Xella 0 Posté(e) le 10 août 2010 Voilà axelle a le poil terne sec et moche, je trouve ! elle est au RC médium normal depuis pfffffffffff des années... Quelqu'un à une idée ou une autre marque pour le poil ?? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ospuga 0 Posté(e) le 10 août 2010 Pet Phos pelage et/ou huile oméga3-6 et/ou croquettes saumon! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ayala 0 Posté(e) le 10 août 2010 je trouve que RC n'est plus ce qu'il etait j'essaierai de changer de marque de croquettes. Proplan c'est bien et tu peux le trouver partout.Vetcomplex (virbac) c'est pas mal aussi, mais c'est une gamme veto Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 10 août 2010 quelqu'un connait la marque Choice ? Rie agneau Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bachibouzou 0 Posté(e) le 10 août 2010 Essaye ProPlan Saumon ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
anipat1 0 Posté(e) le 10 août 2010 Proplan c'est excellent, mais il faut diminuer les doses, sinon ils grossissent, c'est le cas pour les miens. J'utilise aussi les croquettes Bosch... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ivane11 0 Posté(e) le 11 août 2010 Au club, on a du "Best choice"... Je ne sais pas si c'est la meme chose ?Ceux qui l'utilisent ont l'air satisfaits... moi j'avais changé pour du nutram, ca convenait mieux à Valmy. Avec Drac, je n'ai jamais testé. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
D'ARRIOUS 0 Posté(e) le 11 août 2010 Je suis aussi au Proplan Saumon , pas de problème , mais effectivement il aime ça ! ! ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Dundee1 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 J'utilise ProPlan saumon et elles gardent un beau poil toute l'année par contre il faut réduire les doses ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bulle01 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 D'ARRIOUS a écrit:Je suis aussi au Proplan Saumon , pas de problème , mais effectivement il aime ça ! ! ! Moi aussi, depuis 3 mois, et je commence à voir la différence. Mais, il faut absolument diminuer la dose journalière. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
D'ARRIOUS 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 Je suis à 180g par jour . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bulle01 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 Moi, 1 verre 3/4 à moutarde ! Cela fait moins de 140 g. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Telemak13 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 anipat a écrit:Proplan c'est excellent, mais il faut diminuer les doses, sinon ils grossissent, c'est le cas pour les miens. J'utilise aussi les croquettes Bosch...Je confirme ! Il faut toujours une période d’adaptation pour rééquilibrer leur poids alors il est préférable d’éviter de changer de croquettes peu de temps avant une expo. Sinon pour l’instant levure de bière, huile Omega 3 avec les croquettes. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bachibouzou 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 Bulle a écrit:Moi, 1 verre 3/4 à moutarde ! Cela fait moins de 140 g.Adonis est à 130 gr par jour en période canapé et 140 gr en période rando toujours en PP saumon Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 alors les choice que j'ai actuellement c'est pas terrible enfin coté poils je ne sais pas avec les sardines plus l'huile plus la levure de biere les choses sont faussées, mais 2 choses ne me plaisent pas sandy boudine ces croquettes si elle a rien alors que sandy ne refuse jamais rien, en plus une fois par semaine elle est malade (vomi de la bille) et puis elles réclament toujous à mangé l'une comme l'autre alors qu'avant je n'avais jamais eu ce problème !! donc ça va pas tout ça ! j'ia bien pensé au proplan mais là aussi 2 choses ? les paquets que je trouve c'est saumon et riz ? il paraitrait que si les croquettes sont avec des céréales c'est pas bon pour le chien ? ensuite vous me dites de baissé les rations journalières, je veux bien mais sandy actuellement ne mange qu'entre 50 et 75 grs en fonction des journées canapé ou non et axelle entre 75 et 100 grs en fonction aussi, alors si je baisse je leur donne plus rien ?? à vos avis .... moi je ne sais plus...Faut tenir compte qu'axelle aurait tendance à l'embompoint si je ne surveille pas qu'elle mesure 39 cm pour 10 kg actuellement enfin on navigue entre 9.5 et 10. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou11 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 alors, déjà je vais te dire : tu oublie ses histoires de céréales ! C'est juste un argument publicitaire, rien n'a été démontré scientifiquement et en plus, pour qu'un croquette ait l forme d'une croquette, il faut des céréales, sinon... ça ne peut pas rester en forme !Quand un chien est en ration ménagère, on conseille du riz alors bien sûr pas en grande quantité mais une chose est sûr : c'est pas les céréales qui diminueront la vie de ton chien !Ce que tu peux faire, c'est ProPlan saumon aux mêmes doses qu'actuellement, tu pèse ta chienne chaque semaine et si tu vois qu'elle a tendance à grossir, tu diminue la dose.ce que nous faisons ici, on a 2 possibilités : Rosie (qui a les mêmes tendances à grossir qu'Axelle !) est au Pro Plan Excellence Super et elle en a 120 gr. Elle est pèse environ 9,5 kg et elle est bien, avec un très joli poil.Pour Valenya, qui a les mêmes tendances mais qui est plus jeune, elle est à 120 gr de PP Saumon pour 39 cm et 9 kg environ donc..Si le saumon est trop fort, tu peux couper justement avec l'Excellent Super. Bien sûr, ça fait 2 sacs mais franchement, à part Aniane en ce moment, je n'ai plus de chiens maigres ou obèse (Pour Aniane, justement on va faire un petit changement pour rééquilibrer tout simplement) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bachibouzou 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 As-tu pensé à la vermifuger ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 Oui bachi elles sont vermifugé très souvent vu qu'elles vont aux brebis je ne prend pas de risque de ce coté là !Ok donc j'essaie le proplan saumon ! et je continue de vérifié comme actuellement pas tous les jours mais régulièrement !Pour sandy la question ne va pas plus se posé je vais la passé au sénior je pense que maintenant je peux elle a l'age meme si je la voix toujours aussi jeune !je vais aussi regardé excellence super...MErci beaucoup Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Telemak13 0 Posté(e) le 7 septembre 2010 Pour infos prise de poids après changement d’alimentation mais un résultat sur le poil plutôt satisfaisant actuellement je les pèse toute les semaines:Uty 42 cm 11.7 kg (700 gr de trop) 50 gr de croquettes Proplan JM + 1/3 d’une boite d’haricots verts Chiva 46 cm 14.5 kg (1 kg de trop) 80 gr de croquettes Proplan JM + 1/3 d’une boite d’haricots vertsElite 40 cm 10.5 kg (200 gr de trop) 80 gr de croquettes Proplan saumon riz + 1/3 d’une boite d’haricots verts Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vinouche 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 c'est une grosse boite pour les haricots verts ? ce qui est bien, c'est qu'avec 3 chiens, la boite ne reste pas ouverte dans le frigo Erelle n'a pas un joli poil non plus en ce moment même avec la levure de bière (on dirait qu'elle a mué). Par contre, elle n'a pas été vermifugée depuis le printemps, je voulais le faire ce été mais le véto m'a répondu qu'il valait mieux le faire après le NE... D'après ce que vous écrivez, je crois que je ne vais pas attendre jusque là Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 C'est quoi telemak ton proplan JM ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Telemak13 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 axelle a écrit:C'est quoi telemak ton proplan JM ?JM, la diététique spécifique pour chiens à problèmes articulairesAliment conseillé pour chiots, chiens adultes et séniors prédisposés ou présentant des troubles locomoteurs liés à des problèmes articulaires de type arthrose. Je ne saurais dire si c’est efficace mais d’après le veto ce type de nourriture apporte un confort pour les chiens sur du long terme ! C’est surtout pour Chiva Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
merlinade 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 [quote]il paraitrait que si les croquettes sont avec des céréales c'est pas bon pour le chien ? [quote]Effectivement, la théorie me plaisait assez.Moi même, j'évite franchement de consommer du blé à cause du gluten et je m'en porte mieux.Estas a toujours été nourri avec Orijen (sans céréales, 40% de protéine). Les omégas 3 sont inclus. Et parfois je rajoute des comprimés de levure de bière comme friandise.Ca a l'air de lui aller. Elle dévore. Le véto la trouve très bien.Au club, ils se sont bien foutu de ma g...."Ils y a même des gens végétariens, alors!!!"En tout cas, ça me va et elle aussi.Je l'achète en 20 kg sur internet. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Gift 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 chez nous les gens qui nourrissent leur chiens avec de la viande crue et des fruits et légumes non cuits se rabattent sur des croquettes sans céréales! Après c'est plus une vision..et c'est Fenrier qui me tombe sous le sens..Chez Bestes Futter! MAis je ne sais pas si on trouve en France! Chez Zooplus ils ont une gamme de croquettes pressées à froid sans céréales!Nous on a nutrichoice ..c'est bien. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou11 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 Personnellement, je me refuse à prendre des croquettes dont on ne peut me garantir la provenance des matières premières ! Les marques étrangères sans céréale ne peuvent me garantir cette provenance donc... je ne prend pas de risque surtout si cela vient des Etats-Unis ou du Canada qui se fournissent en Chine (ou en Asie en général) car c'est là-bas qu'il y a le plus de pépins !Par contre 40 % de protéine, c'est énorme ! Bonjour les risques de problème osseux !En général, pour les chiots en croissance, c'est maxi 30 ou 32 % ! et pour les adultes, on n'hésite pas à descendre aux alentours de 25 ! (souvent on en trouve à 29 % et pour certains chiens, c'est déjà beaucoup)Les éleveurs de races à croissance très rapide justement ont des problèmes avec des taux de protéine trop haut alors... attention !Mes chiots sont à 32 % et une partie de mes adultes est à seulement 23 %, une autre à 26 % et les autres à 27 % (pour le PP Agneau) et 30% (pour le PP Saumon) : on est loin des 40 % ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Asticot 0 Posté(e) le 8 septembre 2010 Riou, pour les séniors, c'est quoi ta recommandation en pourcentage de protéines (grandes et petites races) ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
shoei 0 Posté(e) le 20 octobre 2010 Moi ça fait au moins 14 ans que j'utilise PP et j'en suis plus que satisfaite ! Aucun souci , le poil est beau et les chiens les trouvent tres bonnes je pense car leurs gamelles se vident en 10 secondes , pas de problemes de diarrhées ! Shoei par contre avec ses recto colites hemorragiques , la véto a preferer l'a passer au Hill's vétérinaire , elle le vaut bien car elle n'a plus de soucis non plus ! Par contre ma soeur Patty 12 a changer et est passer a Orijen sans céréales mais je ne sais pas si c'est tres bien , je suis tellement contente de PP adulte riz agneau ou poulet ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vinouche 0 Posté(e) le 20 octobre 2010 ospuga a écrit:Pet Phos pelage j'en ai donné pendant une semaine à Erelle à la sortie de l'été... (ça ne pousse pas vite chez ma puce lol!) comment doit-on renouveler cette cure sans risquer un "surdosage "? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Asticot 0 Posté(e) le 20 octobre 2010 Pour ceux qui sont au Proplan Saumon, les chiens n'ont pas une mauvaise haleine ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
isa491 0 Posté(e) le 20 octobre 2010 Rien remarqué avec Dingle... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bianca et Cheops 0 Posté(e) le 20 octobre 2010 non je trouve pas plus que les autres qui prennent autre chose.Ici proplan saumon pour Cheops et Proplan au poulet pour les autres, je trouve pas de différence au niveau haleine, les deux sentent mauvais pour moi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
anipat1 0 Posté(e) le 20 octobre 2010 Il y a aussi des croquettes senior, dans toutes les marques...En ce moment j'alterne avec Royal Canin et Bosch. Pour le poil, mon véto m'a conseillé une cuillère à soupe d'huile de colza sur les croquettes, mais en ce moment ils sont tous de bon poil...sauf quand ils entreprennent des forages ou la traque des taupes...c'est bizarre là ils deviennent plus ternes et collés et même la truffe change de couleur Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
D'ARRIOUS 0 Posté(e) le 21 octobre 2010 Non pas plus mauvaise haleine qu'avec les autres , mais pas mieux d'ailleurs ! pour moi une petite cure de pulpe de temps en temps et digestion impeccable. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Asticot 0 Posté(e) le 21 octobre 2010 D'ARRIOUS a écrit:pour moi une petite cure de pulpe de temps en temps et digestion impeccable.pulpe ??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bachibouzou 0 Posté(e) le 21 octobre 2010 Asticot a écrit:D'ARRIOUS a écrit:pour moi une petite cure de pulpe de temps en temps et digestion impeccable.pulpe ???oui, le fameux "pulpe friction" Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
D'ARRIOUS 0 Posté(e) le 21 octobre 2010 bachibouzou a écrit:Asticot a écrit:D'ARRIOUS a écrit:pour moi une petite cure de pulpe de temps en temps et digestion impeccable.pulpe ???oui, le fameux "pulpe friction" Pulpe friction ,ou pulpe "à " friction , comme les voitures en jouet quand j'étais petit ? (y'a pas longtemps) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DakFly 0 Posté(e) le 28 novembre 2010 Euh... j'ai toujours donné eukanuba à mes chiens en pensant que c'était une bonne marque...c'est pas terrible comme marque? Quelqu'un connaît? Trop de protéines? PP saumon serait mieux pour le poils? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Vinouche 0 Posté(e) le 28 novembre 2010 j'utilise Eukanuba pour les friandises, Erelle raffole , au point que je lui en cassais quelques morceaux dans ses croquettes Proplan quand elle manquait d'appétit ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Alors un petit point sur le poil qui était sec terne et mauche ! axelle comme sandy sont donc passé au proplan saumon depuis un peu plus de 2 mois, resultat, le poil est beaucoup plus joli, il est plus doux aussi au touché, et plus souple peut etre... enfin on verra quand les gens qui avaient vu axelle avant voient une différence à présent.Coté poids, ben je ne suis pas toute à fait d'accord sur la prise de poids ! En fait depuis que l'on est rentré de vacance il y a 15jours, je me maintient à emmener les chiennes pendant 1/2h 3/4 d'heure tous les soirs en semaine et 2 fois 1h le week end au ieu de les laissé des heures dans le jardin ou axelle ne décolle pas de la porte fenetre !Du coup avant elle prenait environ 75grs de RC en semaine, et 100grs quand elle faisait de l'agi, là on est en pleine pause agi et troupeau, et elle continue de perdre du poids... Alors je ne sais pas si c'est les balades qui fond cela mais elle qui pesait environ 10.4 kg là elle est rendu à 9.6, donc je la passe à 100grs et on continue comme ça ! on verra ce que cela donne au fil des semaines ! Par contre plus d'huile ni de sardines pour le moment.Coté de sandy, là elle ne perd pas mais reste fixe alors qu'elle j'aurais préféré qu'elle perde un peu... mais bon en balade elle court beaucoup moins qu'axelle ! voilà pour mon expérience ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
isa491 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Dis-donc, c'est un poids plume Axelle! En plus, je trouve que sa ration quotidienne est très très basse (ou bien c'est la mienne qui mange de trop!!! Je lui donne 130g à 150g en faisant 45min de balade quotidienne durant laquelle elle est à fond tout le temps...)... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
DakFly 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Oui vraiment Axelle est un poids plume, pour son fils Djembo ce n'est pas la même chose (bien qu'il ne soit pas obèse)!Ici Dak pése 14,5 kg pour 47 cm environ (il est aussi trés long) pour une ration de 180gr/jour et Fly 13 kg (un peu moins grand et long) et à cette ration j'ajoute un dentastick/jour et plusieurs frandises (en ce moment c'est les petits gâteaux de noël d'alsace, en quantité mesurée tout de même!) Et je dois ajouter que chez les 2 "zigotos" on sent les côtes.Activités journalières: minimum 2hres par jour et à 200% !!! qu'il pleuve, qu'il vente ou qu'il neige. Et quand nous ne sommes pas au travail évidement les ballades sont plus importantes: vélo, agility, raquettes... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Il faut savoir qu'axelle n'est pas "très" grande elle ne fait que 40cm ça me va très bien ! au vu des photo Isa, je dirais que Dingle fait 42 cm non ?? par contre ma collègue trouve toujours que se sont de piles que j'ai à la maison ou dehors, moi je les aimes qui bouge en fait comme je dis pour qu'elles dorment il faut du noir, tu éteins les lumières et c'est bon sinon ça vie !Dak je ne peux pas comparé tu as des males, donc ils sont plus grands plus costaud, logique !Pour son fils non plus on ne peut pas comparé sauf avec son père, mais au vu de ce que tu écris à mon avis il a pris le coté glouton de maman car Arzik ne donne pas la même impression qu'axelle ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
