Education positive

[MARTINE23 0]

J'ai eu l'occasion d'accompagner Annick au cours d'éducation de Milos. Il y avait un autre chiot de 6 mois.
J'ai eu l'impression (j'insiste sur l'impression, mon ressenti) qu'on leur donnait continuellement des friandises.
Ex : la monitrice s'approche de la maîtresse pour lui dire bonjour, pour détourner l'attention du chien afin qu'il ne saute pas, la maîtresse laisse tomber des croquettes.

Autre ex : la monitrice  courre en sens contraire pendant que le chien et sa maîtresse marchent. Toujours pour détourner l'attention du chiot on lui donne à nouveau des friandises .

Est ce qu'il faut vraiment en passer par là en éducation positive? Il me semble qu'on doit pouvoir attirer autrement l'attention du chien.

Sur le terrain j'ai fait un essai de rappel avec Farouche en longe. Il est revenu tout de suite vers moi,
mais à 2 m de moi il a bifurqué sur une odeur plus intéressante . Je ne pense pas qu'avec des friandises il aurait agi autrement.
On a recommencé l'opération en m'éloignant moins. Il est venu jusqu'à moi et je l'ai félicité avec force caresses.
J'ai fait la réflexion à la monitrice qu'il a un mauvais rappel s'il voit et sent  une femelle au loin,  elle
m'a dit que c'était le problème des mâles non castrés
Je ne mets pas en cause le travail de ces deux monitrices, leur approche n'étant jamais coercitive,
je n'ai pas osé leur donné mon avis, puisque je n'étais là que pour observer et connaitre cette méthode,
je ne voulais pas remettre en cause leur travail, puisque je suis loin d'avoir donné une très bonne éducation à Farouche.

[Babylone11 0]

Moi j'ai travaillé comme ça, avec des friandises... et j'en ai toujours dans les poches! Dès que je dis leur nom, ils réagissent, c'est du reflexe conditionné!
Ils ont un bon rappel et ils sont toujours en liberté en balade mais... si l'un ou l'autre trouve une cochonnerie à bouffer ou dans laquelle se rouler loin de moi, j'ai beau m'égosiller, rien à faire!!! A 2 m comme Farouche, si quand même!!
Je trouve que c'est un bon moyen en apprentissage mais petit à petit il faut varier.

[isa491 0]

Je n'ai jamais fonctionné à la nourriture et je suis bien contente de ne pas l'avoir fait car, d'une part ça doit être chiant de devoir toujours avoir de la bouffe dans les poches et d'autre part, je pense que Dingle serait obèse à force de manger tout le temps comme ça!

[neve 0]

Comme Isa dès que Lyü obéit on le félicite en changeant de voix et à force de caresses. Si jamais il ne fait pas ce que l'on veut on élève la voix.

[grizzly1 0]

Moi, je me sers des deux méthodes

des croquettes différentes de sa nourriture journalière pour l inciter à réussir : un jeu... une photo.... un exercice ( pour l équilibre alimentaire je donne à Grizzly  le poids le plus bas prévu sur la notice des sacs de croquettes  par contre   une journée randonnée je donne le poids sur le plus haut )

Grizzly adore les récompenses par caresses et verbale, il est toujours en liberté sauf dans les endroits dangereux, exemple nous sommes en balade je vois un vélo.. . des enfants... un chien en liberté... je dis "stop " Grizzly s' arrête et attend que je le rejoins  une petite caresse pour lui montrer qu il a bien réagit et le voila tout content
si nous croisons des animaux dans la foret ( souvent dans les Ardennes) nous somme pris par  surprise je réagis  oralement avec un ton brusque , Grizzly est un sensible il n aime pas . Il a l impression que le  gronde, alors là je me mets (à genou) à son niveau je le récompense avec enthousiasme avec ma voix  et de nombreuses caresses  , je lui promets une récompense futur en arrivant à la maison . (jamais de récompense dans les poches Grizzly le sent ,il serai perturbé, il viendrai sans cesse sentir ma poche et ne profiterai pas de la balade librement Je ne dois pas oublier ma promesse il sait me le rappeler en arrivant.

[Babylone11 0]

isa a écrit:

Je n'ai jamais fonctionné à la nourriture et je suis bien contente de ne pas l'avoir fait car, d'une part ça doit être chiant de devoir toujours avoir de la bouffe dans les poches et d'autre part, je pense que Dingle serait obèse à force de manger tout le temps comme ça!

Mais non c'est jamais que 4 ou 5 croquettes ou friandises dans la journées facilement soustraites à la ration!!!
Et ils ne sont pas non plus obsédés par ce que j'ai dans les poches............
En plus, moi ça me fait "plaisir" de leur donner et ils ont plaisir aussi, alors que demander de plus?

[Babylone11 0]

Je pense aussi - mais ça Martine le sait bien - que l'éducation positive ne se résume pas à donner de la bouffe! C'est surtout comme son nom l'indique de ne pas employer de moyens coercitifs.

