Merle x Merle

[Riou11 0]

Voilà ce qui nous pends au nez.... les pays y passent les uns après les autres...

http://www.thekennelclub.org.uk/item/4303

[Gift 0]

BOn c'est une décision du KEnnel Club..
Chez nous l'MErle par MErle..est interdite ..chez le BP comme chez le border..je me suis renseignée dernièrement! Et plusiurs autres pays ont cette interdiction de MErle par merle..rien de bien neuf .
Je ne sais pas comment la FCI voit le problème vu que de toute façon chaque club de race peut prendre des décisions plus contraignantes que la FCI mais pas moins!

[Telemak13 0]

Plutôt un bonne chose

[Muriel011 0]

ça dit quoi ?en gros i dont speak english !!!!!!!

[Telemak13 0]

Muriel a écrit:

ça dit quoi ?en gros i dont speak english !!!!!!!

Merle à l'accouplement chez les chiens merle

Suite à une recommandation du Groupe de santé de chien, le Comité général a convenu que, avec effet à partir du 1er Janvier 2013, le Kennel Club ne seront plus accepter l'enregistrement de tous les chiots de toute race, qui sont produites à la suite de deux contre-merle (pommelé les parents) de même couleur.

La mutation merle est une mutation dominante qui provoque la caractéristique merle ou un motif de couleur pommelé dans un certain nombre de races. Il est également connu qu'il ne peut y être associée risques pour la santé dans ces chiens qui ont la mutation merle.

De nombreuses races ont vécu avec le gène merle dans leur population et ont évité de merle à accouplements merle pendant de nombreuses années. Certaines races ont réussi a demandé officiellement l'interdiction de tels accouplements et le Kennel Club ne sera pas maintenant accepter toute la litière d'enregistrement où les deux parents sont merle pour Shetland Chiens de berger, teckels (toutes les variétés) et Beaucerons (bien que ceux-ci sont appelés tricolore).

Dans les races où merle est prouvé qu'il se produit pas naturellement, le Kennel Club ne sera pas enregistrer tous les chiens qui sont de couleur merle - ceux-ci comprennent Chihuahuas (Long et lisse), le Staffordshire Bull Terriers, les Bull Terriers et des Bull Terriers (miniature). En outre, le Kennel Club ne sera pas inscrire des portées de Chihuahuas, où un des parents est de couleur merle.

Structuration Merle, des taches de couleur plus claire figurant dans le manteau, est le résultat du gène M chez le chien. Il ya deux allèles de ce gène: MM (merle) et M + (non-Merle), avec Merle (MM) étant dominant à la non-merle (M +). Dans certaines races, l'effet de l'allèle merle (MM) est appelé «pommelé».

Malheureusement, les effets de l'allèle merle (MM) ne se limitent pas à la modélisation manteau et nous savons qu'il peut y avoir un risque accru de déficience auditive et de la vue qui lui est associée, en particulier chez les chiens qui sont homozygotes pour MM (chiens qui portent deux copies de l'allèle MM).

En raison des problèmes de santé associés, on ne croit pas que les éleveurs sérieux serait intentionnellement s'accoupler à un merle merle, mais le commencement de cette restriction en Janvier 2013 permet de réajuster le temps éleveurs des programmes d'élevage prévus.

[Muriel011 0]

merci JP je comprend mieux

[Davylus 0]

Riou a écrit:

Voilà ce qui nous pends au nez.... les pays y passent les uns après les autres...

http://www.thekennelclub.org.uk/item/4303

Comme c'est dit plus bas, chaques clubs de race donnent les régles et c'est absolument pas à l'ordre du jour en France ...

[Telemak13 0]

Davylus a écrit:

Riou a écrit:

Voilà ce qui nous pends au nez.... les pays y passent les uns après les autres...

http://www.thekennelclub.org.uk/item/4303

Comme c'est dit plus bas, chaques clubs de race donnent les régles et c'est absolument pas à l'ordre du jour en France ...

Je vois ça sous un autre angle . Les risques d'un tel mariage ne sont pas négligeable à première vue . Un éleveur n'a donc pas d’intérêt à prendre ce risque sauf cas particulier . La chose devrait se réguler naturellement car les éleveurs ne sont pas suicidaires. Aucun intérêt à produire des chiots infirmes ou ne correspondant pas au standard .

