Chiens noures ??????

[Gianni sbrighi 0]

Préjudice. Je voulais poser une question. Devant un juge, deux chiens ayant les mêmes caractéristiques, mais l'un avec une queue normale, et l'autre anuro, sont jugés de la même manière, ou que anuro est désavantagé? Chiens anoures, sont de la norme? ou tout simplement «accepté», et donc moins de valeur? Il y avait des chiens anoures échantillons? merci beaucoup

[Maïtika11 0]

En France les chiens sans queue sont avantagés par rapport aux chiens qui ont leur queue. Le juges ne manque pas de faire des remarques sur le port de queue alors qu'il ne se posent même pas la question de savoir comment serait le port de queue pour les chien qui ont la queue coupée.
Le problème est qu'il est impossible de faire une sélection sur le port de queue tant que l'on autorise la coupe de la queue.

[Riou11 0]

Tu as raison Maïtika mais là, on parle de chien réellement anoure... donc on ne peut pas "râler" sur de tels chiens qui sont naturellement sans queue... mais le résultat en expo est le même : le juge ne se pose pas de question... le standard inclus les chiens anoures donc ils ne sont pas pénalisé pour cela.

[Yannlille 0]

Maïtika a écrit:

En France les chiens sans queue sont avantagés par rapport aux chiens qui ont leur queue. Le juges ne manque pas de faire des remarques sur le port de queue alors qu'il ne se posent même pas la question de savoir comment serait le port de queue pour les chien qui ont la queue coupée.
Le problème est qu'il est impossible de faire une sélection sur le port de queue tant que l'on autorise la coupe de la queue.

+1

[anipat1 0]

Even (face rase) : champion du monde 2011 (pas l'amorce d'une vertèbre qui dépasse)...

[Maïtika11 0]

Riou a écrit:

Tu as raison Maïtika mais là, on parle de chien réellement anoure.

Y a t'il un possibilité autre que l'ADN pour différencier un chien anoure d'un chien à queue coupée ?
Je constate aussi que le mot anoure est utilisé par les non initiés pour qualifier les chiens sans queue de toute nature.
Je n'en veux absolument pas aux chiens sans queue que ce soit d'origine naturelle ou artificielle

[anipat1 0]

Pour les hommes c'est plus gênant....

[Kathou 0]

Coquine va!!!!

[Gift 0]

Pour expo en France c'est presque plus pratique...mais bon..
Chez nous en Suisse et dans certains pays ou la coupe est interdite ,..il te faut un certificat vétérinaire pour prouver que ton chien est anoure. Il y a une restriction au niveau de la repro..on ne devrait pas faire reproduire deux chiens à queues non complètes ensemble.
LEs éleveurs voient plutôt un défaut qu'une qualité dans l'anoure. IDem pour les chiens qui ont des défauts comme les queues à irrégularités,.

[Yannlille 0]

Aucun pb pour un anoure , et effectivement c'est plus joli :-)
Par contre c est vrai que le seul juge sur j'ai vu retourné le chien pour vérifier la section c'est papy "senecat" et il a pas lâche l affaire jusqu'à ce qu'il palpe la section .
Moi je dis respect ... Je crois sur le deuxième chien avait un fouet pas top .c'est très reglo jf trouve .
Après sur le port , même si le fouet sur le dos fait bondir j 'ai vu deux chiens absolument splendides à olhain y compris avec ce fouet .
Après les chiens peuvent avoir le fouet plus ou moins haut ...
Gemme est dans ce cas elle peut avoir un port top en statique et au allures, ou si elle est dominée . Par contre en ballade c'est toute contente et entre plat et 90 degrés mais jamais sur le dos.
Sélectionnez à partir de cela oui mais "casser " des chiens pour ça si près du changement de type v'est nul ...

[Riou11 0]

tu sais Yann, il n'y a pas à avoir de respect pour un juge qui va palper une queue courte puisque ça n'est pas ainsi qu'on peut savoir... une queue coupée un peu longue ou une queue courte naturelle, il n'y a que l'ADN qui te donnera une réponse ! Perso, je trouve ça c.. de palper pour faire semblant de savoir... j'appelle ça de l'incompétence !

[Vinouche 0]

j'avoue ne pas avoir palpé la queue de Golden !
est-ce que dans le cas des chiens brachyoures, la dernière vertèbre a exactement la même forme ou serait elle plus "affinée" ?

[Davylus 0]

[quote="Yannlille"]

Maïtika a écrit:

Le problème est qu'il est impossible de faire une sélection sur le port de queue tant que l'on autorise la coupe de la queue.

Il a des lignées où le port de queue est vraiment bien et d'autres où c'est plus alléatoire. Donc c'est possible si certains y arrivent ....Je ne vois pas bien le rapport avec le coupe de queue toujours autorisé ! Quand on sait qu'une lignée n'est pas bonne à ce sujet, mieux vaut couper que de se retrouver avec des horribles trucs enroulées sur le dos ....

[bachibouzou 0]

Davylus a écrit:

.. ! Quand on sait qu'une lignée n'est pas bonne à ce sujet, mieux vaut couper que de se retrouver avec des horribles trucs enroulées sur le dos ....

Pourquoi "horrible" sur un BP et "magnifique" sur un Montagne ???
Il faudra bien un jour se rendre compte que l’immense majorité des BP porte naturellement la queue haute et que ceux qui ont une queue dans l'alignement du dos sont l'exception.
Ton expression '"horrible queue" n'est que la manifestation d'un conditionnement à un standard qui se doit d'évoluer à une époque où le bien être animal est devenu une priorité.
Je suis toujours chagriné de constater que des membres du Comité campent toujours sur des positions d'arrière garde. Ce qui est vrai pour la queue, l'est également pour ce fameux "recul pyrénéen" qui légitime de facto la présence de pas mal de chiens déséquilibrés dans le cheptel de notre race.

[Gift 0]

une chose me surprend Davylus...imagines que dans ta meute un des reproducteurs a une queue pas trop dans le standard..on le remarque assez rapidement afin de couper..mais il faut aussi éliminer ce sujet de l'élevage car sinon c'est simplement fermer les yeux et faire ce que j'appelle gentillement du bricolage ..mais pas de la sélection..et encore pire pour le caractère...je peux vivre avec un chien qui a une queue pas idéale au standard..un chien qui se la bouffe de trouille...c'est la galère!

[Bulle01 0]

[img][/img]

C'est quand même pas terrible ... et sur toutes les races !!

[Gift 0]

c'est moche..mais un éleveur est sensé faire de la sélection..donc trier ..faire des choix même si douloureux..c'est ainsi que je me représente l^élevage!
Une remise en question perpétuelle..et qu'un seul but..des chiens au plus proche du standard et utilisables! LE reste n'améliore en tout cas pas la race.

[the_belette62 0]

il resye bizar que dans certain elevage presque tout les chiot naissent anoure......
Apres perso je trouve qu'un chien sans queu parait plus court qu'un chien avec queu

[Bonzaï 0]

the_belette62 a écrit:

il resye bizar que dans certain elevage presque tout les chiot naissent anoure......

Un élevage qui annonce ne produire que des chiens (ou presque) anoures mériterait qu'on lui rétorque : "avez-vous fait et payé l'examen ADN pour nous dire cela ?" Je parle bien sûr d'élevage de BP.
Sachant que si on accouple 2 chiens génétiquement queue courte (anoure ou bracchioure), une partie des chiots mourra avant la naissance ou pourra peut-être présenter des anomalies de squelette. Le gène queue courte est un gène dominant et létal.
Si cet élevage à par exemple 2 chiennes anoures et 1 mâle queue normal, il pourra en effet avoir ce discours... dans le cas contraire, j'aimerais voir les test ADN sachant que ceux-ci coûtent 70 euros par chien.

Chez nous, nous avons 2 "queue courte" : Elfy (nous n'avons pas testé Up mais c'est sûr qu'elle l'est aussi) et Flambeau ... et à chaque fois, nous avons des chiots anoures ou bracchioure... jamais chez aucun autre chien !

[bachibouzou 0]

Bulle a écrit:

[img][/img]

C'est quand même pas terrible ... et sur toutes les races !!

Si tu vas sur la page d'accueil de la RACP tu y verras un magnifique Montagne avec une belle queue en panache (arroundera) ! Je n'y trouve rien d'esthétiquement choquant et c'est conforme à son standard.

[Bulle01 0]

bachibouzou a écrit:

Bulle a écrit:

[img][/img]

C'est quand même pas terrible ... et sur toutes les races !!

Si tu vas sur la page d'accueil de la RACP tu y verras un magnifique Montagne avec une belle queue en panache (arroundera)

En effet ... il existe des exceptions ! A contrario, ce n'est pas le cas chez notre BP ...

[Admin-newforumbp 0]

Je ne vais pas revenir sur le port de queue, c'est une discussion sans fin... jusqu'à ce que la loi interdisse la coupe (et là... oui, je vais bien rire ... jaune, mais je vais rire quand même). Personne, aujourd'hui n'est capable de dire avec certitude comment un BP doit porter la queue ! Si on va voir les origines, on sait juste que le BP n'est pas un berger français comme le picard, le beauceron ou le briard, il ne peut donc pas porter la queue comme eux ! Le standard à toujours parlé de "crochet"... vous discutez avec des vétos et leur définition du crochet n'est pas la même que celle des juges, lors d'une AG, M. Pécoult a même mis en avant la queue qui laissait passer le soleil... ça veut tout dire...

Après, qu'on aime ou qu'on aime pas, c'est une autre histoire. Dire que c'est moche ou pas terrible, ça n'est que subjectif... certains n'aiment pas... je leur laisse ce choix, mais certains aiment et on doit aussi leur laisser ce choix ! Il ne faut pas rêver, tout comme pour les oreilles, le standard de la queue changera... mais ça n'est pas en restant coincé sur une image d'un chien maquillé (non naturel) qu'on fera avancer les choses !

une petite piqûre de rappel d'un post que j'ai mis l'an dernier... quelques extraits avec photos...

"Dans plusieurs de ces livres, nous y trouvons un chien bien connu des années 1920, Lutour... photo très connue qui a du faire le tour de la terre et des passionnés de BP... logique.
Voici cette photo



On y voit un chien, qui semble avoir les oreilles coupées mais dont la queue est naturelle. Queue dont certains se sont servis pour interpréter le standard ! Bien que personnellement, je la trouve plutôt pendante alors qu'on parle de queue avec un crochet et que même certains juges et surtout certains dits grands éleveurs (ils se le proclament mais sont loin d'avoir fait leurs preuves) parlent de queue en sabre comme les autres races bergères françaises.

Comme je navigue sur internet, je tombe sur une carte postale à vendre... vous savez une de ces vieilles cartes, issues de photos... des années 1920... et justement, ce qui est écrit derrière est claire : il s'agit de Lutour justement (la photo étant dans le même format que celle des livres)




Je n'ai pas encore regardé dans quelle catégorie était classé Lutour (PL ou FR) mais je précise que la carte est authentique (c'est bien la première fois que je mets 8 euros pour une carte postale lol)

Quand je regarde la photo, on y reconnait bien Lutour, de partout... pas de doute, c'est bien le même chien mais alors la queue... j'ai éclatée de rire... parce que ça va mettre à mal tous ces grands connaisseurs de la race... quand je pense qu'il a gagné le 1er prix d'Honneur à Paris... je vous laisse juger par vous même !




Alors, c'est ti pas beau... quel superbe panache... j'suis contente, voilà une jolie photo pour la prochaine revue RACP... faudra plus qu'on me parle des "anciens" et qu'on critique les superbes panaches du 21ème siècle... cette photo, elle va me suivre dans beaucoup de mes déplacements !"

[bachibouzou 0]

D'autant plus qu'un chien n'a pas toujours la queue dans la même position. En statique Adonis et Ayala ont tous deux un port plutôt tombant alors qu'aux allures il devient tout guilleret.

[Davylus 0]

Cette carte postale est sympa mais de là à dire que c'est un face race, faut pas exagerer ! Et la queue est trés mal portée c'est sans doute aussi pour celà que nos anciens coupaient ! Je ne reviens pas sur ce que j'ai écris plus haut et je n'ai en aucun cas à me justifier de mes propos, je trouve celà moche et hors standard sur le Berger des Pyrénées. Il y a de nombreuses races ou c'est ce que l'on cherche cette queue roulée sur le dos mais pas chez le Pyr.... Si vous aimez celà acheter un patou ; un chien nordique et si vous voulez un petit chien poilu, prenez un terrier du Tibet ! Là c'est ce que l'on cherche... Il y a plus de 350 races, donc il y en a pour tout les gouts

[bachibouzou 0]

Davylus a écrit:

je trouve celà moche et hors standard sur le Berger des Pyrénées. ...

Hors ton interprétation du Standard

"QUEUE : Pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité ; elle est bien frangée. Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant. Dans les pays où cette pratique n’est pas interdite par la loi, certains sujets sont écourtés. Queue rudimentaire admise."

Elle peut se recourber de combien de cm ????????????????????????????

[Gift 0]

MOi c'est pas le problème de ombrien..comment ..le problème est plus pervers..dire que c'est moche ..d'accord ..couper et ensuite faire reproduire?? Pour moi çA me pose un petit problème de conscience! MAIs je sais que je suis un petit peu compliquée!

[Davylus 0]

Tu as tout à fais raison de mentionner le standard qui n'est pas le mien mais celui de la race ! Tu n'a sjuste pas mis en gras la bonne phrase ....

QUEUE : Pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité ; elle est bien frangée.
Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant. Dans les pays où cette pratique n’est pas interdite par la loi, certains sujets sont écourtés. Queue rudimentaire admise."

Pour Gift : quand tu sais qu'un mariage ne donne pas de bonnes queues, (ou trés rarement) c'est cent fois mieux à mon avis de couper que de laisser naturelle une queue qui sera mal portée....

Mais en élevage c'est comme tout, il y a des priorités et si par ailleur ce dit mariage te donne des beaux chiots sur le type, le caractère et le coté sanitaire, on peut trés bien faire pour l'instant, l'impasse sur la queue puisqu'en France nous avons toujours la chance de couper....
Est-ce qu'il vaut mieux avoir une belle queue sur un chien qui a beaucoup de défauts ? Ou couper sur un chien qui est vraiment bien d'aprés le standard ! La question est là.
A chaque éleveur de faire son choix ...

[bachibouzou 0]

Davylus a écrit:

Tu as tout à fais raison de mentionner le standard qui n'est pas le mien mais celui de la race ! Tu n'a sjuste pas mis en gras la bonne phrase ....

QUEUE : Pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité ; elle est bien frangée.
Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant. Dans les pays où cette pratique n’est pas interdite par la loi, certains sujets sont écourtés. Queue rudimentaire admise."

Tu as tout à fait raison Chère Davylus....comme quoi le Standard peut prêter à interprétation.
On aurait pu tout aussi mettre en gras le "en général" qui veut bien dire que ce n'est pas systématique ou le "cependant" qui laisse supposer que les queues recourbées vers l'avant sont admises.....
Ceci dit ta lecture, pas plus que la mienne ne doivent se substituer à une définition claire et précise du Standard concernant les queues qui pour l'instant fait défaut.
Nos goûts n'ont pas à se substituer à une règle qui, dans ce cas ci, n'est pas encore nettement établie.
Voilà, tu vas encore dire que je veux toujours avoir le dernier mot, mais il me semble intéressant de pouvoir discuter sur ce point important du standard, sans s’arquebouter sur des positions qui de toutes manières seront appelées à évoluer, me semble-t-il !

[Admin-newforumbp 0]

je ne vais pas en discuter longtemps, ces conversations, on les a déjà eu par avant... et comme je l'ai dit, on ne peut que tourner en rond... cependant, je vais intervenir sur 2 points :

QUEUE : Pas très longue, attachée plutôt bas et formant crochet à son extrémité ; elle est bien frangée.
Quand le chien est en éveil, en général, elle dépasse à peine la ligne de dessus, cependant, elle peut se recourber vers l’avant. Dans les pays où cette pratique n’est pas interdite par la loi, certains sujets sont écourtés. Queue rudimentaire admise."

C'est ce que j'ai mis en gras qui m'intéresse : c'est quoi le chien en éveil ? pour moi, c'est un chien au statique qui écoute, observe ce qui se passe autour de lui, en aucun cas... ça n'est un chien... aux allures.... c'est peut-être la dessus qu'il faudrait se pencher.

2ème point, je n'avais pas prévue de garder sur la portée Dzoum x Djolie... seulement voilà, vers 15 jours, l'une des petites chiennes me tape dans l'oeil... elle grandit et une impression de déjà vue s'accentue de jour en jour... à 7 semaines, pas de doute... la tête, la morphologie que j'ai en face de moi, je la connais, je l'ai déjà vue, la même... il y a 10 ans... en fait, j'ai devant moi, la grand-mère Thaïs au même âge ! Que faire ? elle a 2 points positifs que je trouve supérieur à Thaïs : une couleur plus soutenue et une taille plus grande ! Alors, une Thaïs bis avec de la taille, quand je vois les résultats de Thaïs, je me dois de ne surtout pas cracher dessus...
Donc, je décide de garder (à ce jour, elle va sur ses 4 mois et... toujours la même Thaïs)... 2 points diffèrent : les oreilles bien sûr... mais quand je la regarde, c'est un point que je ne remarque même pas... une expression ça n'est pas seulement 2 oreilles, elles ne sont pas demi-dressées mais loin d'être plaquées ou complètement tombante, un port d'oreille comme on en parle dans le standard... donc pas de problème de ce côté. Ensuite, la queue... ah cette queue... d'une petite chienne peur de rien qui montre sa joie facilement et qui donc... la monte tout aussi facilement : ne jamais oublier que la queue est un élément de communication universelle à tous les chiens ! alors queue un peu haute pour certains seulement car comme je l'ai mis... rien n'indique quoi que ce soit au niveau des allures, on parle juste d'éveil... que faire ? la faire couper ? aujourd'hui ? ben je suis désolée mais j'assume mes ports de queues et je me dis que tout comme certains chiens (je pense à Ayala par exemple), si le reste est suffisamment "super", les juges passeront outre le port de queue en se disant qu'on aurait aussi pu la couper. La coupe, c'est la facilité mais surtout du camouflage qui ne sert en rien la sélection (puisque on fait reproduire), ça ne sert que pour les concours, soit..; la coupe du dimanche ou l’égo du proprio ! Personnellement, je me sentirais limite malhonnête face à celui qui n'a pas coupée donc..; elle gardera sa queue et on verra bien car tu as raison Davylus : mieux vaut un superbe chien avec une mauvaise queue qu'une superbe queue avec un mauvais chien et comme personne n'est capable de savoir à la naissance si le port sera bon ou pas... je me refuse à faire subir ça à ma chienne tout en continuant à la faire reproduire vantant ses qualités et occultant ce défaut supprimé comme je le vois bien trop souvent !