[MARTINE23 0]

A vous lire j'ai l'impression que vous rejoignez un peu mon point de vue.
J'aimerais bien avoir l'avis de personnes qui pratiquent des activités avec leur chien agilty, obéissance...

[Gift 0]

Comme toujours c'est un doux mélange et surtout savoir reconnaitre le chien..certains chiens n'ont besoins de pas grand chose pour être hyper motivé..d'autres sontplus délicats à mettre en place et seront plus réceptif avec un peu de nourriture! Dans la vie rien n'est fait selon un programme..mais faut savoir varier!

[Miss pompon 0]

Concernant Bénevy et Izarra, l'apprentissage de l'agility s'est fait au clicker et à la friandise
Pas mal de friandises quand l'exercice était réussi. Pour le travail des zones, ça marche très bien. Evidemment je diminuais les rations les jours d'entrainement.
Dans mon club, ma coach y tenait beaucoup et sa méthode a porté ses fruits avec beaucoup de chiens et aussi avec ses propres chiens.
Pour ma part quand je leur apprends des tours (Ex : ranger les jouets dans une caisse, faire une roulade, saluer, demander à sortir en faisant tinter une cloche, se cacher un œil, ouvrir une porte en tirant une corde, mettre 4 pattes dans une petite bassine, mettre les deux pattes avants ou les deux pattes arrières sur la bassine et en faire le tour...) c'est uniquement avec clicker et friandises. Bon avec deux estomacs sur pattes ça facilite le travail  

[Gabin11 0]

Miss pompon a écrit:

(Ex : ranger les jouets dans une caisse, faire une roulade, saluer, demander à sortir en faisant tinter une cloche, se cacher un œil, ouvrir une porte en tirant une corde, mettre 4 pattes dans une petite bassine, mettre les deux pattes avants ou les deux pattes arrières sur la bassine et en faire le tour...)  

Ils font tout ça tes loulous?
ça doit être amusant à voir!
Des vrais petits clowns!

[grizzly1 0]

Miss Pompon, il va falloir nous faire des vidéos de chaque exercice nous avons besoin de détente, de rire

[MARTINE23 0]

Je demande à voir aussi !  La demande de sortie en agitant la cloche m'intéresse particulièrement. J'espère, pour ta tranquillité, qu'elles ne demandent pas à sortir toutes les 5' et l'une après l'autre.
Tu passes du temps avec tes filles pour leur apprendre tous ces tours.

[alexandrine11 0]

J'ai très peu utilisé la nourriture pour éduquer célestin. Au début célestin n'en voulait pas donc je récompensais à la caresse puis on m'a dit qu'en le caressant de trop j'allais en faire un dépendant affectif. Je me suis donc laissée aller à la sirène de cette méthode. Mais vraiment trop chiant, en plus on a tout le temps les doigts gras qui puent et les poches de blousons, crades. Donc retour à la méthode initiale. Et franchement, on s'en passe très bien.
Pour chadna, je m'en suis servi au début lors de notre premier départ en vacances avec elle ou nous étions en appart. Il a fallu lui apprendre en une semaine avant le départ à faire pipi et ses besoins ailleurs qu'à la campagne et dans le jardin. Avec elle, ça été tout. Comme le clicker je m'en sert que ponctuellement pour obtenir un résultat rapide.
Après récompenser trop souvent fait que nos chiens n'ont jamais le système digestif au repas. Et là c'est mon coté pro qui parle. Stimuler trop souvent les glandes endocrines entrant dans la digestion, n'est pas bon pour la santé.
Enfin, je trouve qu'il y a un buisiness qui s'est développé autour de ces méthodes dites positives. ça fait vendre des bouquins et comme toutes modes ça passera.

[MARTINE23 0]

Merci Alex, je n'avais pas vu le côté digestif

[Miss pompon 0]

@ Martine : Rassure toi, nous avons enlevé la cloche car même si Bénevy a appris très rapidement ce tour, elle en a profité pour demander à sortir plus que normalement et dans ce cas comment refuser de lui ouvrir !!!!
Pas bête nos bergers

Je vais essayer de vous faire un petit film sur les tours des filles

[fripouille67 0]

Moi certain avec la nourriture et d autre avec balle et caresse ca dépend vraiment des chiens
Et pas de problème de surpoids on diminuait un peu la gamelle ...
Et on tous un bon rappel avec les 2 grands je suis passe par le club canin et la dernière était la plus simple
elle a toujours écouté au rappel sans même lui apprendre ..comme c une folle de la balle elle me quitte jamais des yeux

[shoei 0]

Nous on fait de l'Agility avec nos chens depuis assez longtemps, mais en fait nos chiens je pense qu'ils sont motivés juste par notre presence et notre façon de faire sur le terrain ! Quand je vois ma Gap, bien sur au debut en apprentissage petite, elle a eu quelques petites croquettes mais elle etait surtout motiver par le jeu qu'elle faisait avec moi, elle s'eclate des qu'elle est en compétition avec moi, comme si j'etais son gros jouet en fait,et pourtant elle est vraiment tres speed, tous nos chiens ont étaient pareilles, motiver car on etaient en train de jouer avec eux sur le terrain ! Meme avec la Whippet on utilise le jeu, et c'est pour ça qu'elle est tres joueuse aussi, car elle est motiver sur ça !

[Ivane11 0]

J'étais completement passé à côté de ce sujet ! Là il faut que je parte, donc je développerai plus tard.

Mais pour moi il est clair que pour l'éducation, le "tout-positif" ne fonctionne pas. Je distingue aussi mes ordres et récompenses de vie quotidienne et ceux utilisés pour le travail (obé, agility ou autre).

Et le caractère du chien compte énormement ! On ne gère pas une Drac comme on gère une Valmy. Donc je comprends qu'on puisse éduquer "une Drac" avec des caresses comme récompenses et en élevant un peu la voix en guise de sanction... Avec Valmy, ça serait impossible !

[Rissoux 0]

Je suis moniteur en éducation canine et j'ai passé mon examen l'an dernier. La méthode positive est la méthode préconisée par la SCC. La méthode consiste à récompenser les bons comportements et à ignorer les mauvais. J'ai fait la formation Ecole du Chiot et je suis chargée de faire les cours des bébés jusqu'à 6 ou 7 mois (en fonction de leur caractère et autre). Tous les chiots n'aiment pas forcément les friandises, et certains propriétaires ne veulent pas les utiliser. Ils les remplacent par un jouet ou une caresse. Mais ce qui fonctionne le mieux c'est tout de même la récompense primaire (la bouffe !!!) un chiot qui aime les friandises apprendra 10 fois plus vite qu'un qui ne les aime pas... C'est juste une constatation... Mon but est de faire connaitre un maximum de choses et de situation aux chiots. je demande au maître de ne pas parler et de ne pas toucher son chien pendant les séances d'apprentissage. Par exemple pour faire monter un chiot sur une passerelle (adaptée aux jeunes bien sûr) on fait voir le jouet ou la friandise et on avance la main sur l'obstacle pour que le bébé suive et monte sur l'agréé. S'il ne veut pas on essaie plus tard ou la fois d'après.
Chez moi je travaille Iron et Lona au clicker et là la friandise est indispensable (un clic = une récompense), ils adorent ça et en demandent sans arrêt, ils veulent toujours apprendre. Le principe du clicker est que le chien propose et si c'est dans le sens de ce que l'on attend de lui, on clique et on récompense jusqu'à arriver à l'acte demandé. Exemple : je pose une boite en carton (je veux qu'ils mettent les 4 pattes dedans) parterre et j'attend, comme mes chiens ont l'habitude de réfléchir ils cherchent ce que j'aimerais qu'ils fassent et font des propositions, par exemple Iron poussera avec le nez (alors que Lona touchera avec la patte), je cliques pour qu'il comprenne que c'est bien une action sur le carton que je veux et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il rentre dans le carton... Ces petits exercices occupent le chien (une séance de clicker fatigue 7 fois plus un chien qu'une grande balade) et augmente la complicité que l'on peut avoir avec lui. En balade ils ne partent jamais loin car de temps en temps je leur propose un petit exercice qu'ils sont heureux de faire et restent près de moi pour le cas ou je jouerai à nouveau avec eux... Ceux qui font du Dogdancing connaissent bien ça, le chien a toujours un œil sur son maître...

[Babylone11 0]

Merci Rissoux! Très intéressant...

[Riou11 0]

merci Rissoux.. ne soit pas choquée de ce que je vais écrire mais ça me confirme que j'ai raison de déconseiller l'école des chiots aux familles de mes petits ! je suis limite horrifié de te lire lol
rien de méchant mais ça me fait poser des questions : les chiens aiment réellement travailler ou en venant demander le travail, ils demandent avant tout la friandises ? quand ils sont fixés sur le maitre en promenade, c'est sur le maître ou sur le distributeur de friandises ?
Je n'ai pas du tout cette vision de la relation maître-chien, c'est quelque chose que je ne peux (et ne veut pas, je l'admet) comprendre !
Quand je lis tous ces chiens qui passent leur vie à manger (j'ai fais la même chose avec mon premier BP lol avant l'arrivée de clicker et de la friandise et plus jamais ça, pétard, 14 ans à devoir avoir la bouffe pour obtenir quelque chose lol terrible) je me demande s'il n'y a pas réellement un rapport avec l'augmentation des gros soucis de l'appareil digestifs depuis 10 ans (cancers et autres cochonneries pas forcément plus sympa)
Quand à ignorer le comportement négatif, le problème, c'est que c'est pris au mot par les proprios et après, je me retrouve avec des gens qui comprennent pas comment apprendre à leur chiot a faire simplement pipi dehors et non pas dans la maison.... j'y reviendrais

[Rissoux 0]

Il faut remettre les choses à leur place... la récompense c'est juste durant l'apprentissage d'un comportement, par la suite la récompense à la friandise est remplacée par le jouet, la caresse ou les encouragements, il ne faut pas récompenser à la friandise 'à vie' le chien pour ce qu'il fait... une fois que le comportement est appris c'est fini... En balade je reproduis des jeux appris au clicker mais sans clicker et sans friandises et ils adorent ça !

[Riou11 0]

ok mais on en revient toujours à la même chose.. et si le particulier n'arrive pas à décrocher son chien de la friandise ? et pourquoi pas commencer directement avec caresses et flatteries à gogo, ça fonctionne tout aussi bien et c'est bien plus naturel non ?

[Rissoux 0]

On peux poser le problème autrement... Ceux qui vont dans des clubs et à qui on conseille le collier étrangleur, est-ce qu'ils sauront un jour s'en passer ??? Je préfère prendre le risque avec des friandises plutôt qu'avec un collier étrangleur. Je ne suis pas toujours d'accord avec Joseph Ortéga mais j'avoue qu'il a souvent raison...

[Gift 0]

Armelle et Rissoux, le plus délicat dans l'histoire..c'est pas de liker et donner la récompense..çA c'est vite compris..ou à l'inverse de mettre une trempe ou tirera sur le collier comme un cheval..celà aussi c'est vite appris..mais c'est à celui qui met en place la méthode de donner la clé pour terminer l'apprentissage! Et je reconnais que çA pêche de ce côté là...
On va 10x au club..on apprend et après fini..en ayant l'impression d'avoir les clés du succès...

[Riou11 0]

et ni bouffe, ni collier étrangleur, c'est pas mal non ? lol
perso, je ne suis pas à satisfaire pour l'un pour éviter un autre... je suis pour le naturel et le vrai. Quand à M. Ortega, savez vous où il a appris son "école du chiot" ? ben dans la maternelle du chiot qui existait avant qu'il ne dépose un pseudo nom d'école, qu'il est venu observé, au Club Canin de St Laurent de Var et qui qui faisait cette maternelle ? ben c'est con, mais c'est moi. Ma seule erreur à ce moment là, avoir oublié de déposer un brevet pour me faire le fric qu'il s'est fait depuis lol mais aucun regret !
Le problème c'est qu'on ne peut pas d'un coté trouvé ce qu'il fait super et savoir qu'il ne le fait pas lui même, ensuite trouver ça super alors que toute son idéologie repose sur une étude de loups en semi liberté...
Regardons ce qui se passe réellement chez les chiens, et vous verrez que :
1 : maman est loin d'être cool est sait elle aussi utiliser une certaine violence pour se faire entendre
2 : bizarrement, jamais elle n'utilise la nourriture pour apprendre quoi que ce soit à ses chiots
perso, je me base là-dessus.. et sans collier, ni laisse, ni étrangleur et encore moins nourriture... ben ceux qui me connaissent savent comment se comportent mes chiens...
alors bien sûr, tout le monde n'a pas une meute, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi on est arrivé à vouloir faire entrer un chien dans une boite, mettre 4 pattes dans une bassine, lui apprendre qu'il a 4 pattes et à les gérer (comme s'il ne le savait pas ! à se demander comment il faisait avant lol) alors qu'on critique si fortement les chiens de cirques ! Qu'est-ce que ça apporte réellement à notre boule de poils ? mis à part faire plaisir au maitre, le chien lui, ne fait que suivre et heureusement, certains commencent à s'en rendre compte et commencent à le dire.. ça ne fait pas de mal !
Attention, je ne suis pas contre le jeux en soit.. juste que niveau éducation, on voit ce que ce type de chose fait : pas moins d'abandon, pas moins de chiens à la SPA, pas moins de chien délinquants, pas moins de chiens euthanasiés et je dirais même, que quand ça ne va pas aussi loin car les gens tiennent à leur compagnon, après avoir tenté tout ça, se retrouve chez des éducateurs, parfois bien trop violent pour arriver à rétablir les choses et ça, je trouve ça, lamentable de devoir en arriver là !
Je vois les dégâts des écoles des chiots sur certains bébés... alors qu'ils partent supers bien dans leur pattounes, ils se retrouvent trouillard à 4 mois et parfois, dur dur d'inverser la donne et tout ça pour quoi ? ben on laisse les chiens jouer sans avoir toujours des moniteurs capables (c'est pas partout, mais comment savoir "avant" d'y aller ?), à la limite, la majorité des chiens que partent de chez moi et qui ne rencontrent pas de soucis de caractère sont ceux qui n'ont jamais mis un pied dans un centre canin ! une partie des agilitistes me font peur et j'en suis à hésiter à laisser partir un chiot si je sais qu'il va faire de l'agility ou aller au centre canin..parce que bizarrement, quand ça merde, c'est l'éleveur qui le prend dans la figue

[alexandrine11 0]

