que de me laisser ma selle d'obstacle, y a beaucoup d'obstacleurs qui y vont pour améliorer leur dressage ou alors en préparation pour du complet Moi j'dis qui n'essaye rien n'a rien, alors tente et on verra =) En plus tu as un bon contact avec ta jument alors ça ne peut que aller Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 novembre 2008 Par rapport au post de Soouchi... Est-ce que je peux faire une E4 lors des hivernaux alors que je suis dans l'année de mes 15 ans ? ( Je suis sur le compte de maman ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-dakota- 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 xcris a écrit:Par rapport au post de Soouchi... Est-ce que je peux faire une E4 lors des hivernaux alors que je suis dans l'année de mes 15 ans ? ( Je suis sur le compte de maman ) Ca existe une E4 ? C'est pas une E5 ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 novembre 2008 -dakota- a écrit:xcris a écrit:Par rapport au post de Soouchi... Est-ce que je peux faire une E4 lors des hivernaux alors que je suis dans l'année de mes 15 ans ? ( Je suis sur le compte de maman ) Ca existe une E4 ? C'est pas une E5 ? Oui sa existe E4, E5 et E7 existe en E ( je crois pas d'autres ) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-dakota- 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 xcris a écrit:-dakota- a écrit:xcris a écrit:Par rapport au post de Soouchi... Est-ce que je peux faire une E4 lors des hivernaux alors que je suis dans l'année de mes 15 ans ? ( Je suis sur le compte de maman ) Ca existe une E4 ? C'est pas une E5 ? Oui sa existe E4, E5 et E7 existe en E ( je crois pas d'autres ) Ah bon car quand je vais voir les reprises sur LEWB jevois pas E4 lol Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 novembre 2008 E4... ca existe pas Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-dakota- 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 Equibus a écrit:E4... ca existe pas C'est ce que je me dis !!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
-dakota- 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 E4 c'est en France nan ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lou_mary 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 Oui, E4 c'est en France ... Je pense que sa equivaut a une accueil chez nous. Et vanille qui sait, tu vas p-e devenir une championne en dressage et arreter l'obstacle :cheers: Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 novembre 2008 Ah bon y a ça qu'en France ? Pourtant j'ai déjà fait quelques concours en E4 Ils ont p-e changé le nom depuis... :geek: Non quand même pas à ce point là lou_mary Je prends cours de dress' vendredi et Gitane ou la prof me prête bien gentiment leur selle. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Floch' 0 Posté(e) le 2 novembre 2008 xcris a écrit:Ah bon y a ça qu'en France ? Pourtant j'ai déjà fait quelques concours en E4 Ils ont p-e changé le nom depuis... :geek: Non quand même pas à ce point là lou_mary Je prends cours de dress' vendredi et Gitane ou la prof me prête bien gentiment leur selle. La E4 a belle et bien existé =) Mais elle est remplacée par la E5 mnt et la E5 par la E7 =) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 3 novembre 2008 Cette année apparement pas de E5 pour les plus de 14 ans Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vanille17 0 Posté(e) le 3 novembre 2008 Ok et bien je ferai la E7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ecume 0 Posté(e) le 5 novembre 2008 xcris a écrit:-dakota- a écrit:xcris a écrit:Par rapport au post de Soouchi... Est-ce que je peux faire une E4 lors des hivernaux alors que je suis dans l'année de mes 15 ans ? ( Je suis sur le compte de maman ) Ca existe une E4 ? C'est pas une E5 ? Oui sa existe E4, E5 et E7 existe en E ( je crois pas d'autres ) La E4 existait mais tous les 8ans on change les reprises et la E4 n'est plus reprise. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites