et les gris ?

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al : 28/01/2008 12:33:09

alors je pose la question par curiosité j'aime bien les gris aussi donc ma question :
ma mère a une BP grise (elle était toute noire au début avec une mini tache blanche dans le cou trop mimi) issue d'une femelle fauve et d'un mâle fauve donc le gris viendrait d'un noir quelque part dans ses aïeux ? Et si je veux un gris je dois chercher chez les BP noirs ?

al qui veut pas mettre la pagaille mais se pose des questions.
Merci d'avance.

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Davylus : 28/01/2008 14:11:07

Les gris naissent noirs et deviennent gris par la suite. Sur certains chiots cela se voit tout de suite (vers deux mois) et sur d'autres le gris vient plus tard (après la mue).
C'est ça qui est le plus dur c'est de ne pas savoir si ton chiot restera noir ou va devenir gris. Mais ça c'est le berger des Pyrénées, toujours des surprises dans tous les domaines

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Bonzaï : 28/01/2008 19:58:37

Comme l'a écrit davylus, les chiots gris naissent noirs. Je rajouterais "ou bleu", ce qui n'a rien à voir avec le gène merle.
Pour contrarier un peu davylus, mais juste un peu, je dirais que les surprises sur les robes des chiots de nos BP n'en seraient peut-être plus si nous connaissions un peu mieux la génétique des couleurs. (ce qui dans d'autres races est obligatoire sinon bonjour le nombre de chiens inconfirmables).
Le locus du grissonnement (G) agit sur l'intensité de la couleur. Sur le noir, le chiot devient gris, sur le fauve il devient fauve clair mais de toute façon, pour obtenir un chiot qui deviendra gris il faut obligatoirement que les 2 parents soient ou gris ou porteur de gris.
Quand tu écrit que les 2 parents étaient fauves, ou bien ce n'était qu'une apparence mais il est difficile de se tromper sur le fauve ! ou bien il ne vaut mieux pas faire l'identification génétique car on risquerait de grosses surprises.
Maintenant si l'un des parents est gris ou noir porteur de gris, et que l'autre parent est fauve porteur de fauve clair, il est fort possible qu'un chiot soit gris car dans ce cas le gris dominera le fauve clair si celui ci est très clair (apparence de blanc). En 2ème génération, il ne vaut mieux pas faire de pronostiques sur les couleurs car on a tous les risques de miser sur le mauvais cheval.
Maintenant sur des chiens qui ont un bringé quelque peu "merdique", ou un bleu (arlequin) "merdique", là tu peux trouver des chiens qui ont l'apparence du gris mais en reproduction ceux ci ne te donneront pas de véritables gris. C'est ce que je pense être dans le cas du BP une couleur non franche.
Les dernirs gris que j'ai vu et qui me semblaient être beau en couleur, c'était à la NE de Tarbes en 98. Le vrai gris est très rare et tout comme le vrai noir, il n'y a pas beaucoup de spécialistes dans la reproduction de ces couleurs. (ce qui nous manque bien sûr pour faire du bel arlequin)

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al : 29/01/2008 13:51:53

la maman était fauve avec le bout des oreilles et les yeux un peu noirs. Le papa j'ai vu des photos un fauve mais je précise que je ne l'ai pas vu en vrai donc peut-être y avait-il des nuances ? je ne sais pas.
Par contre on a pas de papiers de cette chienne mais ct pas le but non plus à l'époque, elle ne venait pas d'un élevage pro mais d'un particulier.

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Orion : 29/01/2008 16:25:51

Si je peux me permettre je ne crois pas qu'il n'y ait que les chiots noirs et gris qui deviennent gris à l'âge adulte.

Personnellement j'ai connu un BP né fauve (je dirait même que c'était un très joli fauve) et à l'âge de 2 ans et il devenu gris foncé.

Riou a bien connu ce chien et pourra vous le confirmer.

et oui ils sont surprenant nos BP!!

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Riou : 29/01/2008 16:38:31

Orion a dit :

Riou a bien connu ce chien et pourra vous le confirmer.

euh ! de qui tu parle là ?????????

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al : 29/01/2008 18:19:19

j'avoue que j'aime bien le fauve mais je n'ai pas choisit cayenne pour sa couleur mais pour sa provenance. Et franchement la surprise était sympa on a connu la couleur de sa robe 1 semaine environ avant et j'aurais préféré la surprise jusqu'au jour de notre rencontre. J'avais pas demandé c'est mon fils qui voulait savoir. On avait pas demandé pour la queue et on pensait qu'elle en avait encore une mais le standard était à la coupe de queue puisqu'autorisé jusqu'en décembe 2007.

Alors Riou t'as trouvé le BP qui change de couleur ?

Cayenne aussi change de couleur puisqu'elle a une ligne noire sur le dos mais j'aime les surprises alors tant mieux si elle change encore de couleur pour un vrai fauve comme ses parents !

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bachibouzou : 29/01/2008 20:22:44

Alors Riou t'as trouvé le BP qui change de couleur ?

Ben je suis moi même devenu assez gris mais un petit peu après 2 ans tout de même

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CASSYCHRIS : 29/01/2008 20:52:12

bachibouzou a dit : assez gris mais un petit peu après 2 ans tout de même

ça fait pas si longtemps que ça alors , il a l'air si jeune notre Bachi ..... (bon ok , l'air et la chanson )

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Argounes : 30/01/2008 14:35:45

J'ai moi-même eu un chien gris anthracite (Iriel, photo ci-dessous) issu d'une femelle bringée (issue de gris et de fauve) et d'un mâle fauve (issu de gris et de fauve).
Quant à la mutation de couleur chez le BP, il existe effectivement le cas d'un chien gris très connu qui est né fauve charbonné : Esparcet de l'Oustaou de Padel.
J'ai moi aussi eu un chiot né parfaitement fauve (issu de fauve et de bringé) qui s'est révélé être gris des plus foncés à l'âge adulte.
Ce sont les surprises des mariages de 2 robes différentes.
J'ai même rencontré un chien LOF, (affixe assez connu) gris et issu soit-disant de 2 fauves : et là, je dis, ATTENTION au pedigree falsifié ! le fauve étant récssif.

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Argounes : 30/01/2008 14:40:22

En relisant mon dernier message, je me rends compte qu'il est assez confus.
Iriel est né gris et l'est resté
et Holan (dont je n'ai pas encore de photo) était un frère d'Iriel, donc issu des mêmes parents (bringé et fauve) ; lequel est né fauve et est devenu gris, presque noir.
J'espère que tout le monde m'a bien comprise.

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Bonzaï : 03/02/2008 11:50:39

Les gris
Il y a 2 sortes de gris : le gris réel et l'apparence de gris.

L'apparence de gris, on en a parlé plus haut : le chiot nait noir et devient gris plus ou moins foncé. Le gène en cause est le gène de grisonnement, la base du poil reste noire même si cela n'est que sur 1 mm. Ce gène est par exemple très connu chez le caniche ou le gris réel ne semble pas exister.
Le même genre d'apparence existe avec les charbonnés ou les bringés mais aussi certains arlequins "ratés", ça ne reste qu'une apparence.
A la naissance, on ne peut rien garantir.

Le gris réel : je ne sais d'ailleurs pas si cette couleur existe réellement chez le BP car ce gris est la dilution du noir et le chiot nait gris. Or, je n'ai jamais vu de chiot BP gris à la naissance mais bien sûr je n'ai pas vu toutes les portées de France et d'ailleurs. Ce qui fait douter de cette existance, c'est que je n'ai jamais vu un Face Rase gris !!!


Pour répondre à Orion : le chien en question était simplement fauve charbonné à la naissance ! Charbonnage devenu envahissant donnant une apparence de gris à l'âge adulte.

Pour Argoune, le cas d'Iriel est complexe puisque issus d'une bringé x un fauve, il ne pouvait pas sortir gris réel puisque le gris est comme le noir : dominant. Quand à la mère bringée, issue de gris x fauve, là encore le gris était probablement un apparence donné par un bringé envahissant mais bringé à la base. Le fait que son frère soit né fauve et est devenu gris semble démontrer que Iriel est en réalité un fauve charbonné très envahissant et cela dès la naissance.

Pour Esparcet que nous avons bien connut, il a été déclaré à la naissance fauve bringé (c'est sur nos pédigrées). Cette couleur n'est en réalité pas possible mais les photos nous montrent un chien fauve charbonné comme tu le dis. Le charbonnage est devenu envahissant et à recouvert la quasi totalité de la longueur du poil sauf quelques milimètres à la base (que nous avons pu vérifier la dernière fois que nous l'avons vu lors d'une NE). Donc ça n'est pas une mutation, c'est simplement l'apparence d'un gris noir.
Quand aux pédigrées falsifiés, il n'y en a surement pas tant que ça pour les couleurs, simplement le dénomination des couleurs laisse souvent à désirer. Nous avons eu l'exemple d'une portée de BP dont nous avons vu des photos où les chiots étaient dénommés fauves, fauves bringés et fauves charbonnés, pourtant visuellement il n'y avait aucune différence entre les chiots qui étaient fond fauve avec quelques charbonnages et bringeures : couleur non définie et qui génétiquement se modifie en vieillissant. L'hérédité du bringé et du charbonnage, j'ajouterais un mot sur le post des bringés.
Il faut aussi savoir qu'un adulte visuellement fauve est peut-être en réalité par exemple un rouge merle n'ayant pas les yeux bleus, il est souvent clair mais les quelques taches spécifiques à l'arlequin ont disparut dans les premiers mois de la vie. Là encore, ce chien qui devrait être déclaré rouge merle est toujours déclaré fauve ! La couleur rouge merle n'existant pas au standard.
Un autre chien d'apparence fauve peut être né bringé mais d'une bringure qui ne se manifeste plus, là encore voir le post bringé.

