Les BP arlequins...

[Ivane11 0]

Je me pose depuis quelques temps de nombreuses questions à propos des arlequins et de leur élevage.

J’ai lu le posts dans la rubrique élevage et j’ai vu qu’il y avait plusieurs gènes responsables (dominants, mais aussi récessifs).

Je voulais d’abord savoir s’il y avait une différence entre les termes « merle » et « arlequins ». On parle de Border et de berger australien « merles », mais de BP et de beauceron « arlequins », y a t’il une raison ?

Je voulais aussi revenir sur la couleur de l’arlequin, et sur ce qui est toléré dans le standard. Pour moi, un (noir) arlequin est un chien de base noir, avec des décolorations qui font du gris. Mais il y a des chiens qui ont de belles taches noires qui se détachent, et d’autres qui ont une sorte de robe grise avec quelques mouchetures plus foncées. Est-ce que les mêmes gènes sont en cause ? Que dit le standard à ce propos ? Les fauves arlequins sont interdits par le standard… Mais que dire des chiens qui semblent avoir une base noire (donc plus ou moins noirs et gris), mais qui ont aussi des taches fauves ? Quelle est leur couleur ? Est-ce que c’est du fauve bringé arlequin ? Ces chiens sont ils alors confirmables ? Pour moi, les seuls arlequins confirmables n’ont pas de fauve, mais quand je regarde des photos d’arlequins (souvent FR d’ailleurs) souvent bien notés en expo, je vois beaucoup de trace de fauve…
Je voulais aussi savoir à quel age la couleur des arlequins devenait définitive. Dans la portée de Drac, il y avait deux chiennes arlequines, et à 4 semaines, elles semblaient noires et grises. Pourtant, j’ai revu des photos des chiennes à 1 an, et des traces fauves sont apparues. Est-ce que l’éleveur peut le voir avant de vendre ses chiots ?

Ensuite, sur la reproduction des arlequins… J’ai lu de nombreuses choses à propos du gène merle qui serait létal pour les homozygotes. C’est pour ça que les croisements de merles x merles sont interdits ou déconseillés chez les australiens et les borders. Je suppose que c’est la même chose pour nos BP, pourtant je vois souvent des portées dont les deux parents sont arlequins. Y a-t-il aussi des problème de surdité ou autre avec de tels mariages ? Est-ce que la RACP a donné des consignes sur ce sujet ?

Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne !

[bachibouzou 0]

Sujet passionnant....et je constate qu'il te passionne vraiment
Je rappelle juste un post datant du mois de février 2007 en attendant que quelque de plus qualifié que moi puisse te répondre.

/l-elevage-f7/genetique-des-couleurs-le-bleu-ou-arlequin-t148.htm

[Gift 0]

Alors je réponds juste pour la Suisse et certains pays plus au nord! L'union arlequin xarlequin est interdit..et ceci dans toutes les races.
Arlequin est noir et gris..merle peu s'accorder à toutes les couleurs. C'est ma vision de la chose!

A+Gift

[alexandrine11 0]

Sur le site de steve et Ayko,il y a tout un chapitre, que je trouve très bien fait, sur les différentes robes des BP et en plus très bien illustré avec de nombreuses photos.
je crois également savoir,que les arlequins,qui ont une robe avec les taches bien marquées sont plus appréciés en expo.

[Davylus 0]

Beaucoup de questions et quelques réponses qui n'engage que moi ...

On ne parle pas de merle chez le Berger des Pyrénées, le merle est souvent associé à des marques fauves en tête et sur les pattes (comme tu peux le voir chez les borders, Autraliens, les shetlands,)

Le gene merle responsable de cette couleur arlequine est un gene manquant (ce qui explique entre autre les yeux à taches vairons, voir les yeux bleus) C'est en fait un chien gris (plus ou moins foncé, voir noir) avec des taches grises plus ou moins foncées. (y compris dans les yeux)
Si tu mélanges un arlequin avec un fauve, tu risques d'avoir des arlequins fauves (c'est à dire le gene manquant sur du fauve : ce qui donne du fauve avec des taches fauves plus claires), là c'est inconfirmable, mais tu peux avoir également des fauves (totalement fauve sans marques d'arlequin) mais avec des yeux bleus ou à taches vairons (donc également inconfirmables)

En principe un arlequin se marie avec un noir (sans fauve dans le pédigrée si possible et trouvable !) ou avec un arlequin. Le club l'autorise bien entendu.
C'est toujours bien entendu un risque de marier un chien à gene manquant avec un chien à gene manquant (il peux en effet y avoir des chiots sourds ou des chiots blancs).

Les marques fauves sur des chiens arlequins sont fortement pénalisés (non confirmables)

Ce que tu appelle du fauve bringé arlequin existe pas. Soit le chien est bringé (donc génétique fauve), soit il est arlequin (même mal taché). Marié un arlequin avec un bringé, c'est comme marié un fauve avec un arlequin, le resultat est le même et c'est à déconseiller... (toujours pour éviter les arlequins fauves, des fauves à yeux bleus ou des bringés à yeux bleus)
Encore juste un petit chose concernant ces mariages. De cette union fauve sur arlequin, tu peux avoir des fauves purs sans yeux bleux et qui sont totalement conforme au standard (et donc confirmable); mais il faut bien se souvenir qu'ils portent quand même le gene merle en eux et si ils viennent à se reproduire, cela peux faire de belles surprises en seconde génération ... Voila pourquoi il faut éviter ses mariages au maximum.

C'est bien entendu sur le FR (c'est malheureusement ce qui a conduit à ne voir plus que les acheteurs ne veulent plus que des FR arlequins, c'est trés joli mais le FR ce n'est pas qu'une couleur !) que la couleur ressort le mieux, sur du poil long, souvent cela se termine en gris.

C'est une couleur qui bouge beaucoup durant toute la vie du chien. Et trés souvent les arlequins sont de vrais camélons ! C'est bien pour cela que c'est si difficile d'avoir un beau sujet arlequin... l'elevage d'arlequin doit rester à mon sens une affaire de spécialiste qui savent à quoi s'exposer ...

Sur certain sujet, la couleur arlequin s'oxyde avec le soleil et de temps et temps c'est ce qui t'amene à penser qu'il y a des traces de fauves. Il faut regarder la racine du poil pour voir si c'est des vrais traces de fauve, ou juste le soleil qui a oxydé le poil...

J'espere avoir un peu éclairé ta lanterne ! Mais le sujet reste complexe !

[passion11 0]

Merci Davylus pour tes notes .
voici un lien ou vous pourrez lire des infos sur les couleurs de robe !
ce n'est malheureusement pas le B P mais une petite idée ......de nos bergers tout de même ...



http://www.collie-online.com/colley/couleur/index.htm

[Ivane11 0]

Merci pour vos réponses ! C’est un bon début, même si tout n’est pas encore clair dans mon esprit !
Je pense que pour illustrer nos propos, ça serait mieux d’utiliser des photos… Mais je ne sais pas vraiment ce qu’on a le droit de mettre sur un forum ??? Est ce que je peux mettre une photo de n’importe quel chien à partir du moment où je suis l’auteur ? Est-ce qu’on peut utiliser des photos trouvées sur des forums ou des sites internet non protégées (ou faut il l’accord du photographe ?).

Parce que si je suis d’accord avec Davylus sur la plupart des points, il reste des choses à éclairer !

Ce que tu appelle du fauve bringé arlequin existe pas. Soit le chien est bringé (donc génétique fauve), soit il est arlequin (même mal taché).
Et pourquoi ca n’existe pas ? Je comprends que ce n’est pas confirmable donc non désirable… Mais est ce qu’il y a quelque chose qui empêche génétiquement qu’un fauve bringé soit aussi porteur du gène arlequin ? Et si non, comment l’arlequin s’exprime t-il sur un bringé ?


Les marques fauves sur des chiens arlequins sont fortement pénalisés (non confirmables)

Donc si un arlequin a des taches fauves, quelle est sa couleur de base ?
Et quelles sont les directives du jugement ? Parce qu'apparemment un arlequin avec des marques fauves peut avoir un Cacs...


Sur certain sujet, la couleur arlequin s'oxyde avec le soleil et de temps et temps c'est ce qui t'amene à penser qu'il y a des traces de fauves. Il faut regarder la racine du poil pour voir si c'est des vrais traces de fauve, ou juste le soleil qui a oxydé le poil...
Et donc si c’est du vrai fauve, la racine est fauve, et si c’est du noir oxydé, la racine est noire ?


Et que penser d’un chien qui semblait gris et noir chiot et qui a une apparence beige-marron à 9 ans ?

Peut on voir sur un chiot la présence de taches fauves ou peuvent elles apparaître plus tard (sans que ce soit du à l’oxydation).

Autre question : si on sait que les mariages arlequin x arlequin présentent des risques pour les chiots, pourquoi ne sont ils pas interdits par le club de race en France ?
Et un chiot issu d'un mariage "francais" d'arlequin x arlequin peut il etre confirmé dans un pays qui les interdits ?

Merci !!!

[Riou11 0]

Je pense que pour illustrer nos propos, ça serait mieux d’utiliser des photos… Mais je ne sais pas vraiment ce qu’on a le droit de mettre sur un forum ??? Est ce que je peux mettre une photo de n’importe quel chien à partir du moment où je suis l’auteur ? Est-ce qu’on peut utiliser des photos trouvées sur des forums ou des sites internet non protégées (ou faut il l’accord du photographe ?).

Effectivement, l'idéal c'est d'utiliser les photos mais à partir du moment où c'est pour portez une critique... (pourtant, critique constructive je te l'accorde) dur dur donc, sauf membres de CE forum, évitons de prendre celles des autres !

Parce que si je suis d’accord avec Davylus sur la plupart des points, il reste des choses à éclairer !

Concernant le bringé, je te conseille d'aller voir des post plus anciens dans cette rubrique justement mais en simplifiant :

un chien fauve, reste fauve et n'apportera aucune autre couleur (sauf du plus clair au plus foncé mais ça reste fauve), il peut tout de même avoir en lui, le gène de charbonnage et donc, parfois dans une portée de fauve, il peut y avoir des fauves-charbonnés. Pour qu'un chiot soit bringé, il faut que non seulement il soit à la base charbonné (car c'est sur le charbonné que va s'exprimer le gène de bringures) mais aussi que l'un de ses parents (au moins) exprime ce gène, donc soit fauve bringé.
En gros, tu as un chien fauve avec des traits noirs ! Traits noir qui parfois avec le gène de grisonnement donne un gris au niveau des bringures et donc parfois si c'est envahissant, le chien donne une apparence de gris (ou de noir si pas de grisonnement)

Pour l'arlequin, donc comme dis en gros précédemment, c'est une robe noire sur lequel le gène merle fait paraitre des dilutions en forme de taches ! en gros, ça donne des taches grises jusqu'à blanche !


La différence au niveau des mariages entre le gène des bringures et le merle, c'est que double bringé : pas de problème, double merle : risque de problème (santé en particulier)

Ce que tu appelle du fauve bringé arlequin existe pas. Soit le chien est bringé (donc génétique fauve), soit il est arlequin (même mal taché).
Et pourquoi ca n’existe pas ? Je comprends que ce n’est pas confirmable donc non désirable… Mais est ce qu’il y a quelque chose qui empêche génétiquement qu’un fauve bringé soit aussi porteur du gène arlequin ? Et si non, comment l’arlequin s’exprime t-il sur un bringé ?

Alors, bien sûr, si tu maries un fauve bringé avec un arlequin, tu peux avoir dans la réalité des chiens... fauve bringé, arlequin-fauve... enfin un super mélange de couleurs ! et comme dit : non confirmable.
Le gène merle sur le BP n'est connu qu'en dominant et létal, un bringé en soit, ne peut donc pas être porteur de merle : en soit, aucune couleur sur le BP ne peut être"porteur" de ce gène merle. Tout comme aucun chien (sur toutes les races) ne peut être "porteur" du gène bringé. Par contre il peut être simple ou double bringé (oui, ça se complique mais ça fait aussi parfois, la beauté du bringé)

Tout le problème des couleurs, c'est l'apparence et la réalité.
Un exemple simple (enfin j'espère) : tu maries un chien noir porteur de fauve avec une chienne fauve-bringé ! Il naitra donc des bébés fauves, des fauves bringées, des noirs (porteurs de fauves) et... justement le hic invisible à l'oeil nu : un noir bringé ! comme les bringures sont noires sur un fond noir, on ne voit qu'un noir ! Tu maries ce petit à l'apparence noir avec un arlequin et BINGO : je pense que tu as compris, plus personne ne maitrise quoi que ce soit !

Les marques fauves sur des chiens arlequins sont fortement pénalisés (non confirmables)

Donc si un arlequin a des taches fauves, quelle est sa couleur de base ?
Et quelles sont les directives du jugement ? Parce qu'apparemment un arlequin avec des marques fauves peut avoir un Cacs...

Le gène merle dans le BP ne devrait être que sur du noir mais c'est un gène qui peut s'exprimer sur tous les fonds de robes, donc y compris le fauve ! Si un arlequin a des taches fauves, enfin plutôt si un fauve à des taches arlequines (merle) c'est avant tout un fauve merle ! Accepté dans certaines races mais pas chez le BP.

Sur certain sujet, la couleur arlequin s'oxyde avec le soleil et de temps et temps c'est ce qui t'amene à penser qu'il y a des traces de fauves. Il faut regarder la racine du poil pour voir si c'est des vrais traces de fauve, ou juste le soleil qui a oxydé le poil...
Et donc si c’est du vrai fauve, la racine est fauve, et si c’est du noir oxydé, la racine est noire ?

Tout à fait d'accord !

Et que penser d’un chien qui semblait gris et noir chiot et qui a une apparence beige-marron à 9 ans ?

Je dirais 2 solutions : soit le poil s'est oxydé avec le soleil, voir la vieillesse soit... il n'avait qu'une apparence gris - noir mais était en fait fauve charbonné envahissant donnant cette apparence très foncée (noir ou grise)

Peut on voir sur un chiot la présence de taches fauves ou peuvent elles apparaître plus tard (sans que ce soit du à l’oxydation).

Un noir porteur de fauve peut en effet prendre du fauve en vieillissant ! en fauve, un chiot qui nait fauve peut à 8/10 mois être très très clair puis être bien fauve soutenu une fois adulte, tout comme s'il nait charbonné, il peut devenir apparence noire ! Tout dépend des lignées.

Autre question : si on sait que les mariages arlequin x arlequin présentent des risques pour les chiots, pourquoi ne sont ils pas interdits par le club de race en France ?

Parce que je pense que le club part du principe que les éleveurs sont des gens responsables qui devraient ne pas faire de mélanges inconsidérés. Mais quand on mélange toutes les couleurs, ça devient le BP pochettes surprise et on lit qu'ainsi on fait plaisir à tout le monde.
Tu sais, dans une revue d'il y a 3 ou 4 ans je crois, un juge déconseille de faire le mariage FR x FR sur trop de générations ! C'est vrai que d'introduire du poil mi-long peut donner des intermédiaires : FR trop dans un rectangle avec poil un peu long ou PL dans un carré avec pas assez de poils ! mais franchement, depuis ce temps là, je n'ai jamais vu de mariage de ce type ou alors... avec des vrais poils longs, et c'est pas la même chose mais bon...

Et un chiot issu d'un mariage "francais" d'arlequin x arlequin peut il etre confirmé dans un pays qui les interdits ?

Normalement, ça ne devrait pas se faire mais dans la pratique, on en voit donc... là, je sais pas trop ! faut voir avec les gens concernés dans ces pays !

[altuna 0]

si je ne me trompe pas l'arlequin peut s'accoupler qu'avec un noir !!!

[Riou11 0]

Pour faire bien avec du noir oui, mais pas du noir porteur de fauve ! ll Faudrait un noir pur mais là... pour en trouver un, c'est une autre histoire !