Un souvenir... M. Janicot voyant Thaïs entrer sur son ring en classe jeune : "c'est pas grand mais qu'est-ce que c'est beau" ! Peut-être me dira t on pour cette petite chienne, "la queue n'est pas des plus formidable, mais qu'est-ce que c'est beau" (l'ensemble)

Quand à dire qu'il y a plus de 350 races, donc que chacun peut trouver son bonheur, je le dis bien souvent mais surement pas en parlant d'un port de queue ou d'oreilles qui changent au fils des révisions du standard. Je rappelle qu'auparavant, les ergots étaient obligatoires, maintenant, on n'en parle même plus, je rappelle que les oreilles étaient coupées mais que quand elles étaient naturelles, elles étaient semi-dressées 2/3 - 1/3 ou 50/50, aujourd'hui elles sont dans l'alignement du crâne, le semi-dressé est devenue une sorte de tolérance... alors ne mélangeons pas tout, quand les éleveurs auront tous 5 ou 6 générations de queues naturelles (comme moi), on en reparlera ! il faut bien admettre qu'un jour ou l'autre, on ne pourra plus couper et se cacher derrière la possibilité de pouvoir toujours le faire, c'est reculer pour mieux sauter et ce jour là, je dirais à ceux qui ne sont pas content : il y a 350 races...

[altuna 0]

moi j'ai trouvé un site des bp "avant" on on retrouve ta fameuse photo riou !
le site:
http://www.pyreneanshepherds.com/images_dogs_1950s.html

[Yannlille 0]

Bah les chiens des années cinquante ça fait pas rêver ...

[Davylus 0]

Non je ne vais pas dire que tu cherches toujours à avoir le dernier mot car je pense que c'est aussi le but d'un forum c'est la discution. On argumente et chacun donnent ces idées. L'important c'est que le lecteur puisse y trouver quelque chose et se faire sa propre idée...

Tu sais Armelle c'est souvent que je vois des Pyr en expo et que je me dis "que c'est dommage qu'il ait cette queue sur le dos" et qui pour moi "fou en l'air" tout le reste....
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que la queue qu'un Pyr dominant soit forcement en l'air !
Ici j'ai un exemple sur la même lignée de Dinoutou (qui est la chef de notre meute)
Dinoutou avec un port de queue de rêve, mais quand elle se bagarre avec Ursine, elle ne la relevé jamais au dessus de la ligne de dos. Idem quand elle travaille, ou qu'elle joue. Jamais au grand jamais je n'ai vu sur ces deux chiennes de queue relevées... (quelques photos d'elle en RU http://ecir.cc/Dinoutou-Dourdan.htm)

Là j'appelle celà un bon port. Finette a le même que ça mère et donc sur cette lignée, nous laissons les queues, mais je suis d'accord c'est assez exceptionnel ....
L'éleveuse de Dinou a bien travaillé sur ce point. J'ai vu beaucoup de sujet de cette même lignée et c'est pareil...

Mais on est bien loin du post du départ qui était sur les chiens anoures ... Ici on en a jamais eu. C'est souvent les mêmes lignées qui en ressortent et beaucoup chez les FR

[Gift 0]

Queue portée enroulée sur ou au-dessus du rein ; queue dite « d’écureuil » (rabattue à l’horizontale sur le dos) ; vertèbres soudées.
Queue molle, tombant verticalement.
Voilà pour les ports de queues défavorables voir éliminatoire pour le dernier..
Après queues longues courtes ou anoures c'est OK!

je préfère voir la chose ainsi..comme ça on sait ce qui est vraiment pas bon pour nos Bps..aux éleveurs de faire un effort pour parvenir à avoir un maximum de chiens sans les défaults cités ci-dessus!

[the_belette62 0]

La queue la queue la taille la forme faut arreter ya pas que ça dans la vie

[Yannlille 0]

Mdr

[Vinouche 0]

et si la queue avait plus d'importance que les oreilles, Erelle le saurait et pourrait fréquenter plus souvent les expos

[anipat1 0]

Ces propos n'ont ni queue ni tête (lol)