consanguinite

[anipat1 0]

Pour produire des chiots de qualité, il faut des reproducteurs, et la durée de vie d'un reproducteur, est plus longue que sa capacité à produire.

Il faut donc garder les chiens plus anciens qui ont fait notre bonheur et qui nous aiment, qui aurait bonne conscience à s'en séparer froidement, comme un outil de production obsolète ?

J'ai un petit élevage de 8 chiens et j'ai déjà 2 chiennes stérilisées (dont 1 n'a jamais reproduit, car elle est dysplasique). Ce n'est pas pour autant que je m'en sépare, tout simplement parce que je les aime et qu'elles me le rendent bien.

Dans les frais d'un élevage, il y a la nourriture (les croquettes), les soins vétérinaires, le coût des installations, l'entretien, les cotisations diverses (MSA), les frais d'expo. De plus un éleveur ne compte pas ses heures de travail dans son compte de résultats...

Un éleveur/passion sérieux ne peut pas vivre de son élevage, il peut peut-être se faire un petit plaisir de temps en temps, mais le plus souvent, il fait plaisir à ses chiens...

Les fermes d'élevage c'est une autre vision, mais là il n'y a plus d'affectif...

Je ne suis pas surprise que Riou soit déficitaire...

Anipat

[isa491 0]

Mais alors, de quoi vivez-vous? Vous faut-il exercer un autre métier en parallèle?

[anipat1 0]

Pour ma part je suis à la retraite, auparavant j'étais cadre supérieur, dans une importante société de travail temporaire...C'est une reconversion totale...

Anipat

[Telemak13 0]

Quand on voit le nombre de pro en expo et les voitures sur les parkings, il est clair que certains arrivent à en vivre et bien ! la question et de savoir comment ! Peut être en fonction de la race et de la façon dont est géré l’élevage, plus rationnel et moins sentimental. il est vrai que l’idée m’est venue à l’esprit mais mes jean’s troués me coûtent une petite fortune !!

[ospuga 0]

Il y en a beaucoup qui ont un travail à côté, comme par exemple travailler chez MMA!

[bachibouzou 0]

Certaines races se vendent plus et plus cher que le BP .
100 chiots vendus par an à 1 000 € pièce ça fait un CA de 100 000 € qui permettent de dégager un résultat suffisant pour faire vivre un couple.
Je pense que pour un élevage style BP il devrait falloir vendre une cinquantaine de chiot/an pour faire vivre 1 personne: CA= 40 000 € soit un résultat d'environ 20 000 avant impôt. C'est surement pas loin du seuil de rentabilité.
Sinon, en effet il faut avoir des revenus complémentaires pour pouvoir vivre.

[anipat1 0]

C'est la vision idéale de la rentabilité...sans compter les aléas ni les frais de personnel pour être capable de gérer les adultes et les chiots...

Je crois que le travail dans des élevages aussi importants, qui nécessitent des installations classées et coûteuses, finit par se résumer à nourrir les chiens et à nettoyer leur déjections...La plupart du temps secondés par des stagiaires qui préféreraient avoir d'autres choses à faire.

Je pense que beaucoup d'éleveurs, adjoignent une pension canine à leur activité...entre 15 et 20 € par chien et par jour...Il faut des installations ad'hoc, je discuttais récemment avec une éleveuse, qui est également dépositaire de nourriture (croquettes) et a un un élevage de Leonberg...Il faut au moins être 2 pour faire face.
Cette éleveuse avait investit 200000 €, je ne sais pas si on prête aussi bien aux éleveurs canins qu'aux autres agriculteurs, car n'oublions pas nous sommes agriculteurs et touchés par la misère...

Je ne suis pas jalouse des cadors qui déboulent en expo avec leur 4 x 4 ou leur camping car, je pense qu'on n'appartient pas au même monde tout simplement...Ce n'est pas 200 € sur le prix de vente d'un chien, qui peut faire la différence, c'est la conception de l'élevage tout simplement...Je ne pense pas que l'on puisse faire de la qualité et des chiots équilibrés quand on a 200 reproducteurs dans un élevage...même si les infrastructures sont conformes aux normes de la DDSV...Là je ne vois pas de différence avec l'élevage bovin ou ovin ?

