Grenoble 2012 - résultats

[Riou11 0]

Ben moi, je répondrais plus tard mais je suis pas d'accord avec tout ce que répond Steve...

[bachibouzou 0]

Telemak13 a écrit:

......
Ne se cache t on pas derrière cette
diversité pour justifier une absence de sélection rigoureuse à un moment ou
un autre ou un standard un peut trop vague sur certains points comme l’a fait
remarquer Riou ! Exemple : est-il
normal de ne pas ou plus trouver de
lignées de noir comme on peut le retrouver dans d’autres races, cette tolérance
de 2 cm en plus ou en moins si c’est pour ensuite pénaliser les petits modèles.
Retrouve t-on cette diversité dans d’autres races et si non pourquoi le BP
serait il une exception

Dans bien d'autres races, les couleurs différentes font l'objet d'une variété différente, voire d'un standard différent.
Ainsi on ne juge pas le caniche abricot avec la caniche noir. Il est donc normal de retrouver des lignées de couleur bien distincte.
Ce n'est pas le cas chez nous ou l'on ne retrouve qu'un seul standard avec une seulement deux variétés.
C'est ce qui fait, à mon avis, la richesse de notre race. Cette multitude de variabilité (couleur, taille, poil.......) est fantastique, mais le revers de la médaille, c'est la difficulté à juger tous ces critères différents sur un ring.
Si beaucoup de juges en sont capables, on en rencontre encore (beaucoup) trop fréquemment qui nous prouvent le contraire. Il serait temps de se pencher sur ce problème et, désolé de te contredire Steve, mais il y a un vrai problème de jugement qui fait que les amateurs de BP sont bien souvent désorientés en lisant leur slip, enfin celui de leur chien.
Maintenant il serait aussi peut être temps de s'interroger sur le BP FR, à savoir: variété ou non ???

[bachibouzou 0]

bachibouzou a écrit:

....
Maintenant il serait aussi peut être temps de s'interroger sur le BP FR, à savoir: variété ou non ???

Pour illustrer mon propos.
Est-ce vraiment la même race ? Il n'ont rien de comparable (on ne les juge pas ensemble)

Faef des forges de thor (Photo Passion)


B'Ayala du Champ d'Onix (Photo Wolfgang)

[bachibouzou 0]

Diversité de la race


Photo Wolfgang)
(4 pro + 2 amateurs )

[Riou11 0]

Riou a écrit:

Ben moi, je répondrais plus tard mais je suis pas d'accord avec tout ce que répond Steve...

Je suis en train de laver la terrasse et je m'aperçois que ça peut prêter à confusion ! je veux juste dire que si je suis d'accord avec certains points de Steve, je ne le suis pas avec tous... (je veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec tous les propos de Steve lol)

[bachibouzou 0]

Riou a écrit:

Je suis en train de laver la terrasse et je m'aperçois que ça peut prêter à confusion !

oui en effet, ça peut laisser supposer que tes BP feraient leurs besoins sur ta terrasse alors qu'on sait très bien qu'ils ne les font qu'au pied des arbres.

[Telemak13 0]

Des métiers difficiles je ne sais pas ! Compliqué surement comme beaucoup d’autres ! faut ‘il pour autant ne pas critiquer sous prétexte que c’est un
job compliqué !!! Je dirais non !
Mon boulanger fait un métier difficile
mais si demain il me fait du pain pourri, je change de boulangerie et je ne
manquerais pas de le faire savoir. Il ne faut pas oublier que l’élevage est un commerce
comme les autres régis par les mêmes
règles et nous avons de bons, de moins bons
voir de des éleveurs pourris. Un
bon classement en expo c’est une vitrine
pour l’élevage et peut déboucher
sur des ventes. Même si cela ne représente
qu’une partie du travail.


La seule chose que je pourrais reprocher aux juges, c’est de
ne pas appliquer le standard ! peut être un peu flou sur certains points
mais quand même donner un excellent à un fauve arlequin ne devrait pas se voir, comme un chien agressif ou trop trouillard ne
devrait pas être confirmé ou obtenir un B
,TB …. Alors qu’il devrait être éliminé.
Sur de tels points il ni a pas à dire ou à redire. On ne doit pas hésiter à
critiquer haut et fort, pour moi c’est une faute grave. Une injustice envers
les éleveurs qui font un travail de sélection
et chose plus grave on laisse supposer
que la chose est tolérable et acceptable.


