genetique

[maïtouk and co11 0]

voila, normalement nos sam sont les chiens les plus proche du loup (genetiquement) et je me demande si toujour au niveau genetique, la genetique de siberien husky et du sam se raproche?

[Nazca 0]

Alors là... tu poses une colle !!! c'est qui qui s'y colle ???

[maïtouk and co11 0]

toi, reusir a te poser un colle. bon va tous falloir qu'on s'y mette alors.

[Nazca 0]

Demande à dame nature, elle te répondra peut être... hihihi !!!

[lalie11 0]

où as tu lu que les sams étaient les chiens les plus proches du loup génétiquement maitouk???

[maïtouk and co11 0]

voila ce que je viens de trouver:

Il existe plus de différence au niveau génétique (ADN) entre les lignées de SH qu'entre certaines lignées de SH et un Spitz (pour certaines), un Carélien (pour d'autres), un Samoyède (d'autres encore).... d'Alaskan etc etc...
Le SH est une des races entregistrées ou le mélange génétique récent est le plus important et toujours d'actualité. Depuis peu, les chiens Japonais viennent encore accentuer le "brassage".

[lalie11 0]

c'est quoi SH ? - et de plus je ne comprends pas bien le sens de la phrase!!tu en déduis quoi toi?

[maïtouk and co11 0]

lalie a écrit:

où as tu lu que les sams étaient les chiens les plus proches du loup génétiquement maitouk???

c'est un musheur qui avait fait de recherche sur le chiens de traineau qui me l'a dit et une maie apres recherche a confirmer.

[Nazca 0]

SH = siberian husky

[maïtouk and co11 0]

Nazca a écrit:

SH = siberian husky

voila


enfaite il parlait de difference entre husky dit "show" et dit"travaille"
donc en clair.
Il existe plus de différence au niveau génétique entre les lignées de husky de show et les lignées de husky de travaille que entre un husky et un spitz.

[lalie11 0]

ok, merci ;-))

je ne sais pas comment ils s'y prennent pour leur différence génétique mais même entre nos sams, quand je vois la différence entre les américains et les anglais par exemple ils doivent alors trouver de sacrés différences!?/? j'ai lu que même le poil avait changé et que certaines lignées avaient un poil qui accrochait trop la neige et cela ne permettait plus aux sams de faire des courses dans la neige!!

c'est possible car déjà physiquement on voit bien que les pauvres petits anglais tout ramassés ne semblent pas bien adaptés à la course dans la neige!!! ou même dans la boue d'ailleurs

[maïtouk and co11 0]

et oui. bon alors j'ai trouver les informations. a l'origine chaque race a etait cree pour un traivaille bien presit (garde, troupeau,chasse,traineau,port de sac ect...) et donc chaque race servant a la même chose sont genetiquement plus proche que deux race qui n'ont pas la même utiliter. donc en clair, le sam est plus proche du husky que le levrier par exemple.

[noulane 0]

le sam est un chien" primitif" c'est a dire qu'il n'a pas trop subit de variation genetique depuis son origine même si l'on peut distinguer 2 morphotypes: anglais et américain.
Le SH a dû subir plus de variation genetique je pense mais je peut me tromper.
Quant-a dire lequel est le plus approchant genetiquement parlant du loup c'est une bonne question à laquelle je n'ais pas de reponse

[maïtouk and co11 0]

oui c'est cela le samoyede a subit beaucoup moin de croisement ect... que le husky ce qui le rend beaucoup plus proche du samoyede "original" alors que le husky a beaucoup evoluer.
on en parlais justement se matin avec une amie et elle pense que le samoyede pourrai venir du grand loup blanc, qui peut etre au court de generation a rapetiser au cours du temps. alors que le husky a etait croiser et remanier a plusieur reprise par l'homme.

[fleurdelys111 0]

elle pense que le samoyede pourrai venir du grand loup blanc,


euh bof... sauf erreur de ma part, ils ne viennent pas trop de la meme région... et même si il est indéniable qu'il y a ressemblance tout de meme, je dirais qu'il est peu plausible que cela soit le cas, car jusqu'à ce jour, le loup n'a jamais "vraiment"était apprivoisé et le samoyède meme si il a l'esprit de meute, a aussi le caractère d'un "vrai chien" c'est à dire fidèle et aimant envers l'homme!!! Et comme il n'a pas ( ou peu ) subi de " changement", je doutes qu'il descende " directement " du loup ... Mais bon j'ai pas la science infuse et je serais heureuse que d'autres apportent leurs point de vue sur la question.

[maïtouk and co11 0]

et si, le loup blanc c'est le même regions (entre la laponie et le lac baïkal) de maniere general au nord de la siberie, mais on le confond souvent avec le grand loup qu'il y a en alaska (parce que eux aussi peuvent etre blanc).
http://www.aventurearctique.com/faune_flore/faune_loup.htm
et souvent d'ailleur le pelage du loup blanc et plus long que celui du loup d'alaska:




et si il n'y a pas eu (ou peu de changement) cela implique qu'il serai reste comme a l'origine, mais de maniere general le chien (peut importe lequel) descende d'un loup.
le caractere change, mais les genes restent. donc ce n'est pas a cause du caractere du chien qu'il faut se faire une idee presise de son origine. entre un york et un dog, il n' y a a parament aucun point commun, pourtant leur adn est different de 0,1% (c'est le pourcantage qu'on trouve generalement entre chaque homme).

[fleurdelys111 0]

Je suis d'accord avec toi pour la région, mais là où ça le fait plus, c'est par rapport à la différence de pourcentage d'adn commun, et oui le bonobo ( singe le plus proche de nous ) partage 99 pourcent d'adn commun avec nous... tu vois une ressemblance concrête entre eux et nous??? et pourtant comme tu le soulignes, il n'y a pas beaucoup d'écart, mais le peu, peux faire toutes la différence!!!
Et puis je reste convaincue que si vraiment le sam descendait " directement " du loup ( comme tu le précises et je suis d'accord de toute façon n'importe quel chien descend du loup " à la base" ) il n'aurait pas ce caractère si docile et serait beaucoup plus méfiant envers l'homme!! Mais tout ceci n'est que mon point de vue, et je ne cherches pas " à me brouiller" avec personne.
PS par contre si c'était tout de meme effectivement le cas, quelqu'un saurait il pourquoi la queue est relevée chez le sam alors qu'elle ne l'ai pas chez le loup...???

[maïtouk and co11 0]

mais avec le singe il y a 1% de difference ce qui est deja beaucoup (mais honnetement que tu vois certain personne on se demande si le resemblence n'est pas plus que flagrante lol).

je me doute bien que tu ne cherche pas a te "brouiller" avec les gens (ce n'est absolument pas mon cas). quoi qu'il ne soit chaqu'un a ses idees et son point de vue, tout ce que l'on dit n'est que "hypothetique" en general, mais reste que si le chien le plus proche du loup (genetiquement) pourrait bien etre (et il l'ai d'ailleurs pour moi) le samoyede. car on pense que c'est le husky ou le mala, mais j'ai lu, notamenent dans l'article de la scc, que il y avait eu beaucoup de croisement entre tout le chien de traineau qu'il y avait en alaska (terre neuve, beauceron, siberien husky ect...) et que le husky d'origine arriver par le detroit de berhind a fait partis de ses croisements.

[fleurdelys111 0]

chien de traineau qu'il y avait en alaska (terre neuve, beauceron,


Ah alors là tu m'apprends quelque chose car à mon sens ( ayant fait moi meme une encyclo sur les chiens ) je ne savais pas que le Terre neuve était un chien de traineau??? Et le Beauceron ( apellé aussi Berger de Beauce ou plus dans le temps du délit de sale gueule " bas -rouge " ) était lui aussi un chien de traineau???L'un étant utiiser comme chien de sauvetage et l'autre comme gardien de moutons ( ou de vaches si vous voulez ) bon bah va falloir que je potasses alors!!! et en ce qui concerne la différence d'adn, si infime soit elle , elle est tout de meme à prendre en compte ( la science et la biologie sont beaucoup plus complexe qu'il n'y parait ) de plus peux tu me donner ta source concernant les loup de sibérie, car je n'ai pas encore trouvé sur le net. Merci d'avance Morganne

[fleurdelys111 0]

detroit de berhind


ps c'est le détroit de bering il me semble plutot non?

[maïtouk and co11 0]

et oui ils etaient utiliser comme chien de traineau, bizzard (je ne le savais même pas avant d'avoir lu sa dans des reportages(va falloir que je les retrouve), mais comme les gens arriver et qu'il fallais de chien, bin ceux la ce sont reveler etre les plus resistant (aparament). je le sais bien que la science et la biologie sont des domaines assez complexe, reste que c'est en fesant des hypotheses qu'on avance.
pour la source sur le loup de siberie, la source de quoi dans ce que j'ai mis?