isa491 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 axelle a écrit:Il faut savoir qu'axelle n'est pas "très" grande elle ne fait que 40cm ça me va très bien ! au vu des photo Isa, je dirais que Dingle fait 42 cm non ?? Je ne sais pas trop, il va falloir que je la toise mais elle bouge tout le temps! Je sais que, il y a une semaine, j'ai fait la rencontre de Kikou et de sa chienne Drou du CO et j'ai trouvé Drou bien plus petite que Dingle! Je me demande bien combien elle pouvait mesurer et peser (si tu passes par là Kikou, l'info m'intéresse)... Dingle pèse exactement 12,2 kgs, et je surveille depuis 3 semaines car, du fait de la stérilisation, elle a changé de croquettes pour éviter de prendre du poids. Contrairement à avant l'opération (Dingle mangeait peu), Dingle prend sa gamelle avec grand appétit matin et soir, on dirait qu'elle a super faim! Je la trouve pourtant fine comme chienne mais quand je lis les infos d'Axelle, j'ai l'impression d'avoir une grosse chienne!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Pourquoi tu as changé de croquettes ? quand j'ai fait stérilisé sandy, il y a 2 ans j'ai posé la question et tous les vétos étaient d'accord la dessus, ne pas changé de croquettes continué tout comme maintenant croquettes et activité et je n'ai pas de souci ni de prise de poids sauf la en vacances j'ai un peu (beaucoup !! grrrr) augmenté les doses et je ne m'en suis rendu compte qu'au retour (ben oui j'ai des gamelles de vacances différentes de celle de tous les jours et puis en vacances j'ai une chienne qui ne veut mangé que le soir axelle donc sandy c'est encore différent ...pfff) ! d'ailleur bisarre axelle avait perdu tout en augementant et sandy avait pris en faisant les même activités ! j'étais passé de 75 grs à 125grs (la blond'attitude quoi..)maintenant je réduis seulement pour sandy sa ration et elle re-rentre dans les clous.. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
isa491 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Elle était au Proplan saumon et le véto m'a conseillé de passer à des croquettes moins riches (Royal Canin série veterinary exclusive, adult Weight&Skin 28)... J'ai accepté l'essai car Dingle n'a jamais vraiment aimé les autres et elle mange avec grand appétit celles-ci! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou11 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Je pense que 9kg500 pour Axelle, vue sa taille, c'est bien ! tu lui donne quelle quantité de PP saumon ?Sinon, Arzik fait 42 cm pour 9 kg.. c'est un maigrichon celui-là lolEt concernant la stérilisation, effectivement, en général, ça ouvre l'appétit des chiennes mais il suffit de ne pas céder, donc de rester à la dose d'avant l'opération et ça ne changera rien. Ce n'est pas la stérilisation qui fait grossir, c'est simplement que souvent, les chiennes ont un peu plus faim et du coup, les maîtres donnent plus et du coup la chienne prend du poids ... donc, ici, j'ai plusieurs chiennes stérilisées, on ne change rien et tout va pour le mieux (pour moi, les croquettes spéciales stérilisation... c'est juste un coup de pub !)Le fait quelle mange mieux vient de la stérilisation, pas forcément de la "nouvelle" croquette ! par contre... ben en te vendant des croquettes spéciales... il se fait un peu de sous, tout simplement lol Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
isa491 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 Merci Axelle et Riou pour l'info! J'ai maintenu la ration d'avant, à savoir 130g à 150g (quand elle s'est beaucoup dépensée) et j'y veille. Je ne paye pas les nouvelles croquettes plus chères que les PP saumon il me semble (je vais vérifier!), donc je vais continuer ainsi pour l'instant... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Xella 0 Posté(e) le 5 décembre 2010 et tu as les même infos que moi pour la stérilisation, ici je n'ai pas vu de différence d'appéti car elle mangé déjà bien ! et comme toi je ne change rien ! la axelle vient de passé à 100grs et je vais voir comment son poids évolue, je préfère qu'elle fasse 9.8 voir 10 au max, c'est son poids de base.On verra tout ça après quand on aura repris aussi l'agi... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
steph 29 0 Posté(e) le 4 août 2011 axelle a écrit:Oui bachi elles sont vermifugé très souvent vu qu'elles vont aux brebis je ne prend pas de risque de ce coté là !Ok donc j'essaie le proplan saumon ! et je continue de vérifié comme actuellement pas tous les jours mais régulièrement !Pour sandy la question ne va pas plus se posé je vais la passé au sénior je pense que maintenant je peux elle a l'age meme si je la voix toujours aussi jeune !je vais aussi regardé excellence super...MErci beaucoup axelle Peux-tu me dire pour quoi il faut vermifuger plus souvent les chiens qui vont aux brebis ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites