Mariage FR et PL

[Telemak13 0]

Peut être as tu deja abordé le sujet mais je ne trouve rien et peu peu le flemme de trop chercher

Quand je lis le descriptif  concernant le FR sur le site de la RACP il est noté que le FR se trouvait essentiellement dans le piémont pyrénéen donc une race à part entière. Sauf erreur je pense aussi avoir lu dans un échange que le FR venait du poil long alors que la construction n’est pas la même.

Là tu viens de faire un mariage pour donner du sang neuf et éviter de tourner en rond mais comment gères tu les chiots issus de ce mariage   au niveau de la vente  PL !  FR ou ?? ! Que vas-tu noter sur  l’acte de vente ? et comment les gérer au niveau de la reproduction .

Oui je commence fort pour un dimanche matin  

[Taoulet 0]

Telemak13 a écrit:

...Oui je commence fort pour un dimanche matin  

Et en plus le jour des cloches..

[MARTINE23 0]

Taoulet a écrit:

Telemak13 a écrit:

...Oui je commence fort pour un dimanche matin  

Et en plus le jour des cloches..

Ce matin j'ai jeté un coup d'œil mais pas le temps de répondre, j'avais pensé à la même réponse que toi Taoulet. Les grands esprits se rencontrent

[grizzly1 0]

Oui , Armelle a écrit sur le site du CO un texte à ce sujet , je me suis posée la question sur la taille
un FR est plus grand que PL si une bébé naît avec une apparence PL avec une taille de FR es ce qu il pourra être dans le standard ?

[Riou11 0]

j'y reviens mais le FR n'est pas plus grand que le PL, ils sont dans les mêmes tailles, faut pas croire lol

[grizzly1 0]

Pardon pour cette question idiot j en étais persuadée
Lorsque je suis arrivée sur le forum avec pas beaucoup de savoir sur les BPS savait poser la question de différence sur les FRS et PLS j avais eu cette réponse par le propriétaire d un FR noir

[Telemak13 0]

Meme si les 2 sont des chiens de taille moyenne  la différence de taille peut quand meme aller jusqu'à 6 cm en plus meme si  la fourchette base est presque similaire. Par contre pas de tolérance en plus ou en moins  pour le FR.
Sur FB il y avait un joli chiot issu d'un accident BA X B Suisse et la question que je me suis  posé pourquoi  accepte t-on le mariage FR X PL malgré leurs différences et en fonction du resultat on met en PL ou en FR avec les conséquences que cela peut avoir si reproduction alors que la chose n'est pas acceptée ailleurs  dans cette exemple de BA par exemple

PL
TAILLE :
- Mâle : 42 à 48 cm.
- Femelle : 40 à 46 cm.
Une tolérance de 2 cm en plus ou en moins est admise pour les sujet parfaitement typés.

FR

TAILLE :
- Mâle : 40 à 54 cm.
- Femelle : 40 à 52 cm.

[Ivane11 0]

Oui, Drac qui fait 52 cm n'aurait pas pu être confirmée en PL... Mais dans son cas pas de problème elle est bien typée FR.
Mais dans les faits je pense que la plupart des FR rentre dans la fourchette de taille des PL.

[Telemak13 0]

Ivane a écrit:

Oui, Drac qui fait 52 cm n'aurait pas pu être confirmée en PL... Mais dans son cas pas de problème elle est bien typée FR.
Mais dans les faits je pense que la plupart des FR rentre dans la fourchette  de taille des PL.

La question se pose surtout pour les chiots qui une fois adulte vont se  retrouver le cul entre 2 chaises et l’éventuelle descendance meme si je comprends la nécessite d'un tel mariage, mais ne doit on pas le pratiquer avec une très grande modération alors que chez le BP ça semble être un mariage comme un autre    .

[Gift 0]

la chose qui gène c'est que de temps à autres il ressort un fr de deux Pl..comment peuvent-ils être conforme au standard FR..?? En fait je vous le dis à vous..c'est le grand bordel à ce niveau...Ou pourquoi deux chiens dans le standard pl peuvent donner un FR dans le standard FR? Vu que ce standard est différent au niveau de la construction...Ensuite..seconde question toujours un peu perturbante..le fr est il un chien à poil courts génétiquement ..oui simplement un chien à poils longs ...moins long. çA change quelque chose au niveau de la transmission PL-Pcourt..

[Riou11 0]

tu as tout résumée Gift : c'est simplement le bordel lol

Alors génétiquement, en réalité, je ne sais pas s'il est poils court, je pense que oui.. mais quid de la construction ?

Alors, pour la vente, c'est pas plus compliqué que de vendre un chiot issu de 2 PL qui s'avère on sait pas trop quoi adulte ... perso, les gens sont hyper prévenus... j'ai peu de recul à ce niveau là mais qu'est-ce que je peux dire ?

J'ai mariée Arzik (mi-long) avec Une Fleur (mi-long) et j'ai sortie des FR niveau poils mais un peu au niveau du corps (ce qui semble logique en soit)
J'ai mariée Apache (mi-long) avec Up And Down (PL), j'ai sortie un chien qui a donné l'impression FR pendant 2 ans environ... il semble mi-long mais limite FR en fourrure mais toujours un peu long au niveau de la construction !

Après, j'ai mariée Faef (descendant d'une partie de PL) avec Flèche : 100% FR avec la construction courte de Flèche donc ça va
J'ai mariée Faef (donc toujours descendant d'une partie de PL) et Eau Vive (descendante de parents mi-longs)... 5 chiots : 4 FR pas très long au niveau de la construction et Jou qui est je sais pas trop où lol vivement que je le vois en vrai pour me faire une idée !
J'ai mariée Horion (poils mi-long mais ayant des antécédents limites FR dans la généalogie) avec Flèche... 5 chiots, 4 constructions 100% FR, 1 légèrement plus longue mais pas autant qu'un PL, niveau fourrure, 3 semblent tirer sur le FR, 1 je sais pas trop et l'autre plutôt vers le long (celle qui est la moins courte en construction).... donc à suivre

je constate que Flèche donne sa construction, ça c'est clair, comme lui a donnée sa mère Channel ! après, le problème se pose niveau fourrure. Flèche est pas bonne, meilleure que sa mère mais bon, c'est pas top. j'ai vue des photos de frères et de demi-frères et soeurs, ils ont le même soucis, voir en pire car au moins Flèche a une tête meilleur à ce niveau là, elle n'est pas griffonnée !

donc, le gros soucis, c'est pour moi, surtout au niveau de la construction... pas logique en soit mais on sait que si on fait FR x FR sur trop de générations, on perd le type ! si on met du PL on a des griffon pendant un temps donc.. c'est le bordel lol

Niveau fourrure, financièrement je peux pas actuellement (d'autres priorités) mais je pense qu'un jour je testerais par l'adn. Je pense que comme les chiens chinois nus et houpettes; on a des faux FR et des faux PL...

Bon, là je vais voir.. une FR va arriver.. consanguine, donc théoriquement bien FR.. mais bon, elle n'a que 8 semaines donc.. à suivre (je vous la présenterais quand elle sera là)

[Telemak13 0]

Ne serait-il pas plus judicieux pour limiter une diversité trop marquée de cibler dans ce type de mariage  les 2 extrêmes dans chaque catégorie comme le mariage Erelle mi long  X Even FR bien typé qui me semble avoir donné quelque chose d’intéressant, plutôt que de prendre un  PL  qui augmente la probabilité d’avoir un FR à poil long  ou trop long

[Gift 0]

le soucis de Fr c'est qu'il tourne en rond..on a assez rapidement fait le tour du programme des reproducteurs..Pour certains çA donne cette de jolis Bps au premier coup d'oeil..mais quand même pas mal de défauts en y regardant de plus prêt..Franchement c'est dommage que la RACP ait sorti deux standards différents pour une même race. Car on pourrait plus facilement reprendre certains défauts ..et des amateurs pour du mi long ou Fr il y a toujours eu et aura toujours..

[Ivane11 0]

C'est un sujet qui m’intéresse bien !
Voilà quelques réflexions personnelles :

- Pour moi, le FR est un chien à poils longs (rien à voir avec un braque ou même un labrador)... Après, je ne sais pas comment ce se définit génétiquement !

- On parle toujours de longueur du poil, mais jamais de qualité. Hors à mon avis il y a du avoir une dérive de ce côté là... Ou alors FR et PL devraient vraiment être scindés en 2 races distinctes ! Je n'ai pas une énorme expérience, mais j'ai croisé beaucoup de FR comme Drac, c'est à dire avec un poil long et très souple (type berger australien). Alors que j'ai l'impression que le FR devrait avoir un poil plus rêche, un peu comme les PL, mais en plus court ! Ca serait plus logique !

- Ce qui me dérange chez beaucoup de FR, c'est les têtes moches...Entre les poils hirsutes (genre griffon), les longs poils qui dégoulinent derrière les oreilles... et pire du pire, les chiens qui ressemblent plus à des épagneuls ou des bâtards de labradors qu'à des chiens de berger... On perd totalement le type !
Ensuite il y a la question de la longueur du museau. Les PL ont souvent un tout petit museau. Et quand je regarde Drac, elle a une tête de border !!! Je ne connais pas les proportions dans le standard, je sais juste qu'un juge avait pris la peine de mesurer et qu'il avait trouvé que c'était bon. Mais franchement, quand on regarde Drac, elle n'a RIEN d'un BP ! Et pourtant elle semble rentrer dans le standard du FR.

- Pour les mariages mixtes, je pense qu'il en faut : il n'y a déjà pas beaucoup de choix en FR, et c'est pas toujours de qualité ! Par contre il faut l'oeil avisé d'un bon éleveur pour savoir qui dans la descendance devra être gardé pour la reproduction... Et des bons éleveurs, ca ne court pas les rues !

- Et dans tout ça, il ne faut pas négliger le caractère, parce que là aussi, c'est loin d'être parfait !

[Ivane11 0]

Et dernière chose, beaucoup plus subjective : il y a le rendu global !
J'espere que tu ne le prendras pas mal Armelle, mais pour moi, Flèche est super moche ! Je sais qu'elle apporte des choses niveau repro, mais vraiment je n'aime pas le type. Alors qu'Hodin, que je trouve bien trop mi-long par rapport à mon idéal FR, est un très joli chien !
Par contre j'aime bien Junior, qui a beaucoup moins de poils en tête, mais je le trouve moins typé "BP" qu'Hodin... Les FR noirs ont souvent cette tête plus ronde qui leur donne un petit air de retriever qui me plait bien... Je ne sais pas si c'est très clair !!!

[Riou11 0]

Telemak13 a écrit:

Ne serait-il pas plus judicieux pour limiter une diversité trop marquée de cibler dans ce type de mariage  les 2 extrêmes dans chaque catégorie comme le mariage Erelle mi long  X Even FR bien typé qui me semble avoir donné quelque chose d’intéressant, plutôt que de prendre un  PL  qui augmente la probabilité d’avoir un FR à poil long  ou trop long

ben ça, c'est dans le fauve... de ce coté là, on s'en sort pas trop mal mais bon... si j'ai abandonnée l'idée de Eau Vive x Even c'est parce que sur les chiots, y avait beaucoup de défauts bien plus grave que la construction (manque de dent, pigmentation très mauvaise...)
Maintenant que tu prennes un FR (comme Erelle) issue direct de PL ou un PL avec des antécédents FR franchement, y a pas grande différence, tu joue avec le hasard des gènes ! Erelle comme Eau Vive est un peu longue pour une FR.. après, comme dis, dans le fauve OK tu t'en sors mais dans le noir et l'arlequin avec lesquel il faut en plus travaille sur le manque de type, ben tu en connais des arlequins mi-long ? y en a pas ! y a un joli FR issu de PL sauf qu'il y a du bringé pas loin et vue les frères et soeurs, sans test couleurs, si je rattrape un courant de sang pouvant aider au niveau morpho, j'anéanti tout avec ce gène donc faudrait le tester mais va demander ça à un particulier ? même pas la peine ! à savoir qu'actuellement, un FR arlequin (et en plus moche au niveau morpho - c'est pas moi qui le dis mais un juge éleveur) chez des éleveurs à 1 portée par an c'est 1500 euros, un arlequin fauve 1200.. ça fait réfléchir non ?

