ADN

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bachibouzou : 18/11/2006 10:29:39

Alors que sur un autre forum fait rage une discussion assez confuse pour des non professionnels sur: "Génétique, Consanguinité, Retrempe"
j'aimerai qu'un éleveur m'explique la démarche exceptionnelle, sûrement coûteuse, et l'intérêt pour l'acheteur, de proposer tous ses chiots identifiés génétiquement et avec certification du Pedigree !
Plus généralement peut on expliquer les moyens d'éviter les problèmes liés à trop de consanguinité avec une race de chien comme les BP, qui compte finalement peu de représentants (par rapport à d'autres races comme le Labrador)

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Riou : 18/11/2006 10:57:14

coucou Bachi
Effectivement, débat difficile à comprendre surtout quand on est pas "dans le bain" !
Aujourd'hui, j'ai plein de préparitifs à faire pour l'expo de demain (préparer la voiture, Balérou arrive en début d'après-midi, faut que je téléphone à Ayala pour le RV de demain matin + les bébés + les autres + Uillmine qui s'est fait chiquer par noisette et qui semble avoir mal à un oeil ! vive l'élevage et la meute ! mais bon, le quotidien tout simplement) donc je ne répondrais pas en détail maintenant mais promis dès lundi je met mon petit grain de sel !
Juste pour dire que coté ADN (identification des chiots et certification des pédigrées), c'est juste qu'il faut entre autre lire le rapport coperci (qui explique le nombre de pédigrées faux) et aussi parce que plus ça va plus c'est demandé ! par le club de race, par la SCC... enfin, on va vers "l'obligatoire" donc quand on a un nombre important de chiens, autant s'y mettre avant et identifer les bébés ça simplifie tout ! et oui, certains sont mal barrés pour pouvoir faire identifier leurs chiots, il y aurait de mauvaises surprises mais bon, je crois que si on avance dans ce sens, c'est pour encore creuser l'écart entre l'éleveur-sélectionneur et le marchand de chien.
Là, si certains ont déjà des réponses n'hésitez pas, c'est un débat hyper interressant (surtout que ce débat faire rage sur plusieurs forums en ce moment mais la seule réponse valable et compréhensible pour tous, c'est sur le forum des chinois que je l'ai trouvé même si c'est pas très détaillé !)
A bientôt

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Gift : 18/11/2006 11:31:37

Bachi tu as raison de nous espionner...de l'autre côté...le sujet est passionnant mais trop tiré par les cheveux..L'identification génétique est en fait le seul moyen d'assuré que ce que tu as hacheté correspond bien aux papiers que tu as reçu...Eh oui..on ne sait jamais..et du coup tu peux retrouvé la généaogie de ton chien...On a eu un exemple sur le forum allemand..UNe personne a achté un chiot sans papiers qui suite a divers évenement c'est averer être un chiot soit disant volé dans un élevage..que l'éleveur du coup revendiquait..bref une histoire compliquée.Bref une assurance pour le client des élevage que la paternité est assurée..ni plus ni moins..sur le fond..Après naturellement du côté des éleveurs çA changent pas mal de choses..ils doivent travailler dans la lumière fini les bricolages..Pour l consommateur moyen çA sert à çA..pour les autres? mystère...
A+Gift

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Riou : 18/11/2006 11:51:41

voilà ce que j'ai relevé sur le forum des chinois, ça parle de consanguinité et de génétique, pas du tout de retrempe, je dirais ce que je connais à au sujet de la retrempe, des conséquences de la consanguinité (tare et/ou dégenerescence), génétique (héréditaire et/ou congénitale) en début de semaine.

"tout d'abord je peux te renvoyer vers un article qui fera se lever les cheveux sur la tête à plus d'un.
http://www.ccce.org/infos_generales/selection_genetique/consanguinite.html

c'est sur le site du CCCE (le club des chichi et des chiens nus entre autre)

la consanguinité fait peur.
Surtout en raison d'un préjugé judéo chrétien en fait. Il fut très longtemps les gens pour garder le patrimoine (terres) avait un peu tendance à se marier entre eux avec pour seul critère les terres (si tu maries des cousins les terres restent dans la famille). Ce qui devait arriver arriva on n'a pas concentré que les bons gènes et comme il n'y a pas de sélection naturelle chez les humains .... ça a donné quelques soucis ...

ce qu'il faut retenir c'est que la consanguinité concentre les caractéristiques puisque les individus partagent à la base plus de gènes communs que deux individus quelconques pris au hasard.
Chez les animaux la sélection naturelle joue et les individus avec des mauvaises combinaisons disparaissent, donc on va plutôt vers une concentration des bonnes combinaisons. Si la consanguinité aboutit à une impasse la famille disparait et c'est tout

en ce qui concerne la sélection artificielle (humaine) le principe est le même.
en mariant des animaux qui ont un patrimoine génétique commun on maitrise mieux ce que l'on obtient à la génération suivante.

l'avantage de prendre des individus d'une même famille plutôt que de individus d'apparence semblables mais d'origine différentes c'est qu'on a plus de chance que les deux individus proches aient non seulement le même phénotype ( l'apparence) mais aussi le même génotype (le gènes non exprimés sont aussi communs) et ce sur un maximum de caractéristiques

le danger étant bien sûr que c'est gènes non exprimés pausent un problème à l'état homozygotes (quand ils sont en double).

mais on peut aussi se servir de la consanguinité pour éliminer ces tares.

pour illustrer ça :
tu prends deux chiens noirs porteurs de chocolat
tu auras statistiquement
25 % de noir purs
50 % de noir porteur de chocolat
25 % de chocolat
mettons qu'on ait 4 chiots ça fait : 1 noir, 2 noirs porteurs de choco, 1 choco soit 3 chiens d'apparence noir pour 1 choco

si ce n'est qu'une couleur c'est cool
si c'est une maladie génétique tu obtiens
25 % de chiens sains
50 % de porteurs (comme les parents)
25 % de chiens malades

alors que si tu as marié un des parents avec un chien quelconque (qui n'était pas porteur)
tu aurais 50 % de chiens sains et 50 % de chiens porteurs

dans notre exemple de 4 chiots ça nous fait 4 noirs

mais ton chien quelconque pouvait aussi être porteur (vu que tu sais rien sur lui)

reprenons nos chiens noir et chocolat et mettons qu'ont veuille éliminer le chocolat
déjà on ne fera pas reproduire les chocolats et on ne fera plus reproduire les parents
après on a le choix : est ce qu'on fait reproduire les enfants ou pas ?

si on veut connaitre les porteurs, facile : on les met avec un de leur parent : on a de fortes chances que si un des chiots de première génération (F1) est porteur alors ils sortiront au moins un chocolat
s'il n'y a pas de chocolat alors on peut raisonnablement penser que le F1 est un noir pur.

donc on garde les F1 sains etc.