[Gift 0]

IL peut être confirmé..car sur les papiers il n'est pas mentionné la couleurs des parents!! Et le chien, si en santé, est confirmable car il est simplement Arlequin!
Juste en passant ..j'ai un peu l'impression que c'est une guerre perdue que celle de l'arlequin uniquement sur du gris ou noir! Aujourd'hui les chiens voyagent, les unions fauves( dans toutes leur variations) x arlequins se font a tour de bras et difficile pour finir de savoir ce qui se trouve réellement derrière certains chiens!
Dernièrement j'en suis restée un peu surprise..fauve x fauve et un arlequin gris noir est né! Donc je regarde ce grand bricolage ou certains fauves merles sont aptes à l'élevage chez nous comme chez vous!

[Davylus 0]

Je ne reviendrais pas sur ce qui est écrit plus haut. C'est sûr que le pyr et ces couleurs diverses et variées sont trés difficiles à comprendre pour le grand public ... Faut du temps, voir beaucoup de chiens, regarder les pedigrees, poser les bonnes questions aux éleveurs qui connaissent bien la race ...Cela fait aussi partie du charme de cette race, si difficile à élever.

Juste un truc, la confirmation c'est uniquement français. Ailleurs personne n'a ce genre de truc. Ce sont souvent des permis de reproduire qui sont beaucoup plus selectifs car souvent pas uniquement basé sur ce que le juge voit ... Est-ce mieux, est-ce pire ?
Là, les opinions divergent et il faut se souvenir que la confirmation en france est un truc trés basique. Moins d'1% des chiens proposés à la confirmation sont refusés.

[Gift 0]

L'avantage est que vous avez du choix..chez nous ..il y a au minimum 50% des chiens qui ont des papiers qui seront inaptes ou même pas présentés!!

[Davylus 0]

Vu avez combien de naissance en Pyr en Suisse ?

[Gift 0]

A vu de nez ..il y a en moyenne 30 chiots par année! Et il y a en moyenne une dizaine de nouveaux reproducteurs..Après sur les portées..c'est depuis de nombreuses années toujours les mêmes 5 éleveurs qui font des portées..On a vite fait le tour et on connait aussi très vite les qualités et les défauts des chiens..çA a son avantage..on les voit à gauche et à droite..on se connait ! très vite on sait! risque de dysplasie ici..épilepsie evt par là..Couleur merdique , gros caractères..trouillards..hypernerveux..Plutôt jolis mais inutilisables..Bref le Bp es SUisse une petite famille ou tout se sait!

[Davylus 0]

Merci pour l'info, je pensais quand même que la Suisse avait plus de naissance en Pyr. Avec une trentaine c'est sûr que c'est pas facile ... C'est déjà pas facile avec 750 ...

[Gift 0]

750..tu peux faire la pénible!!! LA couleur, les parents, le mode d'élevage, les tests de santé..la tête de l'éleveur ..le blalbla que l'on entend de gauche et de droite ..bref c'est pas facile non plus de choisir en France!

[Davylus 0]

Même penible !!! je suis d'accord avec toi ... Pas facile de trouver le chiot de tes rêves ...

[Telemak13 0]

Davylus a écrit:

Pas facile de trouver le chiot de tes rêves ...

De mes rêves,je ne sais pas mais de pas mal oui quand même ! Il faudrait juste un peu plus de rigueur dans l’application du standard pour en trouver plus et éviter les dérives, comme dans le sujet Ivane sur la couleur des arlequins .

[Gift 0]

faut juste qu'il s'en approche le plus! Le chien parfait..qui répond à toutes les attentes même celles que l'on avait pas au départ..çA c'est le chien parfait!

[Ivane11 0]

Je ne regrette pas d'avoir lancer ce sujet, vos reponses sont passionnantes ! La génétique et l'elevage sont deux sujets qui m'interessent enormement, et c'est bien de pouvoir partager vos experiences !

Riou a écrit:

Effectivement, l'idéal c'est d'utiliser les photos mais à partir du moment où c'est pour portez une critique... (pourtant, critique constructive je te l'accorde) dur dur donc, sauf membres de CE forum, évitons de prendre celles des autres !!

Oui, c'est bien ce qui me semblait, c'est dommage !

un chien fauve, reste fauve et n'apportera aucune autre couleur (sauf du plus clair au plus foncé mais ça reste fauve), il peut tout de même avoir en lui, le gène de charbonnage et donc, parfois dans une portée de fauve, il peut y avoir des fauves-charbonnés.!

Et donc le gene de charbonnage serait recessif ?

(a propos du bringé) Traits noir qui parfois avec le gène de grisonnement donne un gris au niveau des bringures et donc parfois si c'est envahissant, le chien donne une apparence de gris (ou de noir si pas de grisonnement)!

Est ce que c'est le meme gene qui transforme des PL noirs à la naissance en gris ? Et ce gene est il recessif ?

Alors, bien sûr, si tu maries un fauve bringé avec un arlequin, tu peux avoir dans la réalité des chiens... fauve bringé, arlequin-fauve... enfin un super mélange de couleurs ! et comme dit : non confirmable.
Le gène merle sur le BP n'est connu qu'en dominant et létal, un bringé en soit, ne peut donc pas être porteur de merle : en soit, aucune couleur sur le BP ne peut être"porteur" de ce gène merle. Tout comme aucun chien (sur toutes les races) ne peut être "porteur" du gène bringé. Par contre il peut être simple ou double bringé (oui, ça se complique mais ça fait aussi parfois, la beauté du bringé)

Oui, ca se complique ! Donc si j'ai bien compris, tu dis que le bringé étant dominant, et que le merle étant lui aussi dominant (mais il n'y avait pas auusi une histoire de merle recessif ?!), on ne devrai jamais produire de bringé arlequin parce que ca ne paut pas etre le fruit du hasard. Soit on est bringé ou arlequin, soit on ne l'est pas, et on n'est pas porteur non plus ?

Pour prendre un cas que je connais : Dans la portée de Drac, le pere était fauvre charbonné, et la mere arlequine. Dans la portée, il y a eu des bringés, des arlequins, eventuellement une noire (mais j'ai des doutes !)... et aussi Drac, qui serait fauve charbonnée... Alors ca veut dire que le pere ne peut pas etre porteur du bringé... Donc c'est que la mere était obiglatoirement bringée ! Et arlequine... Et si la mere était bringée, c'est qu'elle était fauve bringée arlequine. Alors là, je vois qu'une solution (si j'ai bien tout compris !!) : elle est fauve bringée porteur fauve (c'est possible ?). Donc tous les chiots on pris un gene fauve (ou fauve charbonné?) du père, un gene fauve ou fauve bringé de la mère, et eventuellement un gene arlequin en plus ! Et dans ce cas là, la troisieme "noire" ne peut pas etre noire non plus ?

Tout le problème des couleurs, c'est l'apparence et la réalité.
Un exemple simple (enfin j'espère) : tu maries un chien noir porteur de fauve avec une chienne fauve-bringé ! Il naitra donc des bébés fauves, des fauves bringées, des noirs (porteurs de fauves) et... justement le hic invisible à l'oeil nu : un noir bringé ! comme les bringures sont noires sur un fond noir, on ne voit qu'un noir ! Tu maries ce petit à l'apparence noir avec un arlequin et BINGO : je pense que tu as compris, plus personne ne maitrise quoi que ce soit !

Oui, ca devient subtil ! Et est ce que les tests ADN peuvent determiner la veritable couleur du chien ?

Un noir porteur de fauve peut en effet prendre du fauve en vieillissant !

Donc quand on prend un chiot de 2 mois issus de croisements pas très judicieux, on ne peut pas etre sur de sa couleur définitive ?!

Autre question : si on sait que les mariages arlequin x arlequin présentent des risques pour les chiots, pourquoi ne sont ils pas interdits par le club de race en France ?

Parce que je pense que le club part du principe que les éleveurs sont des gens responsables qui devraient ne pas faire de mélanges inconsidérés.

Moi aussi je pensais ca quand j'étais jeune et naive !!! Mais depuis deux ans, je consulte de temps en temps les sites de certains elevages (plutot FR), je regarde la généalogie de certains chiens et je vois que les mariages arlequin x arlequin et fauve x arlequin sont en fait tres frequents !!!

Tu sais, dans une revue d'il y a 3 ou 4 ans je crois, un juge déconseille de faire le mariage FR x FR sur trop de générations ! C'est vrai que d'introduire du poil mi-long peut donner des intermédiaires : FR trop dans un rectangle avec poil un peu long ou PL dans un carré avec pas assez de poils ! mais franchement, depuis ce temps là, je n'ai jamais vu de mariage de ce type ou alors... avec des vrais poils longs, et c'est pas la même chose mais bon...

Et les mariages FRxFR étaient déconseillés pourquoi ? C'est sur qu'en faisant des mariages FRxPL ou Mi Long on doit obtenir des entre-deux, mais bon...

[Ivane11 0]

Gift a écrit:

IL peut être confirmé..car sur les papiers il n'est pas mentionné la couleurs des parents!! Et le chien, si en santé, est confirmable car il est simplement Arlequin!

Si, sur le certificat de naissance, il y a les couleurs de tous les chiens ! On ne le montre pas pour la confirmation ?!

[Ivane11 0]

Davylus a écrit:

Juste un truc, la confirmation c'est uniquement français. Ailleurs personne n'a ce genre de truc. Ce sont souvent des permis de reproduire qui sont beaucoup plus selectifs car souvent pas uniquement basé sur ce que le juge voit ... Est-ce mieux, est-ce pire ?

Je ne sais pas... Déja, il ne faudrait confirmer que les chiens réélement dans le standard ! Et faire un autre test pour les reproducteurs serait certainement une bonne chose, mais je ne sais pas comment ca se passe ailleurs!
Par contre j'ai vu des photos de FR à l'étranger de couleur rouge (comme les australiens)... Alors la, je me pose des questions ! S'il n'y a pas de confiration ou de controle des reproducteurs, qu'est ce qui garantie la conformité au standard ?

[Gift 0]

j'ai retrouvé le pedigree d'Eole...il n'ya pas la couleur dessus! En Suisse pas d'indications de couleurs! Et ceux qui font la paprasse ben ils s'en balancent!
C'est à la personne qui s'occupe de l'élevage et de la reproduction de vérifier que les papiers et les chiens soient en ordre..JE connais celle qui s'occupe des Bergers Belges..elle pinaille comme pas possible ! Impossible de bricoler une combine!
Pour le BP..c'est plus relax..la personne qui s'occupe de çA ne se prend pas trop la tête et attend que certains membres lui disent où surveiller!

[Xella 0]

perso je pense qu'il est mieux de pinaillé que d'écouté les on dit que et surveillé en fonction de...
Après chacun pense comme il veut...

Mais au moins dans le club des BB ils sont droit !

[Gift 0]

Le Fr rouge est en Finlande! Mais la mère est noire et le père est noir.Donc aucuns soucis! Après chaque éleveurs fait le mariage qui lui plait! et je pense que la dame c'est dit noir sur noir donne noir!
Elle a du être surprise...car il y en avait pour tous les goûts! Un rouge..un fauve noirs..mais là c'est un faute d'élevage pas de sélection en soit!
Je crois qu'ils n'ont pas remis çA!
Après je n connais pas les modes de sélections en Finlande!
Je m'inquiète assez avec les notres!
Un jugement sur les extérieures..couleurs ,,mesurages po! Après çA une approche du troupeau..afin de voir si il y a encore un petit reste d'instinct! Et ensuite test de caractère qui est salé! Ils attendent du chien qu'il soit éduqué..sociabilisé, pas craintif pas agressif et qu'il récupère facilement de tous les stimulis aux quels il sera confronté!Le tout se passe dans un pré et le chien est hors laisse ! Si çA lui plait pas il peut se barré et ne plus revenir! çA arrive assez souvent! Le véto contrôle le chien..coeur patelle etc..Dysplasie A ou B ou C obligatoire
Ceci explique le peu de reproducteurs chez nous!
en Allemagne les tests sont plus sympas! MAis le club a un droit de regard sur les saillies! Dysplasie comme en Suisse
L'Autriche demande un très bon en expo plus le un examen d'obéissance ,,Begleitehund 1 la dysplasie est facultative pour les chien en dessous de 50 cm

[Davylus 0]

[quote="IvaneSi, sur le certificat de naissance, il y a les couleurs de tous les chiens ! On ne le montre pas pour la confirmation ?![/quote]

Bien sûr qu'à la confirmation tu donnes le certificat de naissance et le juge le signe. De toute façon le juge, juge ce qu'il voit, pas les papiers ... Chaques éleveurs faient sa petite soupe comme il l'entend et je ne pense pas que le juge, ni le club n' y mettre son grain de sel. Au moins au niveau couleur ... J'en profite pour remercie Passion pour son lien avec la page génétique du club du Colley, (trés interéssant)

La confirmation n'est pas de la selection, c'est juste pour voir si le chien n'a pas de points (répertorié dans chaque standard) appellé "points de non confirmation". Rien de plus, rien de moins.
Depuis 2 ans, la seule différence (et de taille !) c'est que c'est maintenant le juge qui confirme qui détermine si le Berger des Pyrénées est PL ou FR...

[Gift 0]

C'était qui avant?

[Davylus 0]

C'était personne !
Avant tu achetais un chiot Berger des Pyrénées avec un certificat de naissance mentionné "Berger des Pyrénées"; et à la confirmation tu avais un pedigree qui mentionnait "Berger des Pyrénées" sans plus de détails !

D'ou certains Bergers des Pyrénées mi-long ou face rase avec un peu trop de poil qui ont navigués en expo durant des années entre le PL et le FR ...

Normalement cela ne devrait plus être possible. Tu engages ton chien en FR, et le juge ne peut pas te le remettre en PL (et vice et versa). Tu risques juste de te prendre un insuffisant pour manque de type, si le chien n'est pas dans la bonne race !

C'est pourquoi il est trés important quand vous faites votre engagement de bien mentionner si vous voulez mettre votre chien en PL ou en FR...
Maintenant on va pouvoir savoir combien il y a de FR et de PL de confirmés avec certitude

[tigssi 0]

Ah ces arlequins!

Expérience faite avec les portées d'Ayko...sur 31 chiots...

Arlequin X Gris = deux gris, deux arlequins (+ un arlequin mort à la naissance), un fauve.
Arlequin X Arlequin= trois arlequins et deux arlequins Fauves
Arlequin X noir= Deux arlequins
Arlequin X Fauve = Trois gris, Un fauve, deux Fauves arlequins
Arlequin X Fauve = trois Fauves 2 noirs et un arlequin
Arlequin X Bringé = un arlequin, trois noirs, deux fauves.

[Telemak13 0]

tigssi a écrit:

Ah ces arlequins!Expérience faite avec les portées d'Ayko...sur 31 chiots...

C’est la roulette russe au final
arlequins Fauves et Fauves arlequins c’est la même chose Et ca donne quoi au final standard ou pas standard

[Gift 0]

Inconfirmable..c'est simple comme bonjour...sauf confirmation sur troupeau ou le juge aura pas vu que c'était pas bringé!! Ou fauve..sur le poil long..c'est pas forcément flagrant!
Si il y a pas un oeil bleu..ou alors les petites taches sur le nez...pas toujours évidant de faire le tri

[Riou11 0]

Il n'y a aucune roulette russe télémak !
A partir du moment où les chiens sont porteur de fauve marié à une fauve ou porteur de fauve, ça donne du fauve dans les portées !
Si tu mari (c'est ce qui serait idéal mais bonjour pour trouver la bête rare ! lol) un noir pur avec un arlequin issus lui même de noir pur... enfin, non porteur de fauve, tu n'auras que des chiots noirs et des chiots arlequins.