Donc, en fauve, pas de soucis, si tu as une idée pour les arlequins, on peut en discuter lol ah oui, quand même Flèche, j'ai pensée la marier avec un FR arlequin.. à 600 euros la saillie pour un chien dont JB Moings dit qu'il mérite l'Exc mais pas plus, avec juste la radio et rien d'autre.. là aussi.. ça fait réfléchir et revoir la sélection

[Telemak13 0]

Juste pour le plaisir j'aimerais que chacun de ceux qui s'intéresse à ce post ou au FR en général mette une ou plusieurs photos de son ''idéal'' en FR juste histoire de voir si nous avons la meme perception  de ce que devrait être un FR  une photo ne donne pas les mensurations mais juste une idée j'en suis conscient histoire de voir si nous parlons de la meme chose.

[Andalou1 0]

Dans mon idéal, un berger des Pyrénées face rase ça doit ressembler à ça, car je trouve que ça ressemble encore à un berger des pyrénées et pas à un mixte entre plusieurs race de chien :

[Gift 0]

je le trouve bien celui du haut...mais il a pas de ueue..tu lui colles une queue très bien portée..et çA te change toute la construction..

[Telemak13 0]

Je n'ai pas retrouvé un arlequin qui m'avait beaucoup plu mais dans tous les cas j'aime le FR hyper typé et comme Ivane (pire du pire, les chiens qui ressemblent plus à des épagneuls ou des bâtards de labradors qu'à des chiens de berger... On perd totalement le type)

[Gift 0]

voiklà un qui me semble au premier coup d'oeil être un Bp..

[Riou11 0]

le problème, c'est qu'à part Oh Ié, vous avez la vision de la déviance du FR... cherchez un peu plus loin dans le passé...
pas le temps maintenant, mais j'essai ce soir

[Andalou1 0]

En fauve, Vitalis je le trouve bien

[Riou11 0]

Gift a écrit:

voiklà un qui me semble au premier coup d'oeil être un Bp..

là, on est OK

[Andalou1 0]

Riou a écrit:

le problème, c'est qu'à part Oh Ié, vous avez la vision de la déviance du FR... cherchez un peu plus loin dans le passé...
pas le temps maintenant, mais j'essai ce soir

Je trouve qu'il n'y a pas grande différence entre Oh Ié et le dernier qu'a mis Telemak...

[Riou11 0]

ah bon ? ben mince, pas de substance, corps trop long... et Oh Ié a l'âge adulte, c'est pas celui des photos lol
le dernier n'a jamais pris le coffre de Oh Ié..
un FR, pour savoir ce que c'est en fauve, vous regardez les chiens de Norbert Gainche.. si ça plait, tant mieux, c'est ce qui existait il y a 30 à 50 ans, si ça plait pas, c'est pas grave mais dans ce cas, on aime pas le FR comme il se devrait d'être !

après attention, les couleurs trompent beaucoup sur la morphologie

[Gift 0]

ou en fauve..

[Gift 0]

JE sais pas pourquoi..je leur trouve le regard un peu triste Pic d'Espade..

[Gift 0]

après on a eu de beaux fR arlequins aux Drayèers..Rêve Bleu..par ex..mais il y a eu un tournant il y a une 15 aines d'années..je ne me reapelle pas forcément..le pourquoi du comment..

[bribri69 0]

Pas trop d'avis sur le FR ...car je n'y retrouve pas le BP, ni dans sa construction ni dans son allure et encore moins dans le regard petillant qu'on les poils longs ! 
Les miens en mi longs avec leur nez pointus sont à la limite du BP pour moi,  heureusement ils ont gardé leurs sourires et leurs yeux expressifs et quand je vais en expo les miens détonnent parmis les PL ....
Mais je suis avec interet ce post 

[MARTINE23 0]

Aurait il les oreilles coupées sur la photo de Gift ?