En ce qui concerne le coefficient de consanguinité il y a plusieurs méthodes visiblement puisque tous les logiciels ne donnent pas les mêmes résultats

en résumé : plus tu remontes dans les générations moins le chien concerné compte.
à chaque génération le père compte pour 50 % et la mère pour 50 %
et à chaque génération il ne faut pas oublier que chaque parent ne fournit que 50 % de ses gènes à ses enfants

pour exemples :
frère X soeur COI 25 % (5 générations)
père X fille COI 26,75 % (5 générations)
en calcul simple
en calcul ajusté
ça donne respectivement 30 et 27,17 % ajuster le calcul consiste à regarder à chaque génération si les grand parents sont communs aussi s'il sont communs ça augmente le poids
donc en première approche le mariage parent enfants est plus consanguin mais quand tu affines il est moins consanguin parce que le descendant à plus de chances d'avoir justement hérités de l'autre série de gène."

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Gift : 18/11/2006 13:20:45

très interressant l'article et pas choquant dutout..enfin je trouve..aurai-je une morale élastique!!! Non...Par rapport à l'article ..il est bien précisé que la médiocrité ne devrait pas avoir droit de cité..Là est le gros soucis..comment voulez-vous..il y a des gens très sérieux..d'autres qui se prennent très au sérieux et qui ont l'impression d'avoir de superbes models avec les meilleures génotypes et phénotypes..et ceux -là qui les arrêtent!!! Personne..ils font leur petite cuisine dans leur vision perso de leur chose..
Je trouverais assez remarquable que pour certaine union les clubs de race aient un droit de citer..Pour le bien de la race..
A+Gift

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bachibouzou : 18/11/2006 23:50:46

Riou, merci pour ce remarquable article qui m'a permis de comprendre un peu mieux le travail de sélection effectué par l'éleveur.
J'ai également apprécié le passage "politiquement incorrect" mais aussi tellement juste sur la comparaison avec le genre humain en période de guerre. En effet nos dirigeants sont de piètres éleveurs.
Donc, si je comprends bien, c'est grâce en partie à la consanguinité que l'on parvient à fixer relativement rapidement les spécificités d'une race que l'on voudrait "inventer".
Mais combien de temps faut il, partant du cheptel des chiens existants, pour fixer les caractères distinctifs de cette nouvelle race.

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bachibouzou : 19/11/2006 12:03:05

Pour la retrempe, je comprends maintenant beaucoup mieux la démarche après avoir lu cet article:
http://www.braquedubourbonnais.info/fr/genetiqueretrempeelevage.htm

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Riou : 20/11/2006 19:52:49

Gift a dit : Bachi tu as raison de nous espionner...de l'autre côté...le sujet est passionnant mais trop tiré par les cheveux.
A+Gift

c'est pas de l'espionnage le forum de Charles est public non ? et puis, ici aussi il y a des gens qui rapportent de l'autre coté (je ne parle pas pour toi Gift) et c'est pas grave : c'est ça le partage ! tant que ça reste correct et poli, c'est tout ce qui m'importe !

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Riou : 20/11/2006 20:11:24

Voici déjà mon point de vue sur le sujet :
Pour commencer, quelques définitions qui éviteront de tout mélanger comme ça arrive fréquement sur ce sujet car ça n'est pas toujours facile de tout comprendre et de tout expliquer. Donc, si vous rencontrez un problème, poser la question de suite pour éviter de s'enfoncer dans l'incompéhension.

Congénitale : présent à la naissance mais pas forcément hérité des parents ! Une queue pliée n'a rien de génétique, c'est une mauvaise position du bébé dans le ventre de sa mère. Exemple humain : une mère qui fume peut donner naissance à un enfant avec des problèmes dus au tabac, ça n'a rien d'héréditaire et de génétique.

Héréditaire : forcément hérité d'un ou des 2 parents. C'est transmis par les gènes, peut être visible (donc vient des 2 parents) ou caché (vient d'un seul parent, on dit qu'on est "porteur).

Tare : défaut grave visible, forcément héréditaire.

Consanguinité : se mesure en pourcentage. Elever en consanguinité est une affaire de connaisseurs. Les races n'existent que parce qu'il y a eu de la consanguinité. A signaler, qu'une éleveuse de Patous qui élève en consanguinité depuis plus de 20 ans devrait venir sur notre forum pour nous en parler ! chouette non ?

Degenerescence : Affaiblissement de tout ou partie des gènes constituant un être vivant. Se voit souvent par un rapetissement de l'espèce.

Retrempe : le mot veut dire tremper à nouveau, ça ne peut se faire que si on a dans les ancêtres de nos chiens au moins 2 races connues. Dans ce cas, on recherche à remettre en place une caractèristique d'une des 2 races. On developpera pour le BP. Si il n'y a pas 2 races connues, on fait du bâtard ! ou on veut créer une nouvelle race et là aussi on essaira de développer avec des exemples.

à suivre....

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Gift : 21/11/2006 00:05:54

Pas de soucis pour l'espion..moi l'essentiel c'est d'avoir le plus d'avis possibles...et differents...c'est là que les choses deviennent enfin passionantes..
A+Gift

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bachibouzou : 21/11/2006 07:40:07

A signaler, qu'une éleveuse de Patous qui élève en consanguinité depuis plus de 20 ans devrait venir sur notre forum pour nous en parler ! chouette non ?

Très intéressant.

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ayala : 24/11/2006 15:55:10

je viens de recevoir les nouvelles cotations à partir du 1° janvier 2007, l'identification ADN est obligatoire dès la cotation 3

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Riou : 24/11/2006 16:07:55

oui moi aussi je viens de recevoir la revue ! bon pour la l'identification ADN pas de problème, les miens y passent tous, ce qui me dérange le plus c'est la Charte parce que franchement, ça sert à quoi de faire identifier les reproduceurs ? je veux dire par là que si les chiots ne le sont pas, qu'on dit aux acheteurs que ça sert à rien, que ça coute cher, certains éleveurs continuront la magouille ! j'vais voir mais si la sélection et la vérification passe juste par "ça", je sais pas si je vais resigner la charte ! enfin, j'ai encore du temps pour y réfléchir et puis, pas besoin de Charte pour faire de la qualité, heureusement !