[maïtouk and co11 0]

fleurdelys a écrit:

detroit de berhind


ps c'est le détroit de bering il me semble plutot non?

la tienne est la bonne (la chienne d'une amie s'apelle berhind et ca so'rthographie comme ca, donc j'ai pris le plie et ca viens comme ca maintenant) (viens seulement de m'en aprecevoir)

[fleurdelys111 0]

un lien vers les photos que tu as sur les loups de sibérie, car les seules infos trouvées sur lui ne sont pas tout à fait les memes que les tiennes....

ps comme tu le précises ils " étaient " utilisé comme chien de traineau, mais surement que c'était tout bonnement leurs chiens??? Ou alors expliques moi mieux, car j'ai pas envie de mourir idiote!!! lol

[maïtouk and co11 0]

fleurdelys a écrit:

un lien vers les photos que tu as sur les loups de sibérie, car les seules infos trouvées sur lui ne sont pas tout à fait les memes que les tiennes....

ps comme tu le précises ils " étaient " utilisé comme chien de traineau, mais surement que c'était tout bonnement leurs chiens??? Ou alors expliques moi mieux, car j'ai pas envie de mourir idiote!!! lol

tu as raison, ces chiens etaient utilisé comme chien de traineau, ils n'etaient la, ils ont ete ammener par les gens.
voila une citation: "La mode était aux gros chiens de travail de 35 à 55kg" enfin moi tout ce que je dit c'est par rapport a ce que j'ai lu et ce que j'ai vu et les gens avec qui j'ai parler.

pour le loup de siberie, il y en a plusieur d'apres ce que j'ai lu dans un livre concacre aux loups. pour les photos, va falloir que je cherche, sa fait longtemps que je les ai dans mon ordinateur.

[amely1 0]

N'oublions pas que le sam a l'origine est plutôt marron/noir que blanc pur...
cela dit effectivement je suis ok avec toi morgane le sam doit forcement etre plus proche du loup puisqu'il n'a pas subit de croisement avec d'autre races de chiens et que donc c'est, comme dit noulane, un chien dit "primitif" et donc ressemble beaucoup plus a un loup qu'un york par exemple...
mais le sam est domestiqué par l'homme depuis des milliers d'années donc forcément il n'a pas un caractère méfiant envers lui comme un loup le ferait, n'empêche qu'il a conservé pas mal de ressemblance avec le loup : d'abord par son hurlement, ensuite au niveau caractère : il peut etre très cabochard, assez dominant par rapport a ses congénères, il a un esprit de meute très developpé...
En ce qui concerne la queue en panache, ça c'est à mon avis la théorie de l'évolution : un chiot a du naitre avec une queue relevée (par "accident", par une mutation génétique) ce qui devait forcement presenter un avantage par rapport a leurs conditions de vie, de travail à l'origine et a force de croisement ce gène de la queue relevée a du prendre le dessus sur le gène de la queue redescendue...enfin c'est mon humble avis, je ne suis pas spécialiste...
à moins que ce soit les hommes qui aient forcé la main à la nature pour ne sélectionner les chiens a queues relevées par simple question d'esthétique, ou de "marque de fabrique" de leur tribue... je ne sais pas il faudrait faire des recherches...

[maïtouk and co11 0]

d'accord avec toi.

[lalie11 0]

Je viens de dévorer un livre formidable qui s'appelle "Comment parler chien!" de Stanley Coren
Il ya des tas de réponses à vos questions, comme pourquoi le sam a la queue en panache :chien_019: et des tas d'autrs choses!

Dans ce livre de poche de 405 pages on y trouve des foules d'explications et d'observations sur les chiens mais aussi les loups, les renards, les singes etc...Une expérience est relatée pour prouver comment les loups sont devenus petit à petit des chiens !!! et pourquoi donc nos chiens sont des joueurs toute leur vie, pourquoi ils aboient toute leur vie ce qui est l'appanage des louveteaux et non pas des loups adultes. Pouquoi nos chiens domestiques ont une face qui c'est écrasée et des oreilles qui restent tombantes, plus ou moins bien sur, suivant les races.. !!

A la fin des années 50 un généticien russe Dimitri K.Belyaev, a commencé une expérience qui continuait toujours en 99 (en 2007 ?) . il prtit de l'idée que que la quasi totalité des différences physiques et comportementales observées entre les canidés sauvages et domestiques tiennent à leur selection sur la base de critères simples :leur sociabilité vis à vis des humains et donc la possibilité pour ces derniers à les dresser. Il prend des renards argentés sibériens pour faire son expérience car le gène des loups n'est plus pur, il y a eu des croisements assez fréquents avec des chiens domestiques semble-t-il!!
Tout est bien décrit et c'est passionnant!!!

bref, je vous recommande cette lecture :chien_139:

[fleurdelys111 0]

Bon je laisses tomber... je penses qu'on ne saura jamais qui avait raison, ceci étant dit, je n'ai jamais dit que le sam n'avait rien en commun avec le loup!! Juste que si il y ressemble beaucoup, le fantasme de possédait " un loup" reste un fantasme voilà tout!! Mais je suis d'accord avec le fait qu'effectivement le fait qu'il soit primitif le rapproche forcément du loup, mais là où je ne le suis pas, c'est que l'homme depuis des milliers d'années également tentes en vain ( certains y arriveront tout de meme mais très rares ) de domestiqué le loup, sans jamais y etre parvenu... alors??... ce pourquoi d'ailleurs il a été croisé... à bon entendeur

[amely1 0]

ça a l'air passionnant en effet!!! tu l'as trouvé où ce livre?