[Davylus 0]

Cela à toujours été le cas ! La plupart des éleveurs sont des gens responsables et donc ils faut les laisser faire comme ils l'entendent...
Aucun interet non plus à produire des arlequins-fauves

Les pays où tout est réglementé en matiere d'élevage ont-ils de meilleurs sujets que les autres ? J'en doute ... En tout cas pas en berger des Pyrénées.

[Gift 0]

Télémack..faut pas dramatiser ce problème là surtout chez le Bp..ou le merle est en soit une couleur limitée à l'arlequin..et ce gris ardoise!
De temps à autres il y a une portée faite Mx M pour refaire une couleur bien marquée! Ils connaissent les risques encourrus et je présume fortement que quand un chiot nait ou qui a un gros problème de santé en grandissant..il est éliminé. Après c'est le retour à du plus basique..avec moins de soucis..noir x MErle ou grisx merle.
PAr contre chez le border çA devient compliqué..car le gène merle s'exprime sur toutes les couleurs..que la mode est aux variations les plus étranges et que si on ne fait pas vraiment très attention lle merle x merle est vite arrivé!

[Telemak13 0]

Gift a écrit:

Télémack..faut pas dramatiser ce problème là surtout chez le Bp..ou le merle est en soit une couleur limitée à l'arlequin..et ce gris ardoise!
De temps à autres il y a une portée faite Mx M pour refaire une couleur bien marquée! Ils connaissent les risques encourrus et je présume fortement que quand un chiot nait ou qui a un gros problème de santé en grandissant..il est éliminé. Après c'est le retour à du plus basique..avec moins de soucis..noir x MErle ou grisx merle.
PAr contre chez le border çA devient compliqué..car le gène merle s'exprime sur toutes les couleurs..que la mode est aux variations les plus étranges et que si on ne fait pas vraiment très attention lle merle x merle est vite arrivé!

justement je ne traumatise pas la chose puisque je pense qu'il faut laisser aux éleveurs leur libre arbitre en tout cas chez le BP. Par contre je ne connais pas la problématique concernant d'autres races mais sont ils plus inconscient que les éleveurs de BP

[Riou11 0]

Personnellement, je ne suis pas "contre" le mariage merle x merle... mais en connaissance de cause et sous contrôle...
En berger des Pyrénées, il ne semble pas y avoir de catastrophe en soit bien que... le loi de la langue de bois y règne quand même énormément alors ? bon, si les éleveurs qui font ce mariage font naître des chiots envahis de blanc (donc à gros risque concernant la santé du chien) font ce qu'il faut en passant par le véto ou par eux même... alors oui, ils assument et font ce qu'il faut (même si je me dis que fait sciemment je trouve dingue de faire naître pour ensuite faire mourir mais c'est un autre débat).

Je rappelle que ce règlement n'est pas celui d'un club de race mais de la canine nationale d'un pays... alors, oui, ça n'est pas à l'ordre du jour de la RACP (soit dis en passant, concernant les directives d'élevage, il n'y en a pas à ma connaissance !!!) mais certains clubs l'ont mis en place (shetland, colley, australien, border... et même chihuahua entre autres !!!) donc dire que ça n'est pas à l'ordre du jour... ben... quand ça émanera de la FCI puis de la SCC, ce sera encore la surprise comme ça l'a été pour les chihuahua ou pour autre chose... la non coupe des oreilles ! ou comme ça commence à venir aux oreilles, l'ADN obligatoire....