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ayala : 24/11/2006 16:17:54

tout depend de ce que les clients veulent faire du chien evidemment, c'est sur que pour un chien de compagnie c'est cher pour rien!!

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Gift : 24/11/2006 16:34:11

Ayala, sur ton dernier mot, je suis pas très d'accord..parce que c'est pour compagnie tu n'aurais pas droit au mêmes qualités et certitudes??
Car si c'est pour compagnie..tu peux prendre un chien..ah oui tu veux un BP..tu peux acheter un BP sans papiers il y en a descargaisons à vendre et parfois pas cher...Par contre tu a décidé de prendre u chiot de race avec papiers...tu t'es donné de la peine pour trouver un élevage qui te convient. Tu as choisis des reproducteurs qui te plaisent..et tu es prete a achter un chiot de cette union là et non un chiot x ..donc je trouve que l'identification est un moyen très efficace d'éviter les tromperies ....Il est quand même plus simple de fournir l'identification génétique du chiot avant départ..

A+Gift

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bachibouzou : 24/11/2006 16:38:31

Il est quand même plus simple de fournir l'identification génétique du chiot avant départ..

itize trou

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ayala : 24/11/2006 16:50:49

Ayala, sur ton dernier mot, je suis pas très d'accord..parce que c'est pour compagnie tu n'aurais pas droit au mêmes qualités et certitudes??

qui parle de droit? je ne parle pas d'identification des parents mais de celle de chiot

quand tu choisi un elevage ou tu veux acheter un chiot, la 1° chose que tu fais c'est visiter cet elevage? en tout cas c'est comme ça que j'ai fais... et ensuite tu choisi de faire confiance ou pas à l'eleveur. à partir de la, où est l'interet de faire identifier ton chiot si tu n'as pas l'intention de le faire reproduire, si tu veux simplement un chien de compagnie

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bachibouzou : 24/11/2006 17:04:05

où est l'interet de faire identifier ton chiot si tu n'as pas l'intention de le faire reproduire, si tu veux simplement un chien de compagnie

Imagine par exemple que tu choisis un chiot provenant du plus beau couple possible actuellement; Ayala/Adonis. Il va bien sur s'appeler Ayonis.
Et bien grâce à l'identification ADN tu seras sure qu' Ayonis sera le fils du couple choisi, et que le méchant éleveur ne t'aura pas refilé un vilain petit canard.
Même si c'est pour un chien de compagnie, il n'y a pas de raison de se faire...gruger.

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ayala : 24/11/2006 17:10:35

oui j'ai tres bien comprit l'utilite de l'identification mais justement je pars du principe que tu fais confiance à ton eleveur.... est ce que tu as fais identifier adonis?
un mechant eleveur ça existe? nan pas possible je suis bien naive!

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bachibouzou : 24/11/2006 17:15:54

est ce que tu as fais identifier adonis?

Évidemment, c'est la première chose que j'ai faite, et le résultat est effrayant. Adonis est en effet le fruit d'un inceste. Tu trouveras le rapport à cette adresse:
http://grenier2clio.free.fr/grec/adonis.htm

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ayala : 24/11/2006 17:19:58

et toi tu as laissé faire ses choses la!!

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ayala : 24/11/2006 17:31:02

Je comprends ce que tu veux dire Ayala, mais effectivement les "méchants" éleveurs ça existe ! et pas que dans le BP heureusement !!!
Si tu achète un chien sans voir les parents, si tu te fou royalement des géniteurs alors oui, pas besoin de ça mais quand je vois les personnes qui viennent ici et qui sont heureux de repartir avec le fils ou la fille de Riou ou d'Onix ou de Noisette ou d'Occitane... (je peux tous les citer) ben imagine, ils décident juste comme ça de faire une portée et de vérifier la consaguinité, font l'adn et oh surprise, c'est pas la fille ou le fils de... j'imagine bien la déception ! Par contre, c'est vrai que si ce sont les acheteurs qui font l'identification et la vérification de parenté ça coute plutôt cher, mais en fait tout dépend combien le chiot a été vendu. S'ils l'ont payé le même prix qu'un chiot vendu identifié et certifié génétiquement, ça fait cher pour un chien de compagnie mais c'est aussi aux acheteurs de faire un choix !
Un exemple récent sur un autre forum, des gens vont visiter un élevage de St Bernard. Les éleveurs leurs disent que les chiens sont radiographiés (dysplasie), sont indemnes mais lecture non officielle ! Tu penses quoi toi ? pour moi, c'est arnaque parce que il n'y a pas encore bien longtemps, tu aurait pu me montrer une radio, j'aurais été incapable de te dire si les hanches étaient A, B ou C (D ou E j'y arrive vu l'état), bon aujourd'hui j'y arrive (c'est pour ça que je suis pas d'accord pour Fleur qui va repasser à la radio) mais toi ? et bien là, c'est la même chose, la confiance c'est important mais regarde, quand on vient dans un élevage, on présente maman, on présente papa mais après tout qu'est-ce qui prouve que ce sont bien les bons chien ? même moi, il ne m'est jamais venu à l'idée de vérifier le tatouage ! et j'en connais certains qui se sont fait avoir, l'éleveur montrais un joli chien fauve et quand on regardais les papiers, le chien montré n'avait rien à voir car sur le papier, on connaissait le chien pour être ... gris donc... Après, c'est vrai on peut tout de même remarquer des p'tits trucs : un chien est censé répondre à son nom, ça peut aider un peu.
Bon Bachi, tu n'as plus qu'à faire identifier Adonis... sinon ayala va pas être d'accord puisqu'elle est identifiée, elle !!!

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bachibouzou : 24/11/2006 17:37:49

Bon Bachi, tu n'as plus qu'à faire identifier Adonis... sinon ayala va pas être d'accord puisqu'elle est identifiée, elle !!!

Ou la la, mais Adonis n'est pas un chien facile, et avant de s'accoupler avec Ayala, il veut connaître le montant de la dot.

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ayala : 24/11/2006 17:40:01

Ayala fait partie de la noblesse maintenant!!
apellez moi Mon Excellence

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ayala : 24/11/2006 17:41:36

effectivement Riou apres il faut savoir à qui tu t'adresses et à quoi tu destines ton chien

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Riou : 24/11/2006 17:42:01

de toute façon, il peux pas faire des bébés avec Ayala ! le pauvre ! sont demi-frère et demi-soeur et même pire que ça puisqu'Adonis est déjà issus de parents demi-frère et demi-soeur et Ayala de parents tante avec neveux!
Compliquée la consanguinité vous avez dis ? mais non, la preuve regarder le résultats, sont pas beaux tous les 2 sauf... qu'il faut pas qu'ils fassent de bébés ensemble, on a pas envis d'avoir des bébés dégénérés non (bien qu'il en faudrait bien plus pour ça mais bon...)

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ayala : 24/11/2006 17:47:33

oulala j'espere qu'adonis ne va pas lire ça!!
le pauvre

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bachibouzou : 24/11/2006 17:49:14

qu'il faut pas qu'ils fassent de bébés ensemble,

Et bien pour se consoler, les maîtres respectifs vont peut être faire une petite simulation. Après tout ils sont pas frère et soeur eux.

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ayala : 24/11/2006 17:53:55

Et bien pour se consoler, les maîtres respectifs vont peut être faire une petite simulation. Après tout ils sont pas frère et soeur eux.

tu as bien fait de preciser "peut etre" car il faut que je me demande la permission!

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Riou : 24/11/2006 17:53:57

ayala a dit : oulala j'espere qu'adonis ne va pas lire ça!!
le pauvre

Ben ça dépends, qui sera le plus frustré des 2 : Adonis ou Bachi ????

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bachibouzou : 24/11/2006 18:00:37

tu as bien fait de preciser "peut etre" car il faut que je me demande la permission!

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tigssi : 20/12/2006 20:08:59

Merci pour ce fil très très intéressant.
Question, comme j'étais pas bien le dimanche de la NE, il faut compter combien pour le test ADN?
Merci.

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Riou : 20/12/2006 21:42:14

j'vais avoir un peu plus de temps pour pouvoir mieux participer à ce forum, oufff ! (car plus de site RACP à gérer ! j'vais avoir un peu plus de temps)
Tigssi, pour le prix des identifications ADB, tu as les tarifs dans la dernière revue RACP, par contre, partant de Suisse, je ne sais pas comment ça se passe.
Sinon, tu appelle le labo que tu as choisis (moi je suis chez Antagène), ils t'envoient un kit de prélèvement, tu passe chez ton véto (il y a même la notice de prélèvement fournie), il prélève, met l'écouvillon dans le tube d'alcool, rempli et signe le papier, toi tu envoie tout ça au labo et sous environ 3 semaines, tu reçois l'identification génétique de ton chien. Si les parents sont identifier, tu peux aussi demander la cetification de parentés, c'est le même prix, il faut juste demander aux éleveurs le numéro de tatouage des parents et leur numéro de prélèvement.
Voilà, je crois que j'ai rien oublié ! enfin, c'est ce que j'ai encore fait ce matin avec les chiots de R'Mine qui y sont passé.

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Gift : 20/12/2006 23:50:20

Tigissi ..prends contact avec Roland ..lui a travaillé avec Antagène..il m'a dit le prix..mais ça ne m'a pas marqué....
Donc çA devait être raisonnable..
A+Gift

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tigssi : 21/12/2006 12:38:10

Merci

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isak : 21/12/2006 20:16:22

coucou !!!

Comme VA avait ses vaccins à faire aujourd'hui, ben on en a profité pour faire le test ADN.... c'est vraiment un truc tout simple.... le véto à frotter une petite brosse sur la gencives de VA pour prélever des cellules épitéliales (même pas mal), la miss n'a pas bronchée (lol).
Idem pour les vaccins (rage et tout le reste..), puis il a fait une petite oscultation... et pendant qu'il écoutait son coeur elle a s'est collé contre lui et à mis son nez sous son bras (trop mimi)....
Ben gentil le véto !!! ça m'a couté que 28 euros ....
Steve !! j'avais téléphoner à antagène vendredi en fin d'après midi et j'ai eu les kits mardi midi... je vais attendre la fin des fêtes pour expédier le prélèvement, en attendant il est bien calé dans un pot de confiture dans le bac à légumes (lol)....

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Riou : 16/05/2007 10:24:30

Je reviens sur ce sujet intéressant de l'intérêt de faire identifier génétiquement les reproducteurs mais SURTOUT de faire en même temps la certification de parenté.
J'avais parlée du rapport Coperci qui annoncait 30% des pédigrées faux ! alors bien sûr il y a les pédigrées faux intentionnellement et les autres !
Voilà un exemple (pas marrant faut bien le dire) d'un pédigrée faux non volontaire mais qui peut être très courant !
Cela concerne une chienne de mon élevage, et je l'avoue née chez moi ! à l'époque, je n'étais pas éleveuse mais simple particulière avec affixe !
Donc voilà, je veux faire saillir une de mes jeunes chiennes, c'est la première fois et Onix (ben oui, je peux sans souci donner les noms puisque je n'avais que lui qui pouvait saillir) n'y arrive pas ! J'en parle à un éleveur qui me dit alors qu'Onix n'ayant saillie que peu de fois, n'est peut-être pas très doué et me propose gentillement le prêt (gratuit) d'un de ses mâles "très expérimenté" ! Comme le pédigrée du chien est très bon, je dis oui et le lundi après-midi nous mettons les 2 chiens ensembles, à aucun moment ils ne restent seuls ! Le pauvre chien, bien qu'expérimenté, n'y arrive pas !
Je repars déçue car nous sommes à 15 jours des chaleurs et l'éleveur me conseil d'aller voir mon véto avec Onix pour une insémination de la dernière chance.
Donc le mardi matin, je suis chez le véto, lui explique la situation et il pratique l'insémination en semence fraiche, sans trop y croire car la chienne n'est pratiquement plus en chaleur !
Et pourtant, 2 mois après, 3 chiots naissent !
Jusque là, rien de bien méchant et surtout pas d'exceptionnel ! C'est pratique courante d'essayer un mâle et si celui ci n'y arrive pas, de prendre celui prévu "au cas ou" ! (on vois même des cas, ou on essaye 3 mâles voir plus !)
Donc les années passent, en tout 6 ans très exactement, la chienne que nous avons gardée est jolie et bien sûr, elle finit par devenir elle-même maman !
Dans la droite ligne de ce que je fais depuis déjà plusieurs mois, je fait identifier génétiquement ses chiots et comme la chienne ne l'était pas (ni le père), je fais identifier les parents afin d'obtenir pour les chiots la certification de parenté.
Comme les 2 parents sont nés chez moi et que leurs parents (donc les grands parents des chiots) sont identifiés, j'en profite, sûr de moi, pour faire la certification des 2 parents.
Je reçois les papiers, je vérifie les chiots, tout va bien, je regarde à peine les parents. Puis par simple curiosité je regarde tout de même de prêt et là ! SURPRISE !!! pour le papa, OK (il est bien le fils de ses parents) mais pour la maman ... si la mère est ok à 99% (donc normal), son papa est à ... 0% : exclus de paternité ! et là, à 0% c'est sans appel !
Et bien croyez-moi, j'étais sur le c.. et là, tout va vite : le labo s'est trompé ? ou alors... vite on réfléchie car pour moi, c'est pas possible ! et d'un seul coup, je me rappelle tout ce que je viens d'expliquer plus haut ! pas de saillie effectuée et pourtant... c'est celle avec l'étalon extérieur qui a fonctionnée ! Renseignements pris au labo, c'est quelque chose de très courant, ils semblaient même étonnés que ce soit notre premier cas !
Renseignements pris coté SCC, il n'y a rien à faire ! le pédigrée restera tel qu'il est puisque de toute façon, le papa "réel" est décédé depuis.
D'après ma véto, le simple contact contre la vulve de la chienne a pu suffir pour faire entre ce qu'il fallait.
j'ai maintenant l'explication de certaines ressemblances dont certains juges et éleveurs m'avaient fait la remarque, tout comme j'avais pu constater la ressemblance de ma chienne avec d'autres chiens : tout concorde maintenant : ils ont simplement le même arrière grand père et même pour certains, le même père !
Alors quand aujourd'hui, je vois qu'on passe plusieurs mâles jusqu'à ce que l'un reste collé, ben je n'ose même plus imaginer le nombre de pédigrées faux !
J'avais fait un accouplement consanguin et ben maintenant, il ne l'est plus du tout ! comme quoi !
Moralité : il vaut mieux (et c'est ce que je fais depuis, parce que je n'appréciais pas de faire passer pluiseurs mâles et que je ferais toujours), si le mâle n'y arrive pas, soit tout arrêter soit faire une insémination, mais ne surtout pas essayer un autre mâle ! et voilà pourquoi, c'est pas d'identifier génétiquement qui est le plus important, c'est de demander la certification de parenté !