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai un temps cédé à la récompense sous forme de nourriture pour célestin.
Ce que j'ai constaté : un chien beaucoup plus nerveux au moment de l'exercice et fixé sur ma poche en balades. Je n'ai jamais éduqué mes chiens avec ces méthodes et de toutes races. Et finalement par rapport à tout ce que je lis à droite à gauche, j'ai toujours eu des chiens qui savaient bien se tenir dedans comme en dehors de la maison. Aucun d'entre eux n'a été destructeur à la maison, aucun n'a été voleur, aucun n'a ouvert les poubelles pour les vider.... Pourquoi ? Je pense parce qu'ils savent rapidement qu'il y a des limites précisent à ne pas dépasser. Je pense qu'actuellement on perd le bon sens. Lequel me direz vous ? Et bien tout simplement vivre correctement au quotidien avec nos poilus. Ne pas rentrer du travail en se demandant ce que notre ou nos chiens auront pu dégrader, savoir s'ils auront fait pipi sur le bas des meubles, s'ils auront dérangés les voisins en aboyant sans cesse....
Pourquoi Armelle peut vivre avec une telle meute en liberté, ben tout simplement parce qu'ils savent qui est le chef et qu'il y a des limites à ne pas franchir.
Gérer avec des friandises et c'est la baston assurée. J'ai pu constaté la même chose avec le troupeau de chevaux au milieu duquel vit la jument de garance. Si l'homme se fait respecter au milieu du troupeau par un comportement approprié ça passe mais celui qui rentre au pré avec de la nourriture ça fout la pagaille et ça botte dans tous les sens.
Travailler à la nourriture à mon sens est un raccourci (gain de temps) pour éviter d'avoir à observer les us et coutumes de chaque espèce.

[Riou11 0]

alexandrine a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai un temps cédé à la récompense sous forme de nourriture pour célestin.
Ce que j'ai constaté : un chien beaucoup plus nerveux au moment de l'exercice et fixé sur ma poche en balades. Je n'ai jamais éduqué mes chiens avec ces méthodes et de toutes races. Et finalement par rapport à tout ce que je lis à droite à gauche, j'ai toujours eu des chiens qui savaient bien se tenir dedans comme en dehors de la maison. Aucun d'entre eux n'a été destructeur à la maison, aucun n'a été voleur, aucun n'a ouvert les poubelles pour les vider.... Pourquoi ? Je pense parce qu'ils savent rapidement qu'il y a des limites précisent à ne pas dépasser. Je pense qu'actuellement on perd le bon sens. Lequel me direz vous ? Et bien tout simplement vivre correctement au quotidien avec nos poilus. Ne pas rentrer du travail en se demandant ce que notre ou nos chiens auront pu dégrader, savoir s'ils auront fait pipi sur le bas des meubles, s'ils auront dérangés les voisins en aboyant sans cesse....
Pourquoi Armelle peut vivre avec une telle meute en liberté, ben tout simplement parce qu'ils savent qui est le chef et qu'il y a des limites à ne pas franchir.
Gérer avec des friandises et c'est la baston assurée. J'ai pu constaté la même chose avec le troupeau de chevaux au milieu duquel vit la jument de garance. Si l'homme se fait respecter au milieu du troupeau par un comportement approprié ça passe mais celui qui rentre au pré avec de la nourriture ça fout la pagaille et ça botte dans tous les sens.
Travailler à la nourriture à mon sens est un raccourci (gain de temps) pour éviter d'avoir à observer les us et coutumes de chaque espèce.  

ouhaaa ! qu'est-ce que tu parles bien  j'aurais du écrire ça tiens... lol
non mais je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord.. d'un coté, on a des personnes qui ont évoluées au milieu de chiens (et non de loup), qui ne peuvent se permettre la bouffe à tout bout de de champ pour les raisons que tu expliques, qui les observent et finissent par se dire que bon, les bouquins, c'est une chose, la vraie vie, s'en est une autre ! mais bon, faut bien que certains gagnent leur vie.. je ne peux pas le reprocher !
par contre, je râle de voir les gens suivre sans forcément réfléchir à ce qui se passe autour, ne pas mieux observer l'espèce avec laquelle ils vivent et donc appliquer ce qui est dit, sans plus...
condamner des méthodes sans avoir étudier, ...
je ne parle pas pour toi Rissoux, c'est un sentiment général que j'observe de partout, pas seulement dans le monde du chien...
il y a un texte de loi qui dit qu'on doit détenir et respecter l'espèce avant de penser humain. C'est très valable et visible chez les oiseaux (éleveurs) par exemple, mais malheureusement, nos chiens n'en font pas parti... on leur offre une vie qui n'est pas caractéristique à l'espèce... un chien, s'il devait vivre dans la nature (ce qui n'est pas logique puisque créé par l'homme et donc domestiqué), franchement, réfléchissez.. il ferait quoi de ses journées ? ben à mon avis, pas grand chose lol pour autant, serait il plus ou moins intelligent que celui qui doit apprendre qu'il a  4 pattes ? on dit chaque jour qu'on a un animal intelligent et sensible et je trouve que depuis 10 ans et c'est de pire en pire, on les prend vraiment plus cons qu'ils ne le sont lol
mais laissons le temps au temps... on reviendra en arrière sur certains points, faut juste laisser le temps au temps