[fleurdelys111 0]

Super j'avais pas vu ton post Lalie, et bien voilà la sagesse à parlé!!!
Où peut t'on trouver ce bouquin? Peut t on le commander en librairie et niveau prix faut compter combien??? Merci d'avance Lalie!!!

[amely1 0]

fleurdelys, on ne sait pas vraiment ce que tu cherche a défendre comme point de vue... mais en tout cas certes, le sam est loin d'etre un loup et un animal sauvage doit rester sauvage, l'homme cherche toujours a s'accaprarer les choses de la nature, mais nous ne somme pas les maitres de la Terre... un loup c'est tellement beau a l'état sauvage, pour moi apprivoiser un loup ça serait aller contre la nature a moins de redevenir moi même un etre sauvage...

[maïtouk and co11 0]

oui moi aussi il m'interesserait se livre!!!!!

fleurdelys je n'ai absolument pas l'ambision de tetenir un loup, mais sur d'autre forum les gens arrivent tout content en disant, "oui moi j'ai un husky et bin c'est le chien-loup, c'est le chien le plus proche du loup, c'est comme si j'avais un loup"
ou d'autre (comme certain musheur):" de toute maniere le samoyede c'est pas un vrai chien de traineau, c'est même pas un vrai nordique et de toute maniere se sont nos huskys qui se raprochent le plus du loup, c'est pour ca que eux sont de vrai nordique "
c'etait en reponse a ca que j'ai commencer mais recherche et pas a autre chose. c'est histoire de dire et d'avoir aussi les documents d'autre gens (vous) que nos sams sont aussi proche du loup que les autres nordiques voir même plus, donc qu'il faut qu'il arrete leur betise.

il n'y a rien de plus beau qu'un loup sauvage dans la nature, donc je ne chercherai jamais a en aprivoiser un.

[fleurdelys111 0]

t'inquiètes morganne, je ne te vises pas particulièrement, mais secrétement l'homme à toujours voulu avoir ce qui n'était pas à sa portée, d'ailleurs j'ai appris une phrase très jolie
- dieu créa le chat pour donner à l'homme le plaisir de caresser le tigre!!
je penses qu'on peut pas etre plus clair non
on aurait aussi bien pu écrire que dieu créa le chien pour donner à l'homme le plaisir de caresser le loup...

[amely1 0]

c'est completement c*** de dire que le husky est un vrai nordique par ce qu'il se rapproche plus du loup... un nordique par definition c'est un chien qui vit au Nord, dans les pays froids... les gens sont bornés et ne s'en tiennent qu'aux stéréotypes...

si ça se trouve le sam tire les traineaux depuis bien plus longtemps que les husky ou les malamutes, seulement, comme ils sont plus rares, on en voient moins, donc dans l'esprit des gens c'est pas un vrai chien de traineau...

[maïtouk and co11 0]

tes citations sont tres belle fleurdelys. je me doute que tu ne me vise pas moi particulierement mais je donne quand même l'explication a ma position.
et je suis d'acord avec toi amelymalheureusement certains musheurs sont vraiment deresonnable. enfin je leur montrerai bien que le sam est aussi un vrai chien de traineau que je passerai la ligne d'arriver avant eux avec baïko.

[noulane 0]

Pour moi, le chien qui se rapproche le plus du loup est le chien loup tchèque ou chien loup de saarloos



Ceci dis pour moi le sam est une race merveilleuse et je souhaite qu'elle le reste!!!!!!!!

[fleurdelys111 0]

[b]

noulane a écrit:

Pour moi, le chien qui se rapproche le plus du loup est le chien loup tchèque ou chien loup de saarloos



Ceci dis pour moi le sam est une race merveilleuse et je souhaite qu'elle le reste!!!!!!!!

[/b]


j'allais effectivement en parler, tout à fait d'accord avec toi, et pour le reste encore plus!!!!

[chantal7683 0]

j'avais pas vu ce post

c'est super interesant la preuve mon mari a lu le post

Maitouk on voit la recherche et moi j'aime bien le fait que tu te documente et tu nous fais participer

c'est une conversation qui nous apporte plein de pistes

je ne connais pas trop ce sujet donc je ne donne aucun avis

[fleurdelys111 0]

je ne cherches pas à défendre un point de vue en particulier... je veux juste démontrer que un sam est un sam et un loup un loup tout simplement,. Il est inutile ( je penses ) de comparer chaque etre vivant. Un loup est un loup, un chat, un chat, un chien un chien!!! voilà. Maintenant c'est sur que chacun à son point de vue et je respectes cela, je ne fais que participer au débat. Je suis surement loin d'etre aussi instruite que certains en la matière, mais tout comme Morganne je me documentes! Après nous n'avons peut etre les memes sources d'informations aussi.

[ulhane78 0]

moi je ne portes aucuns jugement j'ai eu la chance de pouvoir observer en liberté des loups en italie dans le parc des abruzzes et je peux vous dire que c'est un animal fascinant tant par sa beautée, son histoire que son comportement

pour moi le loup est un animal mystérieux qui doit le rester et aucun chien si proche peut etre génétiquement peut lui arriver à la "cheville"

le loup est un animal sauvage et pour les personnes qui comme moi on eu la chance de croiser leur regard je peux vous dire qu'au plus profond de moi j'ai ressenti un tres grand respect et un profond envie de continuer à le voir evoluer en liberté, et meme si j'ai pris un sam pour le coté "loup" cela ne m'a jamais fait dire j'ai mon loup à la maison.... bien au contraire

voila c'etait ma petite contribution à votre débat

[chantal7683 0]

tu as raison fleurs de lys et cette conversation garce à voustoutes et super interessante

[lalie11 0]

je me repète, excusez moi, c'est l'âge mais vraiment je vous recommande ce livre "Comment parler chien!" de Stanley Coren moins de 9 euros frais de port compris à amazone..c'est vraiment pas cher pour un bon bouquin recommandé par des educateurs canins!!

Je suis sure que vous allez le dévorer comme moi

[noulane 0]

voici la vrai vérité (hihi!) le chiens descend du loups, toutes races confondues, sans qu'une race le soit plus qu'une autre !
le samoyede était un chien qui appartenait a une tribu mongole d'asie; cette tribu c'est déplacée en Russie septentrionale, à l'est des monts Oural et à l'Ouest du fleuve Lénisseï. le peuple samoyede chassaient les rennes, qu'ils utilisaient aussi pour tirer les traîneaux. le peuple des samoyedes élevaient une race de chiens dotée de toutes les caractéristiques des spitz artiques. ces chiens ne ressemblaient pas trait pour trait aux samoyedes actuel. le peuple samoyede n'a pas croisé ses chiens avec des loups ou autres chiens. c'est la dure sélection naturelle(du au climat) et la selection humaine concoururent à la création du model actuelle.

[fleurdelys111 0]

Oh trop top Noulane et pourtant dieu sait que j'ai visité beaucoup de sites ( élevages ou autres ) sur le sam, mais là en quelques lignes, tu nous as bien informé et je t'en remercies!!! Ah je voudrais pas faire ma bêcheuse, mais j'avais donc pas tout à fait tort...lol Merci encore en tout cas!!!!

[Nazca 0]

Bon allez voilà...

Savoyède ou samoloooooooo !!!

[noulane 0]

un samoyneige !

[Nazca 0]

[fleurdelys111 0]

noulane a écrit:

voici la vrai vérité (hihi!) le chiens descend du loups, toutes races confondues, sans qu'une race le soit plus qu'une autre !
le samoyede était un chien qui appartenait a une tribu mongole d'asie; cette tribu c'est déplacée en Russie septentrionale, à l'est des monts Oural et à l'Ouest du fleuve Lénisseï. le peuple samoyede chassaient les rennes, qu'ils utilisaient aussi pour tirer les traîneaux. le peuple des samoyedes élevaient une race de chiens dotée de toutes les caractéristiques des spitz artiques. ces chiens ne ressemblaient pas trait pour trait aux samoyedes actuel. le peuple samoyede n'a pas croisé ses chiens avec des loups ou autres chiens. c'est la dure sélection naturelle(du au climat) et la selection humaine concoururent à la création du model actuelle.

Bon riez pas mais quand j'ai eu baiko, j'ai dit à mon homme qu'il ne ferait pas tache dans notre famille avec ses yeux bridés ( ou su moins en amandes ) hi hi je comprends mieux maintenant!!!

[maïtouk and co11 0]

c'est bien il il va bien dans la famille.