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Orion : 16/05/2007 16:52:00

Hihihi, trop drôle cette histoire

Dis on peut demander remboursement pour faux pédigrée

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UPY : 18/05/2007 11:16:00

Je comprends mieux maintenant....
Et avec cela une question se pose pour moi: Qui est la maman d'Adonis?

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Riou : 18/05/2007 11:18:38

Oui, tu as tout compris Upy ! La ressemblance entre Upy et Sandy s'explique bien maintenant
Bon alors attention, les parents d'Adonis sont bien ses parents, on est bien d'accord, donc Adonis est le fils de Riou et de Sandy.
J'avais fait un mariage demi-frère demi-soeur, donc consanguin et il s'avère qu'il n'y a aucune consanguinité dans ce mariage ! tout simplement !

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UPY : 18/05/2007 11:21:47

Eh voilà pourquoi j'ai toujours eu une attirance vers Sandy...même avant d'avoir Upy.....

c'est pour cela qu'il y a une certaine ressemblance entre Adonis et Upy.
Tu n'aurais pas une photo du papa de Sandy, stp?

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Riou : 18/05/2007 11:25:24

J'ai bien une très jolie photo mais... hors de question de la mettre sur le forum ou même.. ailleurs sur internet !
Dès que j'ai un moment je te l'envoie par MP si tu veux mais tu as compris chez qui était le chien donc... comme en plus, on peut plus rien prouver puisqu'il est mort ! évitons les cancans, il y n aura bien assez comme ça !

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UPY : 18/05/2007 11:28:06

non, non, je la ne veux pas sur le forum ou internet, juste un MP,
car à l'époque, j'ai bien appercu une photo, mais seulement appercu.
Cela me ferait grand plaisir!

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Orion : 18/05/2007 11:57:01

Moi aussi j'aimerais bien avoir la photo
Merci Riou

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bachibouzou : 19/05/2007 17:32:46

Bon alors attention, les parents d'Adonis sont bien ses parents, on est bien d'accord, donc Adonis est le fils de Riou et de Sandy.
J'avais fait un mariage demi-frère demi-soeur, donc consanguin et il s'avère qu'il n'y a aucune consanguinité dans ce mariage ! tout simplement !

Peut on demandé un remboursement, même partiel, de la bête pour "fruit d'une union non consanguine"

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Bonzaï : 22/05/2007 15:47:42