[MARTINE23 0]

Je suis contente d'avoir lancé ce sujet et connaitre l'avis des uns et des autres.
Je pencherai plus du côté des arguments d'Armelle malgré tout.
Je crois plus à des félicitations enthousiastes ou un mécontentement et un non ferme.
Pourquoi attirer l'attention du chiot sur une friandise pour qu'il ne saute pas sur la personne à qui vous dites bonjour ?
Il me semble préférable de lui apprendre le "pas bouger" d'abord
et quand c'est acquis lui dire pas bouger quand on rencontre quelqu'un.
Vous n'avez pas retenu mon observation sur mon rappel de Farouche, qui est revenu vers moi puis à quelques mètres à bifurqué sur une odeur plus interessante. Friandises ou pas l'odeur reste la plus motivante. Et que penser de la réponse : c'est le problème des mâles non castrés ? Pour moi  ça ne me satisfait pas.

Je lis à l'instant la position d'Alex je me retrouve totalement dans ses propos. Elle a su exprimer comment je vois l'éducation de nos compagnons.  Bon côté voleur de mon côté c'est raté

[Babylone11 0]

Bon, moi j'ai toujours été friandises... peut-être mon côté mamie gâteau pour ne pas dire gâteuse Pour leur apprendre certains ordres ça a été bien utile... J'en prends toujours en balade au cas ou j'aurais besoin de les fixer, de les immobiliser le temps de laisser passer : un vélo, un cheval ou n'importe quoi! Et ils savent qu'ils auront une tite récompense!!! Je ne pense pas que leur promettre une caresse aurait le même effet!  
 Et il y a certains endroits de nos balades où ils ont aussi une croquette, c'est un rituel  Si ça fait 4/5 croquettes dans la journée c'est bien le max, pas de quoi détraquer leur système digestif!
En agility aussi Didi a toujours travaillé à la bouffe. Mais quand par hasard il n'y a rien et ben il travaille quand même! Il n'est pas syndiqué, il ne fait pas grève!
A part ça Alex, les miens ne font jamais non plus aucune conneries ni dedans ni dehors... parce qu'ils sont comme ça, qu'ils ont intégré les us et coutumes de la maison, pas parce que j'ai instauré une quelconque hiérarchie. Le seul moment - ça dure quelques minutes mais trop longtemps à mon goût- où ils sont chiants, c'est avec les visiteurs. Excités comme des puces, d'abord à gueuler puis à sauter, à chercher des caresses  Je dis aux gens de les ignorer mais y a rien à faire : ils se penchent, ils leur parlent, ils les caressent...

Je viens de lire le message de Martine... La friandise n'empêche pas les félicitations enthousiastes!!!
Et alors, le "pas bouger" que mes 2 loustics maîtrisent très bien, ok, mais quand l'excitation monte face à des gens pas exemple, avec un seul chien ça pourrait aller mais avec deux, c'est déjà plus dur... pour moi du moins...
Quant au rappel, je suis lucide et réaliste : quand Didi part derrière un chevreuil je ne rappelle pas. Je sais qu'il revient dans les 10 secondes de toutes façons...
Ceci dit je ne prône absolument pas les friandises, j'explique ce que je fais..............................

[Rissoux 0]

Je connais l'histoire de M. Ortega et je sais qu'il s'ai approprié pas mal de chose qu'il a pris aux autres, il n'a pas été le seul a faire ça et c'est pour cela qu'il est en froid avec la SCC...
Tu dis Armelle que c'est toi qui a inventé l'école du chiot... en quoi la tienne était mieux que celle d'aujourd'hui , Perso je dis toujours aux adhérents qu'il faut penser chien avant de penser homme et penser chien c'est quoi ? observer bien sûr et reproduire des comportements et c'est ce que je demande aux maîtres de chiots. La friandise n'est qu'une forme de récompense parmi d'autres comme je l'ai déjà dit et pourquoi s'en priver si ça marche bien ? il suffit de savoir le doser...

Il faut s'adapter à la race de chien que l'on a choisi. Pour ma part c'est le côté actif du BP qui m'a attiré (et j'en ai depuis presque 25 ans), il est toujours en demande, et je pense respecter son caractère. Iron n'aime pas l'agility, pourquoi je le forcerais à en faire ? Par contre il s'éclate au Flyball, il adore courir à fond et chercher la balle, pourquoi je l'en priverais ? Lona elle adore les obstacles d'agility, il faut voir combien elle est appliquée pour marquer les zones etc... Ils ont été éduqué de la même façon et ce n'est pas pour autant qu'ils font la même chose, je m'adapte en fonction du plaisir que prend mon chien à faire telle ou telle chose. La complicité maître chien existe j'en suis sûre et elle doit être dans les 2 sens... si je fais ces activités c'est pour eux pas pour moi ou pour faire des concours... Je ne peux pas leur donner un troupeau à garder alors je les occupe autrement.