Concernant les
particuliers oui il faut un minimum de préparation et surtout ne pas oublier que tous les BP ne
sont pas fait pour les expos de beauté. On peut avoir un BP adorable mignon ……
qui va se faire recaler car (problème de dentition, couleur,
taille …..) Mais là c’est à éleveur de dire à son client que son BP n’est pas fait pour les expos cela lui évitera surement beaucoup de déception car
au final après un certain nombre d’expo
il aura vite compris et plus grande sera sa déception. Il pourra même en
vouloir à l’éleveur de lui avoir fait croire que ….. Mais la chose est valable
pour d’autres activités, tous les BP ne
seront pas bon au troupeau ou pour l’agility . c’est aussi à l’éleveur d’avoir un
rôle éducatif. Quand j’entends un
particulier me dire, l’éleveur m’a dit de venir à cette expo car il sera là pour
faire confirmer mon BP alors que le chien en question n’était pas
confirmable …… on peut se poser des questions.



Désolé pour la mise ne page mais le texte est bien placé mais des que je prévisualise ça merde .

[Gift 0]

Pour le travail des éleveurs..oui il le font souvent au mieux..de leur conscience et chacun la sienne.
Personne vient me plaindre durant mes activités prof....quand j'ai un mort..quand je nettoie de la m ou du vomi..quand je fais des heures sup que je ne reverrai jamais quand je passe des journées en pot formation pour rester à jour?? Oui c'est un choix..les éleveurs pros on fait le choix d'un travail difficile et devant faire preuve d'un caractère combatif parfois un peu dur , quand on s'occupe de vivant ben 24h sur 24! Envie ou pas malade ou pas! Personne ne les a forcés.
Ensuite oui quand quand quelqu'un est connu il y a des choses qui sont pardonnées ou on ferme un oeil et si on faisait jurisprudence des chiens qui ont été passé en jugements confirmés sans y avoir droit ben n'importe quel cabot mal foutu pourrait passé pour un BP!
Après natu rellement que chaque personne concernée par çA va trouver une excuse de qualité pour expliquer le fait!! Eh oui..un si beau noir avec de si belles origines? Un beau marquage en arlequin..un si bon chien au travail...bref chaque propio a envie d'avoir la perle rare et souvent est persuadé de l'avoir! Là déjà commence l'erreur! Non tous les chiens ne sont pas des canons de travail..de conf au standard! Il n'y a pas d'élevage qui fait que du génial.. la modestie commencerait là à mon avis! Ensuite c'est aux différents juges de faire le boulot de façon intransigeante sans à prioris aucun.
Pour la dernière expo que j'ai vu et la classe que j'ai suivi..j'ai trouvé que les résultats étaient au premier coup d'oeil dans la norme..Après si un plait plus que l'autre au bonheur du juge de voir! MAis çA tient la route. LA crème de la crème on la retrouve assez facilement! C'est dans les viennent-en suite que les choses se gâtent sérieusement!

[Maïtika11 0]

Allez je vais en remettre une petite couche parce que je sens dans des réponses que nous particuliers devrions nous effacer devant les professionnels, n'avons pas a faire part de notre étonnement devant des incohérences (Définition du Larousse : qui manque de logique) de certains juges.

Je regrette mais il y a un standard, ce standard manque de précisions sur certains points et laisse une grande part à l’interprétation c'est vrai mais cette interprétation devrait être indépendante du bout de la laisse


A titre d'exemple, comment déterminez vous cette couleur ?


Conforme au standard, défaut grave ou défaut éliminatoire ?
Sachant que le standard mentionne :
COULEUR : Fauve plus ou moins foncé, charbonné ou non, avec parfois un peu de blanc au poitrail et aux membres ; gris plus ou moins clair, avec souvent du blanc en tête, au poitrail et aux membres ; bleu bigarré de noir (arlequin ou bleu ardoisé). Il existe également des robes bringées et des robes noires ou noires marquées de blanc (panachure limitée). Les robes de couleur franche sont préférées
DÉFAUTS GRAVES : Panachure dépassant un tiers de la robe. Robe arlequin manquant de contraste entre le gris et le noir ou présentant des reflets fauve. Robe très diluée. Robe noire avec feux en tête et aux membres (noir marqué de fauve).
DEFAUTS ELIMINATOIRES : Robe blanche ou non précisée au standard ; panachure supérieure à 1/3 de la robe chez les noirs.

[carineb 0]

Maïtika a écrit:

A titre d'exemple, comment déterminez vous cette couleur ?

J'ai également été interpellée quand j'ai vu cette photo

[Maïtika11 0]

La taille est aussi un élément qui prête à discussion pourtant le standard est précis sur ce point.
Vous évoquez régulièrement les chiens de petite taille toutefois le standard est précis
TAILLE :
- Mâle : 42 à 48 cm.
- Femelle : 40 à 46 cm.
Une tolérance de 2 cm en plus ou en moins est admise pour les sujet parfaitement typés.
Défaut éliminatoire : En dehors des limites.

De plus comment pouvez vous m'expliquer qu'un chien dans la tolérance inférieure du standard soit pénalisé alors que celui qui est dans la tolérance supérieure ne l'est pas ?
Ni a t'il pas là une incohérence ?

Y a t'il quelqu’un qui peut me rendre compréhensible le point du standard relatif à la queue ?
QUEUE : Pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité ; elle est bien frangée. Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant. Dans les pays où cette pratique n’est pas interdite par la loi, certains sujets sont écourtés. Queue rudimentaire admise.
Qu'est ce qu'un chien en éveil ?
Comment comprendre dans une même phrase "en général" et "cependant" ?

[bachibouzou 0]

Maïtika a écrit:

A titre d'exemple, comment déterminez vous cette couleur ?

c'est évidemment beaucoup trop clair, mais méfions nous du rendu des photos et/ou de l'age du chien !

[Gift 0]

Eole avait cette couleur...il avait des papiers en ordre..mais trop clair pour confirmer ou alors on aurait du me faire une fleur...Alors que dire je le sortais pas en expo...mais sur les alentours oui. J'ai eu des remarques de la part de personnes qui sont juges au standard. Donc jamaisde méchantes remarques je précise à aucun moment je n'ai été mise à mal par ces personnes ..par contre par de simples participants ou alors par quelques éleveurs un peu trop dégourdis oui.
Donc au départ c'est trop clair ! MAis à chaque fois je me suis demandé l'âge de la bête..et selon une réponse comme à ben çA va venir..Ah faites.lui faire une portée( là j'avaispas précisé le sexe) ou alors quand on a su que ma fois aisni était la vie..qu'il était trop clair ..en général on me disait que c'était domage car il avait de belles qualités sinon! Façon élégante de dire ben un bon chien à sa maman on en reste là! Pour ma personne je ne l'ai jamais mal pris!
On peut ne pas avoir eu le choix heureux ou alors simplement que l'éleveur sur ce coup c'est planté!! JE la connais plus que bien et on en parle ouvertement..c'était ladernière portée de sa cienne et elle a fait la gueuele à l'étalon qu'elle choisissait depuis un bout de temps...par contre elle a trouvé l'atre chien qui était par là à son goût..elle n'aurrait pas répété cette union car pas satisfaisante à son goût! Caraactère en ordre ..santé en ordre ..mais prognathe pour le frère de portée et couleur délavée pour tous! JE ne lui avais pas nn plus acheté un chien pour expos! Et chez nous on a directement le pédigree définitif donc pas de soucis pour le sport! Et pour l'élevage ben il y a une séléction prticulière qui est faite sur le standaard et sur le caractère.

[Maïtika11 0]

bachibouzou a écrit:

c'est évidemment beaucoup trop clair, mais méfions nous du rendu des photos et/ou de l'age du chien !

Pour l'avoir vu en réalité la photo est conforme. Quant à l'âge, ce chien à 4 ans.

[bachibouzou 0]

Maïtika a écrit:

bachibouzou a écrit:

c'est évidemment beaucoup trop clair, mais méfions nous du rendu des photos et/ou de l'age du chien !

Pour l'avoir vu en réalité la photo est conforme. Quant à l'âge, ce chien à 4 ans.

Sans être blanc, c'est une couleur pas assez franche (ou très diluée) et donc normalement extrêmement pénalisante, que je classerais dans les "défauts graves"

[Xella 0]

Et ben non on va pas vexer l éleveur on lui colle un excellent !

[Telemak13 0]

Maïtika a écrit:

Y a t'il quelqu’un qui peut me rendre compréhensible le point du standard relatif à la queue ?
QUEUE : Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant.
Comment comprendre dans une même phrase "en général" et "cependant" ?

En général : la queue doit être porté base et si le chien est en éveil elle peut dépasse à peine la ligne du dos . Là encore pas très explicite et qui peu amener à controverse '' le à peine peut être interprété donc risque !
cependant, elle peut se recourber vers l’avant. : là je sèche ça donnerait....... ça

Ce matin 1 ere sortie en ville pour Bakary et ben c'est loupé ! j’espérais qu'il la poterait basse comme souvent les BP quand ils sont un peu stressés et ben non la troulille oui la queue basse non ce serait plutôt

[Maïtika11 0]

Ah ces histoires de queues

[Babylone11 0]

Le chien de la photo de Maïtika n'est pas blanc. Mettez le à côté d'un berger blanc suisse vous verrez la différence. Même mon Didi qui paraît blanc en photo au soleil fait beige à côté de mon chat persan par exemple Mais pour ce qui est du standart c'est une autre histoire...

[anipat1 0]

[quote="bachibouzou"]

bachibouzou a écrit:

....
Maintenant il serait aussi peut être temps de s'interroger sur le BP FR, à savoir: variété ou non ???

Pour illustrer mon propos.
Est-ce vraiment la même race ? Il n'ont rien de comparable (on ne les juge pas ensemble)

Faef des forges de thor (Photo Passion)


Buote]

Et pourtant à l'origine, ils sont nés dans des portées de poils longs. Depuis on les a fait se reproduire entre eux.

Eau Vive est bien née de 2 poils longs...

[Riou11 0]

Non Eau Vive est née de 2 poils mi-longs ! je fais la différence parce que j'ai jamais vue de FR sortir de mariages type Riou x R'Mine (qui ont donnés des mi-longs mais pas des FR) et Eau Vive a pris la construction du PL... j'en tiens compte pour la repro !
Vitalis est né d'un PL et d'une mi-long issue elle-même d'une FR... ça change tout...

Maintenant, on a quand même 2 constructions différentes donc... oui, des questions à se poser... il y en a beaucoup !

[anipat1 0]

Pour revenir au débat de la dernière AG, si on veut 2 races différentes, on ne pourra plus faire de mariage PL x FR, et le FR disparaîtra.

Et comme dit un célèbre éleveur ardéchois, on a encore besoin du FR pour raccourcir les poils du museau du PL...

[Riou11 0]

Si on veut 2 races différentes, pas si on veut 1 seule race avec 2 variétés... où là, les 2 variétés pourraient être mariées mais comment faire comprendre à la FCI qu'on a 2 variétés avec 2 morphologies différentes ???? là, c'est pas vraiment à nous, éleveurs, de bouger, on a donné notre avis, c'est au club de se bouger mais là... c'est encore une autre histoire ! et puis, tout dépend si comme on l'entend chaque jour, les CACIB ne sont pas important ou pas... en cas de 2 variétés, il n'y aurait plus qu'un seul CACIB mais est-ce grave si on veut sauver une variété ? perso, ça m'importe mais... je ne suis pas seule à donner mon avis !!!!

Quand à avoir besoin du FR pour raccourcir les poils du museau... le poil mi-long peut suffire ... sachant que si c'est le célèbre éleveur auquel je pense, je ne l'ai jamais vu faire un mariage avec un FR... et à la limite, ça ne serait valable que si nos PL étaient tous de gros poilus, ce qui est loin d'être le cas...
Non, le FR à besoin du PL pour pouvoir survivre et avoir un apport de sang neuf, je ne pense pas que le PL ait dans la réalité besoin du FR... la preuve en est que ce sont les éleveurs de FR qui cherchent dans les PL des pas trop poilus alors que je n'ai, à ma connaissance, jamais vu d'éleveur de PL (très long je veux dire) faire un mariage avec un FR... sauf pour faire des chiots à vendre (parce que ça serait valable si l'éleveur gardait...et chaque fois on vend tous alors... faut pas prendre les autres pour des andouilles)

[alexandrine11 0]

bachibouzou a écrit:

Maïtika a écrit:

bachibouzou a écrit:

c'est évidemment beaucoup trop clair, mais méfions nous du rendu des photos et/ou de l'age du chien !

Pour l'avoir vu en réalité la photo est conforme. Quant à l'âge, ce chien à 4 ans.

Sans être blanc, c'est une couleur pas assez franche (ou très diluée) et donc normalement extrêmement pénalisante, que je classerais dans les "défauts graves"

Pour l'avoir vu en vrai, mais première reflexion a été : on en a pas fini avec la confusion labrit et BP. Mon mari m'en a fait la remarque. Ce chien ressemble plus à un type bp qu'a un BP. L'excellent est d'autant plus déroutant pour des amateurs!!!!

[anipat1 0]

Pour être précise j'ai écrit UN et pas UNE.

Si PL et FR n'ont pas la même construction, comment se fait-il que les sujets traditionnellement issus de PL ait un standard qui précise une construction différente ?

Cela voudrait dire qu'à un moment ou un autre, les femelles PL ont fauté ?

Il n'y avait pas d'ADN à l'époque.

[anipat1 0]

J'ai fait le mariage avec un vrai PL (court de construction : Varum) avec Urane et j'ai obtenu Chanelle, qui produit des chiots un peu poilus, mais quand même face rase. Le petit Feng Shui, faisait poil long plus jeune, maintenant il concourt en FR sans problème : 3ème Exc à Angers, derrière Even et Embrun, il aurait très bien pu "s'en prendre une"...

Je pense que la position de M. PECOULT sur le sujet est prudente et que pour l'instant, il ne faut pas trop bousculer les choses (attendez que j'arrête l'élevage )