Pour répondre à Brice, en effet, beaucoup de visiteurs sur notre forum viennent le soir puisqu'en effet on voit des élements de discussion de notre forum arriver sur un autre mais sommes toutes, c'est pas grave puisqu'on a ouvert ce forum pour que ce qui y est dit, ne soit pas déformé.
Je répond à la fois aux interrogations des New Forumeurs et aux autres aussi puisqu'ils viendront bien le lire.
A propos de l'ADN, dont nous avons déjà parlé ici, on lit un peu de tout et n'importe quoi mais c'est le propre même d'une discussion.
Nous avons toujours dis et nous sommes bien d'accord : l'identification génétique des chiens ne nous donnera pas de boule de critale pour savoir comment seront les chiots. Enfin, pas tout de suite mais un jour, grace à ces adn que nous fournissons au laboratoire, ceux-ci seront capable de déterminer au moins les couleurs et les tares génétiques. Ne rêvons pas, le reste, si ça se fait un jour, ce sera beaucoup beaucoup plus tard.
J'ai lu que l'adn était à la mode : et bien à mon avis, cette mode n'a qu'un seul but : chez malheureusement une majorité des éleveurs, petits ou grands, c'est de pouvoir rester sur la liste des éleveurs signataires de la Charte de la RACP ! c'est à dire être sur une page en couleur, avec de belles étoiles plutôt que sur une page toute grise. Et cela est ettayé par le fait que certains l'écrivent : ils ont des belles cartes et c'est tout ! c'est dommage de penser cela puisque les mêmes personnes écrivent que l'adn servira aussi à la recherche. Des reflexions tout à fait bonnes sont aussi faites : quand on met un certains prix pour avoir un chien, il est assez normal de connaitre le nom réel de ses 2 parents. Et si pour certains, l'adn ne sert à rien puisqu'on aimera quand même son chien, pourquoi dans ce cas mettre le prix d'un chien de race alors que les refuges ne demandent qu'à faire adopter les leur !
Tout cela et tout ce qui va être écrit après, c'était déjà écrit depuis plus d'1 an sur le site du CO.
Je voudrais spécifier que quand au cout de cet adn, il est assez affligeant de lire que l'on ne sait pas si c'est l'éleveur ou le "consommateur" qui paira ! Vous comprendrez bien que le mot consommateur me heurte ! Les chiens pour moi ne sont pas un bien de consommation et ce simple mot me hérisse le poil !
De plus, il faut savoir qu'aujourd'hui, après avoir pris quelques renseignements, il semble bien que seuls 2 éleveurs de BP identifient génétiquement les chiots qu'ils produisent et donnent un certificat de parenté. Et pourtant, toujours après avoir pris des renseignements, ces 2 éleveurs sont loin d'être ceux qui vendent leurs chiots les plus cher ! Chez le BP, nous commençons, aujourd'hui cet adn alors que dans d'autres races, cela existe depuis biens des années. Chez le BA, vous pouvez avoir le plus beau chien de la NE, s'il n'est pas identifié ADN, il ne sera pas classé. On sait aujourd'hui grace à cela, déterminer les couleurs cachés chez le labrador. Quand à la vente des chiots identifiés et certifiés, c'est monnaie courante dans ces 2 races !
J'ai lu aussi que les éleveurs utilisant plusieurs mâles pour une saillie devaient être une minorité ! c'est bien mal connaitre la réalité du terrain. C'est au contraire très courant chez les éleveurs moyens et gros qui possèdent plusieurs mâles et qui les ont donc à disposition. Certains exemples ont bien été décrit il y a un peu plus d'1 an sur l'autre forum sans que personne n'y trouve à redire, pas même moi puisque je ne connaissais pas encore la mésaventure de notre Sandy. Si cela arrivait aujourd'hui, nous ferions en sorte que la SCC change les certificats de naissances et bien sûr à nos frais. Ca sert aussi à ça l'adn.
Quand certains pensent que chaque personne ayant acheté un chiot dont les parents sont identifiés adn pourra demander au laboratoire la certification de parenté en même temps qu'ils feront identifier eux même leur chiot, ils se trompent ! L'ADN appartient au propriétaire du chien et le laboratoire n'a pas le droit de donner de certificat de parenté si l'éleveur n'a pas donné son autorisation écrite ! et cela pour chaque chiot.
Après discussion avec un chercheur du laboratoire Antagène, la mésaventure de sandy est très courante, ce qui contredit les dires de certains que cela doit être rare. Quand à penser, ou plutôt quand à écrire qu'après discussion au Championnat de France avec un éleveur d'une autre race, que des prélèvements adn étaient fait par des éleveurs et non pas par des vétos, ce qui a été repris par une autre personne sur un autre forum, là encore, c'est la bonne vieille histoire "quelqu'un a dit, qu'on lui avait dis... qu'un amis avait dis......" autrement dis la rumeur. Ce monsieur aurait mieux fait de venir discutter ave les éleveurs de BP. Il y en avait un certain nombre et il aurait bien trouvé un d'entre eux pour discutter un peu. Il faut dire aussi que le Laboratoire Antagène était présent et répondait à toutes les questions.
J'ai oublié aussi que pour que l'adn serve à la recherche, il faut aussi autoriser cela sur chaque feuille de prélèvement.

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Gift : 22/05/2007 23:54:22

Bonzai sur pas mal de points..je suis d'accord..une mode pour beaucoup d'éleveurs..çA fait sérieux..finalement de faire un peu dans la science. Bon faut savoir vivre avec son temps..nos chiens sont plus au moins décodés..
Consommateurs?? c'est un peu réducteur comme image..mais bon combien de gens se déplacent à l'élevage pour voir dans quel cadre vit la potentielle mère de son chiot..se donnent la peine de la voir éventuellement travailler si par hasard..de faire connaissance avec l'éleveur...bref installer une relation autre que financière entre deux partis..Je vends et j'achète..Je suis certaine que certains choisissent plus attentivement leur voiture que leur chiot!! Après c'est vrai que une fois que l'on a son chien..les dés sont jetés et test ou pas ça ne changera pas grand chose.
MAis pas de soucis çA deviendra obligatoire d'ici peu de temps..
A+Gift

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Riou : 23/05/2007 12:30:32

Le post est un peu long, mais le sujet s'y prete ! désolée !!! et puis, si ça peut permettre de faire évoluer les choses, c'est bien non ?

En soit tu as raison Gift mais voici mon point de vu : cela fait 2 ans que je suis en contacte avec les labos qui s'occupent de l'identifcation des chiens et pratiquement 1 an 1/2 que je fais identifier mes chiens. Lorsque j'ai envoyé mes premier prélèvements, j'en avais mis 5 dont Onix, Occitane et Riou : suite à la lecture de dysplasie de Riou, il y a eu une remarque qui disait que si Riou n'avait pas de dysplasie c'était parce que Onix n'était pas son père ! Là, en faisant cela, ça a stoppé immédiatement ce début de rumeur et du coup, plus aucune remarque.
Un peu plus tard, j'ai contacté Alain Pécoult (La Bourguine) pour une petite chienne (bon, il y a eu un pépin et il a perdu la portée), j'ai alors appris qu'il vendait déjà ses chiots non seulement identifiés mais aussi avec certification de parenté : il vendait ses chiots 750 euro et moi 700 ! A l'époque, je proposais cela mais en supplément du prix du chiot. Je me suis alors apperçu que j'avais pratiquement la moitié de mes acheteurs qui demandait cela ! Et pourtant, la plupart des chiots étaient destinés à la compagnie. Donc j'avais ceux qui refusaient en disant que si je le proposais c'est que la parenté était vraie, d'autres que cela pourrait faire un "plus" à leur chien surtout s'il venait un jour à reproduire ! tout comme le particulier qui fait coter son chien aujourd'hui (même quand la chienne est stérilisée par exemple). Le problème de cette façon de faire, c'était au moment d'aller chez le véto : faire les prélèvements sur certains chiots et pas d'autres, surtout ne pas se tromper... enfin, faut bien le dire : la galère. J'ai donc décidé de faire tous mes chiots comme Alain Pécoult le fait ! et aujourd'hui quand on m'appelle, je précise que le chiot aura cela. Et bien rien que pour ça, des personnes décident de prendre ici ! Ca peut paraitre dingue mais c'est comme ça !
On parle souvent du coût qui il est vrai n'est pas négligeable mais pour être franche, je vends mes chiots 750 euro actuellement. J'ai appris récemment que des éleveurs de ma région et du Sud les vendaient 800 sans l'adn, sans que tous les parents soient cotés, sans forcément de radio de dys... ce qui n'est plus tout à fait la même chose. Par contre, hors de question d'augmenter le prix de mes chiens aujourd'hui : il y a 3 ans on les vendait 550 ! alors une augmentation de 200 euro c'est déjà pas négligeable, plus je trouve que ça fait cher : pour 800 euro, tu as un shetland bleu avec recherche d'APR (Atrophie de la rétine), parents supers cotés... alors... On était peut-être trop en dessous du prix moyen des chiens et il fallait remonter un peu mais il ne faut tout de même pas exagérer.
Maintenant tu sais il y a une pub que j'aime beaucoup et qui s'applique très bien au monde du chien : "nous n'avons pas les mêmes valeurs" (c'est pour des rillettes) et bien je crois qu'il y a 2 types d'acheteurs : ceux qui achètent un chien comme une baguette de pain et ceux qui sélectionnent, passent de temps à chercher, prennent leur temps... En expo, on voit plus souvent le 2ème cas de figure mais quand je rencontre des personnes du 1er cas, je m'apperçois que ce sont des personnes lesquelle le courant passe mal ! après, comme partout bien sûr, il y a des exceptions et pareil, je connais tout de même pas mal d'éleveurs qui essaient de sélectionner les acheteurs. Et puis, il ne faut pas croire, beaucoup de personnes qui veulent un chien dans un élevage se déplacent ! chez moi, 99% des gens sont venus au moins une fois !
Quand j'ai vu que Boy et Bigorre ne trouvaient pas de famille, j'ai nettement baissé le prix, quitte à les donner. Là, je dois bien dire que j'ai eu de la demande : de l'agriculteur qui voulait un chien travaillant de suite au simple particulier qui ne veut surtout pas faire un petit effort et à qui on doit donner en plus un chien parfaitement éduqué. J'ai eu le cas d'un monsieur qui voulait Boy pour aller à la Truffe, il voulait un chien déjà tout éduquer qui lui obéisse de suite... et bien sûr qui travaille, lof ou non, il s'en fichait et surtout, il voulait un tout petit prix ! j'ai refusé la vente, ce monsieur est allé acheter ailleurs, il a mis le prix d'un chiot "normal". Aujourd'hui il a une petite chienne qui semble sympa, il est content il peut aller chercher ses truffes. Mais je me demande ce qu'il se serait passé si elle n'avait pas ppréciée la truffe ! Des cas comme ça, j'en ai pas mal malheureusement.

Maintenant Bonzaï a raison : à partir du moment ou des éleveurs, aujourd'hui, font identifier leurs chiens mais ne savent pas à quoi ça sert, ni n'en voient l'intérêt et bien c'est simple : leur seul intérêt, il est financier : être signataire de la charte pour mieux vendre les chiots !!!! ça s'arrête là, et ceux qui aujourd'hui le clament se font une super contre-pub !

Maintenant, l'intérêt actuel, c'est vrai, c'est juste d'être sur que les parents du chiens acheté le sont. Et franchement, en ayant la carte des 2 parents sous les yeux et la carte du chiot (si on a pas demandé au labo de faire un certificat de parenté), il est extrêmement facile de savoir si ce chiot est bien issus de ses 2 parents déclaré ! rien de plus simple que ça !!! Dans quelques années, avec le nombre de prélèvements que les labos auront, on pourra déterminer si un chiot est atteint, porteur ou sein de certaines tares comme l'APR ! Pour la dysplasie, on ne l'a trouvé dans aucune race alors ne rêvons pas, c'est pas pour maintenant. Mais savoir qu'un chien est porteur de fauve, porteur du gêne merle (maintenant qu'on sait qu'on peut être porteur et que ça n'est pas forcément dominant)... sont des choses dans l'intérêt de la race qu'on aime. Ca semble bizarre pour le monde du BP parce que depuis des décennie on a un métro de retard sur beaucoup de choses, tout cela est connu dans de nombreuses races. et là aussi, l'intérêt qu'il peut y avoir à cela (autre que la charte et donc la vente des chiots), je peux en donner tout un tas d'exemples.
Ce matin, nous avons contacté le labo pour vérifier qu'ils aient bien reçu des autorisations de certification de parenté pour Van Gogh et Axelle. Nous en avons profité pour poser quelques questions concernant le BP et l'ADN :
- Question : beaucoup d'éleveurs font-ils identifier leurs reproducteurs ?
- Réponse : ça commence seulement mais ça va pas bien vite contrairement à d'autres races.
- Question : Y a t il beaucoup de demandes de certifications de parenté ?
- Réponse : Très peu
- Question : A part M. Pécoult et nous, combien y a t il d'éleveurs qui le font ?
- Réponse : aucun sauf un certificat de temps à autre pour un chien vendu et dont le propriétaire demande ce certificat.
Donc je peux dire que très peu de gens ont un surcoût sur les chiens qu'ils produisent !

Maintenant, à part Soulane dont le prélèvement doit partir au labo dans la semaine, tous mes reproducteurs (y compris mes retraités) sont identifiés. Une partie des chiots 2006 aussi, et tous mes chiot depuis novembre 2006. Ainsi que quelques anciens qui viennent de le faire (Vent d'Automne, Axelle et Van Gogh)
J'ai donc les identifications de tous mes chiens. J'ai tout mis sur une page et je me suis amusée à comparer. Même si ça ne donne pas de réponses sûr car je ne suis pas généticienne et je n'ai pas assez d'échantillons, il y a des similitudes frappantes ! Par exemple, un des marqueurs des enfants d'Onix et Occitane est systématiquement le même alors que les parents cumulent 4 lettres différentes ! A quoi cela correspond ? je ne sais pas mais si je tombe sur un de leurs chiot qui soit différent sur ce marqueur, j'essairais de voir si je vois une différence au phénotype !
Après, j'ai 2 marqueurs dans le collimateurs, le truc tout bête : sur la longueur du poil : cadenettes, long ou mi-long ! Je ne me fie pas du tout aux marqueurs pour garder un chiot ou non, mais ceux à cadenettes ont les même lettre, les mi-long et les longs sans cadenettes ont une autre combinaissons, toujours la même chose ! hasard ? peut-être, je verrais avec le résultat de Soulane et surtout celui de Crystale et de ses frères ! voir si ça reste valable ! car pour le moment, ça fonctionne aussi avec les chiots de Riou et ses demi-frères et demi-soeurs !
Pour cela, il faut avoir fait naitre des chiots, on ne peut rien voir sur 1 ou 2 chiens, on ne peut rien voir sur un chiens "sans parents"... rien n'est sûr, il faudra pas mal d'années pour savoir. Si ça tombe, ces 2 marqueurs n'ont rien à voir avec la longueur des poils mais... après tout, on n'en sait rien alors...

Voici un exemple pour la lecture d'une carte
Onix : CF EI BC EF DG FJ DE AB BC AB
Occitane : DF DF CD EE DG FM CD AB CI AB

Riou : CF DE CD EE GG FJ CD AB BC BB

La, je fonctionne avec10 marqueurs. Chaque marqueur à 2 lettres et le chiot prend une lettre chez papa et une lettre chez maman. Si les parents ont les même lettres c'est le cas pour le EE) on ne sait pas qu'elle E a été pris : le premier ou le 2ème mais il y en a forcément un chez Onix et forcément 1 chez Occitane. Les lettres vont de A à Z alors les combinaissons sont tellement multiples ! Rien à voir avec les 50 cases du Loto ! Ce que je dis là, est écrit sur les certificats de parentés fournis !
Pour la cas de ma Sandy, la maternité de Phoebe est prouvée car une lettre de chacun de ses marqueurs apparait dans celle de Sandy, par contre... aucune lettre d'Onix !!!

Actuellement, on fonctionne avec 16 marqueurs, ça devient plus précis.

Aussi, juste un truc, on ne fait pas "génotyper" nos chiens ! On les fais identifier génétiquement et si on regarde plus loin, ne serais -ce pas la solution au traffic ? parce qu'un tatouage ou une puce, on a prouvé que c'était falsifiable, l'adn on ne peut pas le changer. Un exemple : on vous vole votre chien (identifié génétiquement bien sûr), vous le croisez dans la rue, vous le reconnaissez mais la personne qui le tiens dis que c'est son chien ! direction la police, le véto, prélèvement, labo et... réponse ! vous récupérez votre chien c'est pas mal non ?

Maintenant affirmer que certains éleveurs font le prélevement et font simplement signer le papier par leur véto, c'est tout simplement de la diffamation et de l'attaque gratuite contre 2 personnes : le véto et l'éleveur ! Maintenant, le simple bon sens devrait parler. Si réellement des vétos ou des éleveurs font cela, c'est que ce sont avant tout des magouilleurs non ? Il faut donc qu'ils y trouvent un intérêt sinon, ils ne font rien.
Donc coté éleveur : ce type d'éleveur évite de dépenser de l'argent : pourquoi pairait il 2 identifications pour ses reproducteurs avec l'intention de tricher. Oui, car s'il ne paie pas le prélèvement par son véto (qui le plus souvent est gratuit même chez le particuluer), il faudra bien qu'il paie le labo ! ensuite, un acheteur peut demander la certification et le pot au rose risque d'être découvert plutôt facilement.
Du coté véto, là aussi, il faut que ça lui rapporte : il ne fait pas de prélèvement, donc il touche rien ! il signe juste un papier qui peut lui faire retirer ses lettres dorées sur font noir, lui faire perdre son boulot, avoir une amende voir la prison : il a tout à perdre donc pourquoi le ferait il ?
Dans le traffic des chiens, il y a des vétos verreux mais ils gagnent sur la pose de puce... là rien de rien !
Alors au lieu d'affabuler et de diffuser des rumeurs, ne devrait on pas se poser la question de pourquoi cette rumeur ? J'ai peut-être une réponse : celui qui diffuse se retrouve peut-être placé systématiquement derrière celui qui est attaqué (en concours), ou bien celui qui diffuse ne peut pas faire ces identifications parce qu'il triche lui même !
On a posé la question aussi au Labo pour savoir s'ils pouvaient venir su les forum en parler ! réponse super négative : ils pensent la même chose que M. Pécoult : "trop de forum sont des nids de vipères ou des personnes n'y connaissant rien voudraient leur apprendre leur métier !"
La même chose qui a été faite pour les hanche de Riou : une personne a bien diffusée cette rumeur et aujourd'hui elle se trouve confronté au résultat de la radio de son chien ! ça fout mal pour la personne mais je vais pas la plaindre !!! Comme dit mon père : "Ne crache pas contre le vent, ça va te retourner sur la figure", moi je dis : avant de voir la saleté chez les autres, balaie devant ta porte"

Et puis quand je vois ça, rien que ça, ça vaut pas le coup de faire identifier son chien et ainsi de faire progresser la recherche :

Programmes de recherche en cours :
• maladies oculaires (atrophie de la rétine, cataracte)
• maladies rénales (polykystose, amyloïdose)
• maladies cutanées (kératodermie)
• maladies cardiaques (cardiomyopathie, sténose sous-aortique)
• maladies neurologiques (surdité, épilepsie, ataxie)
• cancers
• maladies ostéo-articulaires

Pour plus de renseignements, n'hésitez pas à aller sur leur site http://www.antagene.com et aussi, plutôt que de récolter des "on dit que", n'hésitez pas à appeler ou à écrire au laboratoire : ils sont très ouverts, aimables et super patient pour expliquer tout cela. C'est ce que devrait faire tout éleveur avant de se lacer dans l'identification, ça éviterais de lire n'importe quoi.

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Brice7 : 23/05/2007 12:53:14

un eleveur m'a demandé de faire le test d'ADN pour fair reproduire mon chien dans son élevage, je le ferais une fois que mon chien sera sur de reproduire avec ses chiennes et qu'il sera recommandé...
je pense que c'est une bonne chose

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Riou : 23/05/2007 13:14:30

Enfin, tu le feras surement avant Brice parce que pour être recommandé, il faut aussi être identifié génétiquement maintenant !
Je pense que tu as raison, c'est une bonne chose et je voudrais juste ajouté, pas seulement au niveau des chiens mais au niveau de la loi et des garanties : ne pas oublier la loi de février 2005 sur la conformité au contrat ! Sur chaque contrat de vente d'un chien LOF on doit mettre le nom et lof des parents. Si c'est pas les bons, c'est non conformité au contrat qui en cas de procès peut couter très cher (remboursement du chiens + dommages et intérêts + frais de procédures...)