dans le cas d'Ayko, sauf sur la portée arlequin x noir qui a donné 2 arlequins, tous les chiots noirs ou arlequins sont porteurs de fauve (on le sait car il y a des chiots fauve et des chiots arlequin-fauve) mais comme Ayko est porteur de fauve (puisqu'il a fait des bébs fauves), il y a de grandes chances que les 2 arlequins soient porteurs de fauve
et pour le mariage arlequin x bringé, c'est la même chose sauf que les noirs sont peut-être (et j'en ai parlé aupravant) en fait noir bringés dont à l'oeil noir mais pas dans la réalité !
Enfin, tout ça, c'est bien complexe et difficile sans photos mais...un arlequin-fauve reste inconfirmable en France (parce que dans certains pays étrangers, ayant un pédigrée dès la naissance, ils sont parfois autorisés à reproduire d'où à la fin, des mélanges à ne plus rien y comprendre lol)
Après tout ça, faut voir la génération suivante !

En un peu plus simple : quand je mari 2 fauves, je suis sûr de n'avoir que des fauves ou éventuellement des fauves charbonnés (si les parents sont porteurs et si on a dans un mariage fauve x fauve, un fauve charbonné, on sait que dans ce cas les parents sont porteurs !), quand je mari un fauve avec un bringé, je n'attends pas la pochette surprise : je sais qu'il y aura des fauves, des fauves charbonnés et des fauves bringés ! s'il y a autre chose, c'est qu'il y a un hic... (double saillie ou couleur/gene caché ou pédigrée faux !)
On verra ce que donne mes 2 prochaines portées mais je suis sûr d'une chose :
Capi x Choupette : que des fauves
Capi x Bonny : 3 possibilités : fauve, fauve charbonné et fave bringé !

[Telemak13 0]

Gift a écrit:

Inconfirmable..c'est simple comme bonjour...sauf confirmation sur troupeau ou le juge aura pas vu que c'était pas bringé!! Ou fauve..sur le poil long..c'est pas forcément flagrant!
Si il y a pas un oeil bleu..ou alors les petites taches sur le nez...pas toujours évidant de faire le tri

Merci pour cette confirmation mais pour avoir vu un arlequin en expo à la dernière NE ou le fauve était bien présent il doit y avoir des exceptions . :scratch:Ou peut on présenter en expo beauté un BP non confirmé ??

[Davylus 0]

Non ce n'est pas pour moi de la roulette russe. Dans ton decompte Tigssi, il faudrait pour en savoir plus, que tu nous donnes les couleurs des grands parents. Souvent celà saute une génération et là, la deuxieme génération à mon avis explique le nombre de chiots fauves ressortant des tels mariages.

Pour moi mettre un arlequin avec un noir (issu avec un des deux parents fauves) revient à mettre un arlequin sur un fauve ...

[Riou11 0]

Telemak13 a écrit:

Gift a écrit:

Inconfirmable..c'est simple comme bonjour...sauf confirmation sur troupeau ou le juge aura pas vu que c'était pas bringé!! Ou fauve..sur le poil long..c'est pas forcément flagrant!
Si il y a pas un oeil bleu..ou alors les petites taches sur le nez...pas toujours évidant de faire le tri

Merci pour cette confirmation mais pour avoir vu un arlequin en expo à la dernière NE ou le fauve était bien présent il doit y avoir des exceptions .

Ca, c'est une autre histoire... une histoire de jugement, de juge, d'éleveur, de présentateur... enfin de ce qui fait un être humain et le coté incompréhensible de certains jugements ! lol

[Davylus 0]

Tous d'accord et les 3 derniers mesage de Riou et télémak se sont tous faient en même temps ... Marrant non ?
Je vois trés bien l'exception dont tu parles Télémak et pour moi c'est la grosse boulette de la NE ...

[Riou11 0]

Davylus a écrit:

Tous d'accord et les 3 derniers mesage de Riou et télémak se sont tous faient en même temps ... Marrant non ?

oufffff ! l'important c'est qu'on soit sur la même longeur d'onde !

Davylus a écrit:

Je vois trés bien l'exception dont tu parles Télémak et pour moi c'est la grosse boulette de la NE ...

OK aussi pour la boulette de la NE mais le soucis c'est qu'il semble dans ce cas, que ça ne soit pas qu'à la NE ! pas tout compris su ce coup mais bon... vais pas en faire une jaunisse...

[Telemak13 0]

Davylus a écrit:

Je vois trés bien l'exception dont tu parles Télémak et pour moi c'est la grosse boulette de la NE ...

Ok comme le dit !

Riou a écrit:

Ca, c'est une autre histoire... une histoire de jugement, de juge, d'éleveur, de présentateur... enfin de ce qui fait un être humain et le coté incompréhensible de certains jugements ! lol

[tigssi 0]

Davylus a écrit:

Non ce n'est pas pour moi de la roulette russe. Dans ton decompte Tigssi, il faudrait pour en savoir plus, que tu nous donnes les couleurs des grands parents. Souvent celà saute une génération et là, la deuxieme génération à mon avis explique le nombre de chiots fauves ressortant des tels mariages.

Pour moi mettre un arlequin avec un noir (issu avec un des deux parents fauves) revient à mettre un arlequin sur un fauve ...

En effet il faut regarder derrière... Je vais continuer de tenir mon cahier également pour la suite par raport des mariages sur certains des chiots!

Egalement au sujet des dentitions, queues...

[bachibouzou 0]

Davylus a écrit:

Je vois trés bien l'exception dont tu parles Télémak et pour moi c'est la grosse boulette de la NE ...

Peut être la RACP devrait elle instaurer le vidéo le long des rings pour valider ou invalider un jugement litigieux.
Dans le cas dont on parle ici, le jugement est plus que litigieux, un peu comme le but de la main de T Henry dans le match de foot contre l'Irlande



Pourquoi ne pas proposer à la RACP un achat en commun avec la FIFA de cameras de surveillance ?

[Xella 0]

Et ben en plus d'une NE pas terrible cette année (pour resté poli...) il y a eu des boulettes .... décidement j'suis vraiment pas sur d'y retourné...

[DakFly 0]

Malgrès mon ignorance totale sur le sujet, je me permets une petite remarque (après lecture du standard sur le site de la RACP). Dans la couleur de robe il est écrit que des reflets fauve sur de l'arlequin est un défaut "grave" mais ce ne serait apparement pas un motif de non confirmation. Qu'en pensez-vous?
(le sujet n'est plus en cours depuis un certain temps et je suis désolée d'arriver un peu tard mais ça m'intéresse...).

[Taoulet 0]

Les défauts graves ne sont pas des motifs de non confirmation.
Seuls les défauts éliminatoires le sont tels la taille hors 42 à 48 cm pour les mâles et 40 à 46 cm pour les femelles (tolérance de +/- 2 cm pour les sujets parfaitement typés), le fait que le chien soit agressif ou peureux, la robe blanche, les yeux jaune clair ou vairons (vairon admis pour les chiens gris ardoisé ou arlequins), les oreilles droites naturelles, queue tombant verticalement, truffe et paupières pas totalement noires, le poil frisé, prognathisme supérieur ou inférieur, absence de plus de 2 dents (absence des prémolaires 1 admise), monorchidie, cryptorchidie, ....

[Davylus 0]

Taoulet à tout à fait raison : pour mémoire voici les points de non-confirmation mentionné sur le standard avec en rouge la phrase qui nous interesse pour la question de Dakfly

POINTS DE NON - CONFIRMATION du Berger des Pyrénées

Type général :
Manque de type (insuffisance de caractères ethniques, qui fait que l’animal dans son ensemble ne ressemble plus suffisamment à ses congénères de la même race).
Taille non comprise dans les limites du standard, avec une exceptionnelle tolérance de deux centimètres en plus ou en moins pour les sujets parfaits par ailleurs.

Points particuliers dans le type :
Grave anomalie morphologique.
Tare invalidante repérable.

Robe :
Couleurs autres que celles décrites dans le standard.
Robe blanche ou sable pâle donnant l’apparence du blanc.
Panachure dépassant le tiers de la robe chez les noirs.
Yeux jaunes clairs.
Yeux vairons chez les sujets autres que bleus bigarrés de noir ou gris ardoisé (dilution du gène merle).
Truffe et paupières non parfaitement noires.
Poil frisé.
Oreilles droites naturelles.
Queue molle, tombant verticalement.

Anomalies :
Monorchidie, cryptorchidie.
Prognathisme inférieur ou supérieur ou malformation des mâchoires.
Il est toléré l’absence des PM1 et de deux autres dents à l’exclusion des canines et carnassières.

Caractère :
Chien agressif ou peureux

[Telemak13 0]

Davylus a écrit:

POINTS DE NON - CONFIRMATION du Berger des Pyrénées
Robe :
Couleurs autres que celles décrites dans le standard.

Du coup je ne comprends plus ! L'arlequin avec du fauve n’est pas dans les couleurs du standard ! il ne devrait pas être confirmable alors !

[Gift 0]

DÉFAUTS GRAVES :

ASPECT GÉNÉRAL : Chien lourd, sans vivacité.

TÊTE : Crâne ogival, front bombé, stop trop marqué ou inexistant.

MUSEAU : Carré ou rectangulaire, manque de pigmentation de la truffe ou des lèvres.

YEUX : Clairs ou d'expression hagarde. Bord des paupières dépigmenté.

QUEUE : Queue portée enroulée sur ou au-dessus du rein ; queue dite « d’écureuil » (rabattue à l’horizontale sur le dos) ; vertèbres soudées.

POIL : Trop abondant en tête, surtout quand il recouvre les yeux et au museau quand il prend l’aspect de moustaches de griffon. Mauvaise texture, poil mou, fil de fer, bouclé ou frisottant. Pelage manquant de densité ou d’épaisseur.

COULEUR : Panachure dépassant un tiers de la robe. Robe arlequin manquant de contraste entre le gris et le noir ou présentant des reflets fauve. Robe très diluée. Robe noire avec feux en tête et aux membres (noir marqué de fauve)
Donc défaut grave ..
MAis peut être confirmé!

[Riou11 0]

Le tout étant de faire la différence entre des reflets fauves et la présence de fauve dans l'arlequin

[Telemak13 0]

Je ne comprends pas ! Comment peut-on confirmer un chien avec un défaut (grave selon un standard) ! Le but de la confirmation n’est-elle pas justement de faire une sélection pour éviter la reproduction des chiens ayant un défaut ou une malformation grave qui pourraient nuire à la race !

[bachibouzou 0]

JP, je te reconnais bien là, tu es toujours à la recherche de la perfection...Il faut bien admettre qu'elle n'existe pas et que nos BP peuvent eux aussi avoir quelques défauts !