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Gift : 03/02/2008 12:06:46

Il n'y a pas de controle de portées chez vous.? Chez nous le choix de la couleur pour le pédigré se fait avec le controleur d'élevage..Il passe plusieurs fois pour suivre l'évolution de la portée ..et donc les fauves merle sont repérés au départ..petites marques sur le nez..légères taches etc..mais bon ..
Au fait il n'y a pas eu un chiot gris ardoisé chez Chaos? Si je me rapelle une photo intéressante..
Chaos tu pourrais svp nous la mettre ..très intéressant!
A ce soir ..la travail appelle
A+Gift

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pic : 03/02/2008 13:58:49

Gift a dit : Il n'y a pas de controle de portées chez vous.? Chez nous le choix de la couleur pour le pédigré se fait avec le controleur d'élevage..Il passe plusieurs fois pour suivre l'évolution de la portée ..et donc les fauves merle sont repérés au départ..petites marques sur le nez..légères taches etc..mais bon ..


A+Gift

on est en 2008 ou en 1984!!
BIG BROTHER IS WATCHING YOU

""L'ignorance crasse règne partout en maîtresse et se drape majestueusement dans les oripeaux de la science : on est capable de parler de tout mais on ne connaît rien (c'est un des enseignements dispensés à Sciences Po sous le vocable vertueux de « culture générale »). Combien de journalistes et d'étudiants qui citent 1984 et Orwell sans répit ont-ils véritablement lu ce roman ?""

extrait de 1984 par georges orwell

c'est mon cri du coeur malgrés tous le respect que j'ai pour tous(cela ne s'adresse pas specialementqu'a gift) et tant pis si ca derange...

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Gift : 03/02/2008 23:29:21

Pic ,,apprends que quand il y a mais bon..c'est que le croustillant va peut-être arriver!
faut faire s'agiter le forum et les forumeurs...qu'ils crient au loup..alèrte rouge..bref la totale..donc là j'attends encore un peu..
A+Gift

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Riou : 04/02/2008 12:54:29

Non Gift, pas de contrôle de portée en France et je dirais... heureusement ! Faut pas exagérer quand même, je suis pour laisser aux éleveurs la possibilité de prendre leurs responsabilités. En plus, qui contrôlerait ? parce que dans ce cas, faut avoir des spécialistes non ? La France, c'est grand et le nombre de portées est énorme donc... déjà qu'il n'y a pas vraiment de contrôle sur la légalité ou non des élevages alors contrôler les portées serait une douce utopie ! et qui contrôlerait les controleurs ?????

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Gift : 04/02/2008 13:13:07

Justement..chez nous c'est faisable avec peut-être 5 portées sur l'année..sur le pays ...c'est je dirais un peu de l'autocontr^le..deux personnes de la commission d'élevage sont proposés aux controles..Voir si les chiots vivent dans les normes désirées par le club..qui sont moins stricts que les normes de la société canine suisse..ensuite pour les petits nouveaux le controle est plus approfondi que chez les anciensqui ont leur infrastructure depuis quelques temps et sont routiniers des portées..là les controles sont fait mais c'est plus léger ..passe un moment avec les chiots et ensuite café et papiers à remplir..et à la prochaine..En général ils ne se mettent pas les batons dans les roues pour quelques centimètres de gazon manquant..POur la couleur sur les papiers ben ça discuttent si l'éleveur hésite sinon ..
POur les arlequins ben pour le moment c'est le staus quo ..arlequin qu'ils soient plutot gris et noir ou gris bizzare tirant sur le brun et noir..pour l'instant tout est ouvert ..car à partir de quand le gris passe au brun..c'est pas réglé..il est vrai que pour la France avec lquantité d'éleveurs et le mnombres de portées..ça deviendrait vite des emploid à temps complet! Tout n'est pas exportable et heureusement..d'ailleurs les élevages français ne sont surement pas mauvais vu que nos éleveurs sont toujours en chez vous pour trouver leur bonheur!
A+Gift