Anipat

Anipat

[Telemak13 0]

bachibouzou a écrit:

Je pense que pour un élevage style BP il devrait falloir vendre une cinquantaine de chiot/an pour faire vivre 1 personne: CA= 40 000 € soit un résultat d'environ 20 000 avant impôt. C'est surement pas loin du seuil de rentabilité.
Sinon, en effet il faut avoir des revenus complémentaires pour pouvoir vivre.

Je vais donc faire comme Anipat et attendre la retraite

[bachibouzou 0]

Telemak13 a écrit:

Je vais donc faire comme Anipat et attendre la retraite

Avec le corps que tu as, tu peux toujours faire un petit travail d'appoint comme "escort boy" par exemple.???

[Telemak13 0]

bachibouzou a écrit:

Avec le corps que tu as, tu peux toujours faire un petit travail d'appoint comme "escort boy" par exemple.???

Ouais ......C’est bien ce que je disais, je vais attendre la retraite sauf si j’ai des demandes dans ce sens qui pourraient m’inciter à me lancer dans cette activité !

[anipat1 0]

c'est un peu ce que j'ai fait, tant que je n'avais pas 2 portées par an je n'étais pas déclarée...il y en a beaucoup qui ne sont pas déclarés et qui élèvent, tout simplement ils prennent un risque pour le jour où la SCC et le fisc vont croiser tous leurs fichiers...Un bonne nouvelle on récupère la TVA...

Anipat

[shoei 0]

J'ai travailler dans un elevage de petit chien (Yorshire et Caniche ) ils avaient une cinquantaine de chiens et c'etait le début du Caniche Toy car avant ce n'etait pas reconnu, a l'époque il vendaient leur chiot 10000 francs mais un caniche Toy ne fait que 2 ou 3 chiots rarement plus, de meme que le York, mes patrons avait une superbe maison en pierre dans une ville tres cotée dans le Val D'oise avec un tres grand terrain et il roulait en marque Allemande, pour vous dire qu'il ne vivaient pas de l'elevage malgré le nombre de chiens mais d'un métier dans des boites de nuits tous les 2, je ne sais pas bien ce qu'il faisait comme métiers mais heureusement qu'ils avaient leur emploie en plus de nuit car sinon je ne sais pas comment ils auraient fait pour tout payer, notamment moi car meme si j'étais en stage il fallait bien qu'ils me payent et là je dis qu'Armelle a vraiment du mérite car j'ai tout fait dans cet elevage , des saillies aux mises bas , le nettoyage de tous les box et Vary Kennel et cour et leur donner a manger , le toilettage car c'était des chiens d'expo, les Yorks a papillotes vous avez deja fait, la journée passée hyper vite mais j'aimais enormément ça ! Maintenant je n'ai plus de nouvelles de ces gens mais je sais qu'ils ont tout vendu car ils se sont séparés et ne sont plus en RP, dommage ! Un autre ami qui faisait de l'agility , sa femme faisait de l'elevage aussi et il nous a dit qu'etre eleveur ça ne fait pas la fortune et que c'est plus la pension pour chien qui fait rentrer les sous dans la maison, il faut faire les deux Armelle, elevage et Pension, comme ça je t'y mettrais mes chiens quand on partira au Soleil !

[anipat1 0]

L'élevage donne beaucoup de satisfactions, fini les grandes vacances...

Quand je m'absente, il faut toujours que je jongle pour faire garder mes chiens, aussi s'il y a des amateurs...je suis preneuse, j'habite un ancien gite...

Même quand je dois m'absenter une journée, je ne suis pas tranquille.

Il faut être dingue pour être éleveur...mais quand on aime...Je garde aussi, les chiens qui sont nés à la maison, mais je n'en fais pas commerce, ce soir tout le monde est dans la maison.

Pour créer une pension, c'est un côut ENORME ! car il faut être conforme aux normes de la DDSV (direction des services vétérinaires) et ce n'est pas de la tarte !

Anipat

[Telemak13 0]

anipat a écrit:

Pour créer une pension, c'est un côut ENORME ! car il faut être conforme aux normes de la DDSV (direction des services vétérinaires) et ce n'est pas de la tarte !

Vous avez autour de vous des exemples de pension, histoire de savoir si c’est vraiment rentable comme activité

[anipat1 0]

Je pense qu'il faut calculer, l'investissement : par exemple si tu décides une capacité de 10 chiens, à 15 € par jours, il faut estimer le taux d'occupation, calculer le point mort etc...etc...

Anipat

[Riou11 0]

disont que si tu ne regarde pas les installations, tu garde le chien à 10 ou 15 euros par jours suivant la taille. La dessus, tu décompte la nourriture (moins de 2 euros par jours en général), éventuellement le désinfectant, l'eau et l'electricité ! ça laisse une belle marge c'est sûr !
Seulement voilà, les normes DSV sont encore bien plus draconniennes que pour l'élevage : chenil avec dalles bien spécifiques, pente pour l'écoulement de l'eau, caniveau, carrelage parfois, taille des chenils, des niches, hauteurs... assurances aussi... et là... comme dit anipat, c'est une véritable fortune donc...

Perso, ici j'ai eu les autorisations du préfet pour les installations classées 10 à 49 chiens mais je ne peux pas obtenir les autorisations pour la pension ! déjà parce que j'ai la place pour mes chiens, qu'ils ne peuvent pas avoir de contacts avec ceux de la pension et aussi pour les nuissances au niveau sonore : une pension en général, c'est plus bruyant qu'un élevage !

[Telemak13 0]

anipat a écrit:

Je pense qu'il faut calculer, l'investissement : par exemple si tu décides une capacité de 10 chiens, à 15 € par jours, il faut estimer le taux d'occupation, calculer le point mort etc...etc...

Comme l’élevage c’est une activité que l’on doit avoir en parallèle d’une autre et comme tu l’as dit plus haut élevage et pension par exemple pour pouvoir en vivre décemment. A méditer !

[Riou11 0]

Oui, le mieux c'est les deux... à la conditions d'avoir l'argent pour les installations pension ou de trouver quelque chose de déjà construit mais là aussi... ça rentre pas dans mon budget

[fripouille08 0]

Beaucoup de lecture depuis le retour de mes vacances et ma reprise mais quelques mots justes pour vous dire que cette discussion fut des plus plaisantes à lire. J'y ai appris beaucoup en lisant vos témoignages Riou et Anipat, un bon moment de partage.
Un bel échange de qualité comme j'aime en lire sur les forums même si les opinions diverges parfois, celui-ci était des plus passionnants.

Merci à vous sans oublier les quelques troublions qui nous amusent avec leurs remarques décalées .
Télémak escort boy Jp tu me fais tjs autant rire !

[Telemak13 0]

fripouille a écrit:

Télémak escort boy Jp tu me fais tjs autant rire !

Si tu es intéressé adresse toi à Bachi c’est lui qui gère mes RDV pour 30% de commission

[fripouille08 0]

Telemak13 a écrit:

Si tu es intéressé adresse toi à Bachi c’est lui qui gère mes RDV pour 30% de commission

Coquinou va ! Moi avoir ce qu'il faut

Mais dis-moi, c'est une vraie entreprise votre truc... mais tu sais malgré mon jeune âge, je préfère quand même croire au prince charmant plutôt que de louer les services d'un homme en string
voilà à peine de retour et tu me fais déjà faire des H.S. tsss...

[bachibouzou 0]

Telemak13 a écrit:

Si tu es intéressé adresse toi à Bachi c’est lui qui gère mes RDV pour 30% de commission

Je te donnerai ses mensurations par MP.

[fripouille08 0]

Mais vous êtes déchaînés ce soir !!!!!

Aller si tu me chantes ça, ça peut peut-être me plaire

[Telemak13 0]

fripouille a écrit:

Aller si tu me chantes ça, ça peut peut-être me plaire

C’est une question de prix BB tout ce que tu veux si tu en a les moyens ! Pour vous les formeuses je vous fais une petite réduction ! Ospuga je te confirme notre RDV

[ospuga 0]

OK mais vu que tu m'as fait casser ma tirelire, j'insiste pour que tu fasses Kim Basinger "version homme"

[Telemak13 0]

ospuga a écrit:

OK mais vu que tu m'as fait casser ma tirelire, j'insiste pour que tu fasses Kim Basinger "version homme"

Je suis en pleine répétition et là je me perfectionne !

[anipat1 0]

Quel délire !

[bachibouzou 0]

anipat a écrit:

Quel délire !

t'as raison, il me semble que certains forumeurs doivent être beaucoup trop consanguins !!!

[shoei 0]

Oui d'ailleurs le sujet de départ était sur la consanguinité ! Mais il y a peut etre quelques Forumeurs qu'ils le sont ?

[ospuga 0]

J'en connais même qui sont cons et sanguins à la fois!

Non je blague!

[isa491 0]

ospuga a écrit:

J'en connais même qui sont cons et sanguins à la fois!
Non je blague!

Ben moi je ne blague pas, j'en connais par chez moi!!!

[ospuga 0]

isa ropers a écrit:

ospuga a écrit:

J'en connais même qui sont cons et sanguins à la fois!
Non je blague!

Ben moi je ne blague pas, j'en connais par chez moi!!!

Je parlais des gens du NF! Par chez moi, j'en connais aussi!

[mary12 0]

je remonte ce post car je n'ai pas trouvé la réponse à ma question: la voici:

quel est le taux de consanguinité maximal? c'est à dire le taux qui au delà serait pas bien....
merci des réponses apportées...

[Riou11 0]

Il n'y a pas de taux "pas bien"... en fait, si tu as un chien, fantastique, dans le standard avec des qualités énormes quasi perdues dans la race ou supers rares, testé au niveau des tares de la race et OK de ce côté là, et dont on sait par ses différentes portées déjà fait qu'il trace très fort ses qualités, alors parfois, oui ça vaut la peine pour un éleveur de faire un mariage consanguin et même très consanguin. A la condition de garder pour lui (car ainsi en cas de "pépin", ça n'est pas l'acheteur qui en pâti).
Disons, que perso, j'ai fait 2 types de mariages consanguin (le 3ème, tout compte fait, il ne l'était pas lol)

Pour exemple :

Onix avec sa petite fille Thaïs : ça me donne Van Gogh et les résultats qu'on lui connait mais aussi sa soeur à l'étranger (Vétille) et ça m'a aussi donnée Dzoum et quand je le vois je me dis que c'est une bonne chose : jolis chiens, bien typés mais sans exagération et nickels au niveau des hanches (qui est la tare pour le BP), et surtout..; aucun soucis n'est apparu ! c'est un taux de 43, 75 %. Par contre, au niveau repro de ses chiens, il faut immédiatement diluer avec du sang complètement étranger... ce qui a été fait avec Vétille, mais aussi Van Gogh et actuellement avec Dzoum !

Ensuite, Riou avec sa tante R'Mine : là aussi... que du bon au niveau des chiots.

Je ne suis pas contre le mariage demi-frère demi-soeur à condition que les grand-parents ne soient pas déjà consanguin entre eux ! ainsi, on arrive à un taux d'environ 25 ou 26 %

Au dessus... là, faut vraiment avoir des chiens dont on est sûr !
Je viens de voir une portée à 53 ou 54 % je crois... le père est aussi grand père et arrière grand père, c'est un chien pour moi quelconque, qui n'a jamais montré quoi que ce soit, sa descendance simple n'a jamais rien fait et aucun test sur quoi que ce soit... pour moi, c'est jouer à l'apprentis sorcier ! Je ne prends pas le risque qu'un de ses chiots se retrouve chez des particuliers pour avoir des problèmes ! Il n'y en aura peut-être pas mais... c'est seulement... peut-être ! Où alors, je le donne en les prévenant (je ne le vends donc pas !)

[bachibouzou 0]

Riou a écrit:

Je viens de voir une portée à 53 ou 54 % je crois... le père est aussi grand père et arrière grand père, c'est un chien pour moi quelconque, qui n'a jamais montré quoi que ce soit, sa descendance simple n'a jamais rien fait et aucun test sur quoi que ce soit... pour moi, c'est jouer à l'apprentis sorcier ! Je ne prends pas le risque qu'un de ses chiots se retrouve chez des particuliers pour avoir des problèmes ! Il n'y en aura peut-être pas mais... c'est seulement... peut-être ! Où alors, je le donne en les prévenant (je ne le vends donc pas !)

Le chiot dont tu parles a été acheté par un éleveur et je trouve étrange qu'un professionnel puisse acheter le fruit d'autant de consanguinité sans la moindre interrogation sur le peu de contrôles effectués sur les parents.

[mary12 0]

et bien , merci pour cette réponse on ne peut plus précise....



en effet en regardant certains arbres généalogiques, je me suis aperçue que la consanguinité était pas mal présente dans cette race, ce qui a provoqué ce questionnement...
merci de cette réponse!

[shoei 0]

Oui c'est sur que trop de consanguinité ne peut apporter que des problemes pour les chiots, j'en parle enconnaissance de cause ! Maintenant a chaque chien que j'achete je regarde toute la Généalogie, mais on trouve toujours un arriere grand pere qui est aussi le grand pere quelque part, meme en Pyrénées !

[mary12 0]

oui, cela m"a frappé!

[Riou11 0]

ben dans énormément de race... sans consanguinité, il n'y a pas de race. Le soucis, c'est quand, on ne sait pas toujours pourquoi, un mâle se met à saillir toutes les femelles... quand il a gagné la NE, c'est une chose mais même pas... et encore, un gagnant de NE ou de championnat de France ne va pas forcément sur toutes les femelles mais... ça doit faire bien. Franchement, il y a un gros bizness autour des saillies lol
Maintenant, si les chiens n'ont pas de tare, la consanguinité n'en provoquera pas ! par contre... à force, cela provoque un appauvrissement du sang et amène des dégénérescences (petite taille, infertilité...) donc... je ne suis même pas "contre" un mariage frère-soeur (même si je pense que je ne le ferais jamais) à condition de diluer tout de suite après !
Maintenant, attention... quand je regarde de plus près l'étude du BP... j'ai bien compris qu'avec les arlequins et les FR, je n'aurais pas d'autre choix que de faire dans la consanguinité... nous n'avons pas un choix énorme quand on regarde de près donc...

[anipat1 0]

Pour le face rase, c'est effectivement un casse-tête, c'est pour cela qu'il me semble nécessaire que les éleveurs intelligents réfléchissent ensemble, sans araignée dans la tête.

Je ne comprends pas que le club n'ait pas créé une réflexion générale sur la survie des races pyrénéennes...Mais j'ai l'impression que ce n'est pas encore dans les moeurs...

Sinon c'est la race qui meurt...

Anipat

[alexandrine11 0]

Au niveau de l'evage du briard,la problématique est identique. L'éleveur de notre chadna,qui est élevage recommandé par la société centrale canine,a attendu de trouver le bon mâle pour son unique femelle fauve de l'élevage. Moralité elle ne fait que sa première portée en ce moment;elle est dans sa cinquième année.Cela lui a valu pas mal de railleries de la part d'autres éleveurs mais il résiste....

[bachibouzou 0]

En effet, trouver le bon mâle quand on ne possède qu'une femelle est chose difficile.
C'est un bon exemple pour ceux qui pense qu'on peut marier sa chienne à n'importe qui, sous prétexte qu'on a envie d'avoir des chiots à la maison !

[Gift 0]

Au moins je peux dormir tranquille!
MAis vous en êtes ou dans la recherche du partenaire idéal pour Alaya?
Ne serait-ce pas le fait d'être particulièrement très exigeant, d'avoir encore plus d'attentes qu'un éleveur qui est déjà établi et n'a plus rien à prouver?

[alexandrine11 0]

bachibouzou a écrit:

En effet, trouver le bon mâle quand on ne possède qu'une femelle est chose difficile.
C'est un bon exemple pour ceux qui pense qu'on peut marier sa chienne à n'importe qui, sous prétexte qu'on a envie d'avoir des chiots à la maison !

Cet éleveur a 8 briards à la maison,mais une seule fauve. ça fait quand même du monde,surtout qu'il en a des très calmes,mais aussi des très flippées,on va dire adorable mais bondissantes. Enfin,dans tous les cas il est en perpétuel recherche de "sang neuf",avec le caractère et la morpho qui va avec.Et je vois bien en fonction de ses lignées les différences de morpho et de critères qu'il recherche.Par exemple il est allé chercher une femelle dans un pays de l'est,pour ses qualités morphos mais aussi pour la qualité du poil de la lignée. En effet chez le briard,le poil "idéal" surtout au niveau des pattes,ne doit pas être trop laineux et ainsi faire buvard. Il a gardé à l'élevage 2 petites femelles de l'année des "E",mais pas de la même maman,mais elles se ressemblent bcp.Et bien pour les reconnaître,je regarde la texture du poil et à chaque fois c'est bingo,je reconnais qui est la fille de qui.Alors ce n'est qu'un exemple de transmission de caractère,mais je reste persuadée que le travaille d'éleveur est quelque chose de très complexe si on veut le faire correctement . Et plus je les côtoie et plus je m'en rends compte.
Pour répondre à Anipat,je sais qu'il avait eu de nombreuses conversations avec l'éleveuse de la vie pastorale qui venait à notre club d'éduc.
Mais...... je n'y allais pas encore ,je n'en ai eu que quelques échos.

[Riou11 0]

Tu sais Gift, si un éleveur déjà établit pense qu'il n'a plus rien à prouver, c'est qu'il ne va pas tarder à être sur la pente descendante ! Être éleveur, c'est passer sa vie à remettre en question ses mariages et ses chiens, c'est passer son temps à penser, réfléchir...
J'ai contactée plusieurs éleveurs ces derniers jours car je suis à la recherche d'une femelle noire pour mon petit Flambeau. J'ai trouvée une chienne, jolie qui me plait avec un pédigrée qui me convient (même si présence de fauve mais comme je l'ai déjà dit, je suis obligée de faire des concessions car aucune présence de fauve sur 5 à 7 génération... ça n'existe pas ! enfin, pas à ma connaissance ou alors, il est vraiment bien caché lol). J'ai donc demandée si la chienne allait reproduire et avec quel mâle et précisant ce que je recherchais.
Bien sûr, j'ai eu une réponse satisfaisante quand à la prochaine portée de la chienne (même si le mâle recherché n'est pas encore trouvé) mais du coup, on m'a proposée sur une autre portée qui compte justement 2 femelles noires mais... issus d'un parent bringé ! J'ai donc dis non en expliquant pourquoi (pas envie d'un noir bringé à marier avec un arlequin !) ben là réponse est assez édifiante ! Si un noir est bringé, on voit du fauve ou des reflet de fauves ! ben désolée mais une rayure noire sur un fond noir... ça fait toujours un chien noir à l'oeil et à part un test génétique, personne ne pourra me prouver ainsi que le chien n'a pas le gène bringé exprimé) Alors, oui, les éleveurs connaissent la génétique des couleurs de base mais alors le reste... ça fait peur et ça ne m'étonne pas que je ne trouve pas ce que je cherche !
Une autre portée vient de naître... j'attend de connaitre les couleurs... on verra dans quelques heures ce qu'il en est !
Mais une chose est sûr... je reste sur mes positions, de toute façon, ça ne fait de mal à personne !

[bachibouzou 0]

Je ne sais s'il existe un partenaire "idéal" pour Ayala, mais en tout cas, nous savons ce que nous ne voulons pas.
Le futur mari d'Ayala est déjà trouvé, il est loin, très loin d'elle, et ce sera difficile de faire concorder nos emplois du temps respectifs, le moment venu, pour permettre à cette chienne, pétrie de qualités essentielles pour la race, de goûter aux délices d'une relation avec ce magnifique étalon. Mais nous mettrons tout en oeuvre pour commencer notre lignée en mettant de notre coté le maximum d'atouts. Avec du sang du "Champ d'Onix" la barre est déjà haute, nous tacherons de nous en montrer dignes.
La réflexion précède la copulation ..... j'aurais du appliquer cette devise tout au long de ma vie

[isa491 0]

bachibouzou a écrit:

La réflexion précède la copulation ..... j'aurais du appliquer cette devise tout au long de ma vie

Belle devise que peu de mecs adoptent et c'est bien dommage!

[bachibouzou 0]

isa a écrit:

bachibouzou a écrit:

La réflexion précède la copulation ..... j'aurais du appliquer cette devise tout au long de ma vie

Belle devise que peu de mecs adoptent et c'est bien dommage!

Oui, mais d'un autre coté "la réflexion tue l'érection"

[Gift 0]

JE suis contente que vous ayez trouver le bon numéro., enfin disons le meilleur potentiel à vos yeux! Mais vous le saurez vraiment si l'union se fait!
JE parlais pas de se laisser aller Riou...juste de moins se prendre la tête sur des chiens que l'éleveur connait et sait à peu près se que donnera ses chiots..de plus si une boulette arrive çA passe un peu dans le divers et imprévus..tandis qu'un petit nouveau qui commence par une boulette..c'est pas idéal comme mise en place et sûrement et déroutant.
Car si en plus cette personne c'est donné la peine de chercher le mieux c'est beaucoup de frustrations !

[grizzly1 0]

D'ARRIOUS a écrit:

Eh!! Christian! Nistos de la Griffe Pyreneenne est le Grand père de
D'Arrious

etl l arriere grand pere de Grizzly