Quand à parler d'éleveurs responsables... ben je ne reproche pas d'y croire... on a le droit de rêver car si certains le sont, d'autres sont loin de l'être... ne généralisons pas !
Les pays réglementés à ce sujet n'ont pas de plus beaux chiens (le gène merle n'amène pas de plus beaux chiens, je l'accorde) mais au moins... ils n'ont pas a tuer des chiots ou a vendre ou donner des chiots sourds, aveugles...
Quand tu parles des border, Gift, tu as tout a fait raison mais justement... au train où vont les choses, il arrivera un moment ou le BP fauve ben... on se demande s'il y en aura encore... on marie des arlequins avec des fauves, certains arlequins-fauves deviennent à apparence fauve adulte, sont confirmés comme fauve, reproduisent... (et on se retrouve avec du merle x merle sans le savoir) et avec des bringés, on mélange, on mélange et on finit par ne plus savoir de quelle couleur sont les chiots (on a bien vue le mariage merle x bringé il n'y a pas si longtemps)
Quand je vois une portée avec des fauves, des bringés, des arlequins, des arlequins-fauves et des noirs... tout ça dans une seule et unique portée... il ne faut pas me dire que ces éleveurs sont des gens responsables... ils en font pour tout le monde et le clament tranquillement !

Alors bien sûr... un double-merle (c'est ainsi qu'on les appelle), au pire... l'éleveur le fait endormir à la naissance, au mieux... il ne nait pas ou meurt dès la naissance !
Ce qui me gène chez le BP avec le merle, c'est le fait de ne pas se renseigner sur ce gène... on voit des mariages merle x merle et on voit les éleveurs étonnés de voir qu'ils n'ont que 2 ou 3 chiots (portée réduite), et pire... ça pleure car les chiots sont noirs... ou alors... on se pose la question de savoir pourquoi la chienne est vide alors que... il suffit d'ouvrir un bouquin de génétique, un simple bouquin de génétique pour avoir la réponse : les chiots à double gène se sont résorbés bien avant la naissance... c'est pas de chance mais on ne devrait pas voir les éleveurs s'étonner !
Alors les éleveurs responsables ? je suis pas toujours sûr, par contre... la pochette surprise à encore de l'avenir devant elle !

Alors pourquoi certains éleveurs (pas seulement en BP je veux dire) font ce mariage ? oh non Gift, pas pour une histoire de marquage, ça n'a rien à voir ... simplement parce qu'ils continuent d'imaginer qu'en faisant ainsi, ils auront un nombre plus important de chiots arlequins et les arlequins... ça se vend bien !!!! s'ils faisaient le tableau de probabilité, ils verraient qu'ils se trompent mais... bon, peut-être qu'ils savent pas tous le faire... et rêver, c'est bien aussi alors... vaut mieux laisser dévier pour se retrouver un jour dans le cas des border... bon, y a peu de chances vue que le nombre de naissance de BP dégringole chaque année... quand je pense qu'il y a 10 ans, il y avait moins de shetland que de BP... aujourd'hui, ils sont bien au dessus des BP et pour autant, il n'y a pas d'effet de mode sur le shetland !

Ce que j'aimerais, c'est que le club de race n'oblige pas à certaines choses mais au moins... conseille certaines choses en matière d'élevage en expliquant ce que ça peut amener de positif ou de négatif à la race ! Mais là, c'est moi qui me met à rêver lol

[Gift 0]

çA se sait que M x M c'est relié avec pas mal d'ennuis et c'est pas productif!! N'importe quel pignouf le sait..et la seule raison valable est d'avoir evt à nouveau une femelle bien marquée pour continuer dans du bel Arlequin et pas du gris..que l'on peut trouver sans avoir les tares du gène M.
Car pour moi le gène merle est une "tare". C'est uniquement pour çA que je ne veux pas d'arlequins . ILs peuvent être dans le standard ..très beau..les plus beaux..en plus quand c'est très mode!!!

[Davylus 0]

Tu sais Riou le conseil les éleveurs peuvent l'avoir auprés du club SI ils le veulent... De nos jours tout le monde sait tout sur tout et quand on voit le résultat, c'est triste... Mais c'est sans doute dans l'air du temps ... Les gens élevent une race sans même avoir lu le standard et internet oblige, tu peux lire de futurs éleveurs de telles absurditer que cela ne sert à rien d'essayer de le faire comprendre quelque chose ...

On peut effectivement regretter que le merle soit à la mode car malheureusement pour certaines races, c'est ce qui va conduire à leurs pertes ...

Sinon pour Gift, ton post n'engages que toi mais tu sais dans les campagnes ici il y a beaucoup de chiens batards qui ont le gene merle et si ils avaient des problemes de santé ou ne faisaient pas leur boulot (que ce soit de chien de berger, ou de chien de chasse, ou chien de garde de ferme) je doute fort que les ruraux continuent à les utiliser et donc à les garder ...