[Gift 0]

le premier que j'ai mis ..oui oreille et quees coupées..c'était la norme dans ces temps là! LE blond est naturel..

[Riou11 0]

Gift a écrit:

après on a eu de beaux fR arlequins aux Drayèers..Rêve Bleu..par ex..mais il y a eu un tournant il y a une 15 aines d'années..je ne me reapelle pas forcément..le pourquoi du comment..

Rêve bleu ? bien ? minimum de taille, pas d'os, championne parce que seul, un caractère de merde comme jamais vue, sans parler du manque de dents lol faut pas la citer comme exemple lol
par contre, y avait un très beau mâle arlequin mais stérile à ce qu'on m'a dit.. d'où pas de descendance, dommage pour celui là
mais on en revient à ce que je dis Sylvie, il y a une quizaine d'années.. les juges me disent que le FR est de la merde depuis les 10 dernières années et du coup.. Junior passe bien en noir parce que ça fait 10 à 15 ans qu'ils n'en ont pas vu un comme ça.. soit dit en passant, on pense ce qu'on veut, mais actuellement, Junior a exactement la même tête que son père Faef... mais en noir

[Telemak13 0]

Andalou1 a écrit:

Riou a écrit:

le problème, c'est qu'à part Oh Ié, vous avez la vision de la déviance du FR... cherchez un peu plus loin dans le passé...
pas le temps maintenant, mais j'essai ce soir

Je trouve qu'il n'y a pas grande différence entre Oh Ié et le dernier qu'a mis Telemak...

sans queue et oreilles coupées ça change est il plus long pour autant ? Apres chercher plus loin  ça devient un peu compliqué quand tu parles de deviance tu penses à quoi en particulier pour moi  la deviance principale en dehors de ce qui a été dit par Ivane ce sont les petits modèle hyper léger

[Gift 0]

Oui par exemple.. mais en fait je vais être franchement teigne..perso je trouve ..que prend du Border collie..du Aussie , du Shetland ...pff se ressemblent tous un peu...ils ont tous perdus en caractéristiques , qui fait que quand on en voit un ..on se pose d'abord la question..ouic'est quelle race!

[MARTINE23 0]

Je suis d'accord avec toi Sylvie. Je crois que c'est une des raisons pour laquelle je n'aime pas trop le Fr. Pas assez typé.

Celui avec oreilles coupées il fait bien pensé à un BP certainement à cause de ça

D'accord aussi avec Bribri je trouve les PL plus pétillants.


Ceux et celles qui aiment et recherchent des Fr, c'est pour quelles raisons ? Look, caractère.....

Il y a plusieurs années on n'en entendait pas parler des FR. des arlequins en Fr ou PL pas beaucoup non plus.
Il me semble qu'il y a une certaine mode aussi

[neve 0]

Je ne suis pas une fan des faces rases mais depuis que j'ai rencontré June des forges de thor j'ai changé d'avis. Elle est superbe, j'adore sa couleur et elle a un caractère adorable. Je vais demander à Patricia si je peux vous mettre sa photo.

[Ivane11 0]

[Ivane11 0]

Mais sur ce coup l, je ne suis peut etre pas tres objective !!!

[Ivane11 0]

J'arrete de jouer parce que je n'ai plus le temps ce soir

Mais en jetant un petit coup d’œil sur le net, difficile de trouver le FR qui me plait !
Enfin, pas tout à fait, il y en a qui me plaisent, mais qui pour moi ne ressemblent pas vraiment à des BP.

Le probleme, c'est qu'ils évoluent beaucoup. Souvent ca me plait vers 12/18 mois, et ensuite ils prennent trop , voire beaucoup trop de poils.

Demain j'aimerais aussi faire le raisonnement inverse : mettre des photos de ce que je n'aime pas chez les FR (grosses boules de poils, griffons et crevettes).

[Telemak13 0]

Je viens de visionner la galerie FR du pic D'Espade  mais j'ai quand meme une préférence pour Even dans du fauve

[Telemak13 0]

Ivane a écrit:

J'arrete de jouer parce que je n'ai plus le temps ce soir

Mais en jetant un petit coup d’œil sur le net, difficile de trouver le FR qui me plait !
Enfin, pas tout à fait, il y en a qui me plaisent, mais qui pour moi ne ressemblent pas vraiment à des BP.

Le probleme, c'est qu'ils évoluent beaucoup. Souvent ca me plait vers 12/18 mois, et ensuite ils prennent trop , voire beaucoup trop de poils.

Demain j'aimerais aussi faire le raisonnement inverse : mettre des photos de ce que je n'aime pas chez les FR (grosses boules de poils, griffons et crevettes).

IL est vrai que jeune ils sont souvent prometteur et en grandissant bof !

[Riou11 0]

Faut que j'arrive a vous scanner les photos de FR d'il y a 20 à 30 ans.... afin de voir ceux qui correspondent encore ! j'essai de faire ça dès que j'ai un peu de temps (car faut ressortir les revues et chercher)
Perso.. j'aime beaucoup la morphologie d'Even mais pas sa tête, enfin son museau est, pour moi, trop fort, trop long... il n'a pas le museau en coin comme ceux d'avant !
Qu'on me parle de Libellule Bleue de la VP, d'Ourse de la VP, de Nahnah de la Rosselle, de Perle Noire de la VP, même de Loustic ou avant les superbes chiens de Val Soannan (Fléac et First par exemple), ou bien certains chiens de la Commanderie au Gonfanon Beaucéant.... on se doit de préserver la race,, pas de la faire évoluer.
Perso, en tête, j'adore Faef... et suis heureuse de voir que son fils prend la même... c'est pas pour rien que les juges connaisseurs tiquent sur le tête de Junior... elle n'a rien à voir avec celles de noirs depuis une dizaine d'années...

Je suis d'accord sur bien des points avec toi Ivane... mais si Flèche n'est pas "belle", dans une genre très différent, je pense la même chose de Drac... et si Drac a "gagnée" par le passé, Flèche aussi lol le problème, c'est qu'à l'époque, il n'y avait pas de FR en expo alors les juges faisaient gagner ce qui se présentait... JB Moings le confirme dans son billet de la dernière Spéciale qu'il a jugé en 2015.

[Gift 0]

http://webspace.webring.com/people/ir/reilhac/florac.html
ne pas hésiter à regarder le site!

[Gift 0]

Oh Ie le bB de L ..super Face rase..les deux parents poils longs..je reviens sur mon idée..que le standard est débile dans ce cas!Il devrait en morphologie être le même que nos poilus..car il y a aucune raison qu'il soit différent ..sauf si on s'amuse à faire du chien court qui n'est pas bon en PL...je reste sur mon cas d'incompréhension totale!

[shoei 0]

Moi j'adorais Ourse de la Vie Pastorale, une superbe femelle bringée qui a tres bien reproduit notamment son fils Urson qui est pour moi sublime, il a de la substance et une tete magnifique, d'ailleurs Norbert gainche l'a utilisé pour saillie ! Il y a aussi Soulor de Loubajac qui etait superbe mais il y a eut beaucoup de doute sur sa couleur Arlequine, je l'ai vu il y a 1 semaine est pour moi il est bien arlequin, meme a 15 ans ! Toute la lignée de la Vie Pastorale d'il y a une quinzaine d'années etaient vraiment beaux, tel Loustic, Vedette,Poete ils avaient de l'os et de tres belles tetes et aussi de belles allures ! J'aimais ce style, maintenant je trouve les FR trop leger et les arlequins sont des fois limites avec du fauve dedans ou trop claire, presque blanc ! Dommage !Dans ceux de maintenant, j'aime bien Even et aussi Jad'ore a armelle de tres jolies tetes et un corps qui tient dans un carré et pas trop long ! car maintenant les FR qui sortent de poils mi longs ou longs sont pas assez types a mon gout ! En meme temps, je ne suis pas assez experte en FR pour savoir ce qu'il faut ou pas !