En photo ci dessous une chienne de ferme à Recoleine (village à 1 petit kilometre de Nébouzat)

[bachibouzou 0]

Davylus a écrit:

Sinon pour Gift, ton post n'engages que toi mais tu sais dans les campagnes ici il y a beaucoup de chiens batards qui ont le gene merle et si ils avaient des problemes de santé ou ne faisaient pas leur boulot (que ce soit de chien de berger, ou de chien de chasse, ou chien de garde de ferme) je doute fort que les ruraux continuent à les utiliser et donc à les garder ...

Je pense, et j'espère me tromper, que les chiens qui ne font pas leur boulot et/ou qui ont des problèmes de santé sont rapidement éliminés par le dit rural ! Au petit bonheur des naissances, on ne garde que ce qui présente un intérêt pour le boulot, la garde, ou la chasse.
Je l'ai vécu plusieurs fois du temps de ma ruralité (Enchastrayes 1951 - 1977)...mais les temps ont peut être changé.

[Davylus 0]

Non Bachi tu ne trompes pas ! Je pense que c'est toujours d'actualité malheureusement. La seule chose qui change c'est que maintenant dans certains cas, les ruraux essayent de les vendre avant (si celà ne marche pas) de le mettre un coup de fusil ...

[Gift 0]

Donc..en effete..je ne dits paas que tous les chiens porteurs du gènes M sont nuls..c'est pas vrai..je dits juste que dans un système de séléction sur une race ..avec un effectif plutôt réduit qui a pour but de faire des petits d'une couleur recherchée..la séléction se fait contre le bas..si couleurs à la mode! Les batards ont la qualité d'avoir souvent un monopole génétique assez variés..et oui batards...et qu'en plus ils ne sont pas appelés au départ à reproduire et améliorés une race ceux -là sont déjà l'idéal de leur maître.! Donc ces fameux chiens qui bossent et restent tant mieux les autres dont le propio se débarassent d'une façon ou d'une autre..c'est la vie ..mais on ne les retrouvent pas forcément sur le circuit relativement fermés de la reproduction Arlequin comme nos Bps.
Sur que c'est mon point du vue ..je ne représente absolument personne d'autre que moi!!! Quelle idée ?

[Davylus 0]

Tu rigoles quand tu parles de potentiel varié au niveau génétique de ses chiens de ferme ! C'est sans doute de l'hyper consanguinité car dans les campagnes, la chienne est saillie pas le chien du voisin qui est au mieux son père, au pire son frére

Et par forcement plus de probleme que sur nos chiens avec pédigrées savamment étudiés !
Mais je comprends un peu ce que tu veux dire car c'est vrai que chez le berger des Pyrénées la couleur arlequine est assez peu répandue et à mon sens celà doit rester une affaire de spécialiste ... Mais la mode en décidera sans doute autrement malheureusement

[Gift 0]

Voilà...j'en connais de superbes des Arlequins ..qui n'ont aucuns défaults et sont utilisés au travail..vraiment des perles au même titre que les fauves ..gris ..noirs! MAis si le 50% des demandes se font sur des chiots de cette couleur( j'espère du fond du coeur exagérer un max) ben les éleveurs vont en faire..et maalheureusement vu le petit cheptel de chiens qui ont toutes les qualités requises pour reproduire ben la quantité remplacera la qualité!
Pour la qualité des chiens de ferme..il n'y pas une volonté d'améliorer toute une race derrière!! C'est juste un coup pour utiliser ou même un accident!
JE crois encore que les éleveurs veulent bien faire et non pas seulement faire des accidents !
Même si tendentiellement je réclame..c'est plutôt pour ne pas tomber dans le défaitisme et dire que tant pis..qu'ils fassent ce qu'ils veulent ces éleveurs de BPs! J'y tiens au Bp du groupe 1 avec un potentiel d'utilisation. Et si le seul soucis c'est de faire du Arlequin ben il y a à gagner sur le moment mais au long terme..je doute!

[DakFly 0]

Question (stupide peut-être): comment l'arlequin est-il apparu dans la race? Il a toujours existé non?
... oui l'arlequin va certainement devenir (ou même est en train de devenir) un phénomène de mode... Il arrive en alsace/ lorraine à grand pas alors qu'il n'y en avait pas avant ici.

[tigssi 0]

http://www.chiensderace.com/news/novel.php?ID=169

Extrait.
..."Quant à la couleur, ce n’est pas le blanc avec de larges taches noires mais gris argenté avec les dites taches noires, avec ou sans feu aux pattes, couleurs que l’on appelle danoisé ”. En vérité si l’allure générale reste la même à quelque chose prêt, on découvre dans chaque vallée des différences que les bergers tentent de préserver jalousement.
Chacun cherchant à créer un type local, avec des particularités propres qui sont pour eux bien-entendu, les meilleures. C’est ainsi qu’on trouve un type Bagneres (petit, vif, gris et très poilu), un type Azun (noir ou ardoisé), un type St Béat (gris-blanc, assez puissant), un type Labéda (oreilles tombantes et fouet en sabre), un type d’Arbazzie (fauve, haut sur pattes), un type de Lauterets, de Lesponne, de Louron"
...

..."Les premiers éleveurs produisent des sujets gris ou arlequin qui étaient commun à l’époque"...

[Telemak13 0]

tigssi a écrit:

http://www.chiensderace.com/news/novel.php?ID=169

Les oreilles sont droites au lieu d’être couchées

[bachibouzou 0]

tigssi a écrit:

En vérité si l’allure générale reste la même à quelque chose prêt, on découvre dans chaque vallée des différences que les bergers tentent de préserver jalousement.
Chacun cherchant à créer un type local, avec des particularités propres qui sont pour eux bien-entendu, les meilleures. C’est ainsi qu’on trouve un type Bagneres (petit, vif, gris et très poilu), un type Azun (noir ou ardoisé), un type St Béat (gris-blanc, assez puissant), un type Labéda (oreilles tombantes et fouet en sabre), un type d’Arbazzie (fauve, haut sur pattes), un type de Lauterets, de Lesponne, de Louron"
...

..."Les premiers éleveurs produisent des sujets gris ou arlequin qui étaient commun à l’époque"...

Je suis toujours perplexe devant ce type de littérature qui laisse à penser que le berger d'alors était un grand cynophile désireux de préserver les caractéristiques raciales de son chien.
Alors qu'à mon point de vue, c'est tout à fait le contraire, les mariages se faisant au petit bonheur la chance avec les chiens du voisinage (chaque vallée étant véritablement un monde fermé), les types se sont perpétués au grès de cette forte consanguinité et de ce manque de brassage génétique, bien loin d'une quelconque volonté du berger.
Le seul souci du berger étant que son chien bosse bien, et la sélection se faisant à coup de fusil.
Si les bergers avaient été de grands cynophiles, comme la légende pyrénéenne veut nous le faire croire, nous trouverions encore en estive nombre de BP, et les étrangers noir et blanc qui se tapissent dans l'herbe n'auraient pas colonisé nos troupeaux.
Il est, à mon sens, temps d'arrêter de colporter des images d'Epinal sur ce monde rustre et hermétique.
Le travail de Jacques Coly est sérieux et son inventaire de "types" remarquable mais doit être pris pour ce qu'il est, un état du cheptel à un moment donné.
N'oublions pas que "il y a obligatoirement distorsion entre l'histoire des races et la culture d'une race" (Mansencal) et notre Berger des Pyrénées ne peut s'affranchir de cette règle, même si certains éleveurs essayent encore de nos jours de faire croire le contraire.

[tigssi 0]

DakFly a écrit:

Question (stupide peut-être): comment l'arlequin est-il apparu dans la race? Il a toujours existé non?
... oui l'arlequin va certainement devenir (ou même est en train de devenir) un phénomène de mode... Il arrive en alsace/ lorraine à grand pas alors qu'il n'y en avait pas avant ici.

Mon intervention concernait la question pas le merle x merle...

[Gift 0]

PErso j'ai entendu dire..donc des ragots qu'à un moment pour faire une amélioration au niveau de la taille il a été fait des croisements avec le Shetland et que le merle serait arrivé à ce moment???
JE laisse ceci à titre de ragots..même si le radoteur a une grande notoriété au sein de la RACP!!

[Ivane11 0]

Riou a écrit:

Quand je vois une portée avec des fauves, des bringés, des arlequins, des arlequins-fauves et des noirs... tout ça dans une seule et unique portée... il ne faut pas me dire que ces éleveurs sont des gens responsables... ils en font pour tout le monde et le clament tranquillement !

Et parfois ils s'emerveillent d'une telle diversité ! Ils ne savent tellement pas ce qu'ils risquent de produire qu'ils se trompent meme sur la couleur de leurs chiots (par exemple, sur la portée de Drac : 2 arlequines, 3 bringées et 3 "noires" annoncées par l'eleveuse et au final, une noire était bringée, l'autre (Drac) fauve charbonnée ou quelque chose comme ca, et pour la dernière, je n'ai pas eu de nouvelles !)

Riou a écrit:

Alors bien sûr... un double-merle (c'est ainsi qu'on les appelle), au pire... l'éleveur le fait endormir à la naissance, au mieux... il ne nait pas ou meurt dès la naissance !
Ce qui me gène chez le BP avec le merle, c'est le fait de ne pas se renseigner sur ce gène... on voit des mariages merle x merle et on voit les éleveurs étonnés de voir qu'ils n'ont que 2 ou 3 chiots (portée réduite), et pire... ça pleure car les chiots sont noirs... ou alors... on se pose la question de savoir pourquoi la chienne est vide alors que... il suffit d'ouvrir un bouquin de génétique, un simple bouquin de génétique pour avoir la réponse : les chiots à double gène se sont résorbés bien avant la naissance... c'est pas de chance mais on ne devrait pas voir les éleveurs s'étonner !
Alors les éleveurs responsables ? je suis pas toujours sûr, par contre... la pochette surprise à encore de l'avenir devant elle !

Encore une fois, je suis entièrement d'accord avec toi ! Certains (attention, pas tous heureusement !) n'ont aucune connaissance en génétique, et n'ont pas non plus l'ouverture d'esprit suffisante pour aller voir ce qui se fait dans les autres races (australiens, borders...) pour lesquelles ce genre de questions reviennent régulièrement... et qui pourrait les instruire à moindre cout.
Ils font reproduire sans faire l'effort de comprendre comment ca fonctionne... Et à mon avis, si on ne leur impose rien, ils ne sont pas prets de faire evoluer leurs pratiques !!!

Riou a écrit:

Alors pourquoi certains éleveurs (pas seulement en BP je veux dire) font ce mariage ? oh non Gift, pas pour une histoire de marquage, ça n'a rien à voir ... simplement parce qu'ils continuent d'imaginer qu'en faisant ainsi, ils auront un nombre plus important de chiots arlequins et les arlequins... ça se vend bien !!!! s'ils faisaient le tableau de probabilité, ils verraient qu'ils se trompent mais... bon, peut-être qu'ils savent pas tous le faire... et rêver, c'est bien aussi alors... vaut mieux laisser dévier pour se retrouver un jour dans le cas des border...

C'est bien triste, mais à mon avis, c'est tout à fait ca !

[passion11 0]

Quand je lis l'article du Kennel club ça me fait sourire ! car c'est bien eux qui ne réalise pas de tests pour l'anomalie des yeux du colley !!! alors quand France il y a plus de 10 ans c'était obligatoire pour éradiquer cette anomalie ! et leurs chiens étaient vendus à tour de bras en France comme des élites !
aujourd 'hui la France ne réclame plus rien ? pourquoi à votre avis ?????? les tests sont ont bon vouloir de l'éleveur ..
idem pour le mariage merle merle !! à l'époque de la Présidente Mad Robigot du CAC , il était interdit ce mariage , aujourd 'hui la SCC donne des pedigrees !!! alors que l'on sait très bien qu'il y aura de gros soucis de santé par la suite !!!!
moi j'ai du blue merle( pas du gris) à la maison avec une santé de fer mais n'est pas produit n'importe comment ... avec des caractères stables et travailleur ....
Pour moi ce n'est pas une couleur à abandonner surtout pas ....