Le côté récompenser les bons comportements et ignorer les mauvais, c'est juste sur le papier, c'est pour expliquer le principe de la méthode mais c'est vrai que ce n'est pas applicable dans la vrai vie. Il ne s'agit pas de faire avec nos chiens ce que beaucoup font avec leurs enfants, ils ont le droit de tout faire et on s'interdit de les corriger. Je ne suis pas comme ça. Il faut savoir gronder tout en restant juste. Un chien reste un chien et doit rester à sa place même si on les aime comme les membres de notre famille.

Mon voisin a pris un chien pour ses enfants, il est attaché au bout d'une chaîne toute la journée parce que sans ça il fait des trous partout dans le jardin, il est promené au max un fois par semaine quand ce n'est pas une fois par mois. Quelque soit le temps il est dehors, au bout de sa chaîne. Pour moi ce n'est pas une vie de chien mais je ne peux pas obliger les autres à aimer leur chien de la même manière que moi... peut-être que les chiens sont aussi heureux comme ça ?  Quand je vois le regard vif et joyeux de mes chiens et celui du chien du voisin complètement éteint, je me dis que je suis certainement dans le vrai en agissant comme je le fais... mais qui sait ?

[Riou11 0]

Je dis pas que mon école était mieux, je dis juste qu'il a bien piqué l'idée.. à décharge, à l'époque, il n'y avait que très peu de cours pour les chiots et quand en 2 mois, la réputation monte tellement au niveau des chiots qu'on en avait 50 !!!! euh.. obligée de faire 5 groupes dans la journée du samedi (je bossais le mercredi, donc il n'y en avait que le samedi) lol j'y passais du temps à cette super école... on laissait jouer les chiots ensemble, on avait le coté aussi théorique, mais on savait encore dire non, et nous n'utilisions pas la friandise, juste la caresse, la parole... le bouffe, c'était pour le refus d'appât ! Ortéga est passé à plusieurs reprises, il a observé et quelques mois plus tard naissait Son école... bon la base n'est pas mauvaise mais qu'on ne parle pas de "naturel" quand on parle Loup sur des chiens !

Pourquoi se priver de la friandise si ça fonctionne ? ben simplement déjà parce que ça n'est pas naturel, parce que c'est contraire à l'espèce, parce que justement, on peut inverser la question : pourquoi prendre la friandise alors que sans ça fonctionne si bien ! En travaillant à la friandise, on ne fixe jamais totalement un comportement puisqu'il est basé sur l'appel du ventre ! La nourriture chez le chien (et comme beaucoup d'animaux), c'est sacré, c'est pour la survit, ça ne devrait jamais être donné contre quelque chose, c'est quelque chose de gratuit et sans contre-parti ! Je pense que l'important dans notre vie avec un chien (et là, je suis sûr que nous sommes d'accords toutes les 2) c'est la complicité ! et une complicité sans faille, ce n'est pas quelque chose de monnayable ! On ne devient pas complice parce qu'on paie (avec de la nourriture) son copain pour être copain ! ça doit se faire dans le jeu, nous sommes d'accord aussi là-dessus, mais pourquoi jouer avec la nourriture !
Personnellement, je me sers énormément de mes observations sur la troupe ! Ce que tu fais avec tes boules de poils est totalement impossible avec un groupe plus nombreux, et le chien est un animal de meute,il n'est pas fait, à la base, pour vivre seul sans congénère, on l'y oblige d'une certaines façon et je comprend que tout le monde ne puisse pas avoir 2 chiens !
J'observe les mamans chiens les 2 premiers mois, ça me donne une base d'éducation avec les récompenses qui ne sont que câlins et léchouille, mais aussi les punitions avec des grands coups de pattes sur la tronche, aplatir bébé au sol, lui grogner dessus, voir parfois le pincer quand il va trop loin, le bousculer, le faire rouler... mais je ne m'arrête pas là, car juste après ces 2 mois, les chiots partent et du coup, dans le fond, il y a peu d'observation sur un chiot qui reste pour toujours avec sa mère et là... oui, il y a cette période plus ou moins forte suivant les mamans de rejets, mais les cotés câlins, léchouilles, mais aussi grognements, ce que j'assimile à baffe dans la tronche lol... existent toujours et jusqu'à la fin de la vie !
Dzoum (donc 9 ans) est très proche de sa maman Thaïs (15 ans)... cette dernière n'a pas été en forme ces derniers jours (bien crue la perdre), et Dzoum tout comme sa demi-soeur Galinette, sont restés près de leur mère.... la relation filiale existe chez le chien et c'est assez impressionnant à voir surtout quand les chiens deviennent âgés !
Donc je me fie à tout ça pour vivre avec mes chiens !
je conçois très bien certains jeux qui sont plus des jeux de cirques qu'autre chose mais j'ai du mal à accepter certaines nouveautés qui ne sont pour moi, que des histoires d'argents ! (fitness canin par exemple lol)
Comme je dis, par cette expérience, je suis triste de voir que certains prennent vraiment nos chiens pour des idiots mais parfois ne s'en rendent pas compte... et suivent quelques "pseudo" comportementaliste comme des moutons (je parle en général, je précise) sans même se poser des questions ! On dit qu'un chien fonctionne comme ça et hop.. il fonctionne comme ça ! seulement ces personnes qui ont ces discours à la base, parfois n'ont même pas eu un chien alors bon ... lol

Après, je trouve super de respecter les goûts de ses chiens comme tu le fais. Onix n'aimait pas non plus l'agility... je n'ai donc pas insistée, c'est clair.. Dzoum a horreur des expos ben.. il en fait pas ! c'est comme ça. Hello et Little Black aiment ça pour 10, ça compense et puis voilà

Après, voilà un truc que j'ai du mal à comprendre : ignorer les comportement négatif.. c'est juste sur du papier, un principe ! ayant été prof, avec des enfants dès 3 ans, comment je peux dire quelque chose, qui en réalité, n'est pas applicable ? pour moi, c'est pas normal ! parce que ça revient à donner des leçons en disant indirectement "faites ce que je dis mais.. pas ce que je fais" ! sauf que les gens, aujourd'hui, appliquent bêtement, justement sans se poser de questions et après, ils ne comprennent pas ! Donner des cours (quelle que soit la discipline) implique d'être convaincu de ce qu'on apprend aux élèves ! Je sais bien que niveau SCC, le "non" ou la claque sur le cul, c'est pas possible ! en soit, ils ne sont pas contre sauf qu'il y a ces associations débiles qui veillent et font tout pour foutre les club canin en l'air, juste pour que des comportementalistes à 210 h de cours (dont seulement 20h sur le comportement du chien) puissent récupérer le bébé ! Nous ne sommes pas à une époque simple à ce niveau là

Pour le chien de ton voisin, tu as raison... ce n'est pas une vie pour un chien même si des centaines de chiens vivent ainsi encore de nos jours. Ma chienne Dina vivait ainsi.. je pense qu'elle est bien plus heureuse maintenant... mais on en revient à la question de base : serait-elle plus heureuse si en plus je lui donnais des friandises contre certaines de mes attentes ? Aujourd'hui, on ne demande pas aux chiens de réfléchir, on leur demande de faire de la télépathie, pour faire ce qu'on pense qu'ils doivent faire !
On veut les fatiguer intellectuellement mais au fait, pourquoi on veut déjà simplement les fatiguer ? franchement, si un chien à trop le bougeotte et que ça gonfle le maitre, faut pas prendre de chien non ?
de plus, on sait ce que donne la fatigue psychologique sur l'humain.. ça amène la dépression et la remède, c'est bien souvent de se mettre à la fatigue physique avec du sport et avec nos chiens, on fait le contraire !

Nos chiens ont maintenant besoin de psy comme pas permis.. il suffit de voir comment s'est développée la profession ! Il y a 18 ans, j'ai eu besoin d'un comportementaliste, il devait y en avoir 5 pour toute le France.. aujourd'hui, on en a bientôt un à chaque coin de rue, ça montre quand même quelque chose non ?

Tout comme j'ai mis, on a de plus en plus de problème de l'appareil digestif chez le chien : fois, estomac... et personne ne semble se rappeler du temps de digestion d'un chien ! certains chiens sont en digestion permanentes, jour et nuit... ça ne dérange personne ! Bon, à décharge, le problème est souvent contourné : c'est la faute aux méchantes croquettes RC ou PP avec tout plein de céréales.. mais bon, là c'est un autre débat, pas simple non plus lol

Alors, je rassure, mes chiens ont aussi des friandises mais seulement quand ça me prend de vouloir leur en donner, comme ça, juste pour le plaisir, contre rien du tout exactement comme quand on donne un bonbon à un enfant, théoriquement, on ne lui donne pas seulement s'il rangé sa chambre, débarrassé la table ou lavé la vaisselle .. on lui donne juste parce que c'est une friandise et qu'une friandise, c'est gratuite, juste pour le plaisir...

voilà, juste mon point de vue... avec l'expérience d'une grosse troupe qui vit en famille (chien je veux dire) et de vivre cela, ça fait bien changer des points de vues

[alexandrine11 0]

Dans le domaine du cheval c'est pareil, ce monde ne jure plus que par l'éthologie et la récompense.
Le première chose qu' a dit la prof de garance, quand on a ramené epona toute jeune:" ne fonctionne pas à la bouffe". On a écouté et on a une jument très respectueuse.
Une autre nana du club n'a pas du tout écouté et l'autre jour elle a failli se faire écraser dans son van car elle ne fait monter son poney qu'à la nourriture. Il a trouvé que c'était trop long à venir et s'est énervé. Alors avec un chien s'il tique dans ta poche pour réclamer sa récompense ça n'a pas de grande conséquence mais avec un cheval c'est autre chose.
je reviens sur l'observation mère enfant. L'autre jour l'ostéo d'epona la manipule et elle se met à faire la conne. garance à l'autre bout réagi de suite en lui mettant une claque au niveau de l'encolure. Ce qui n'a aucun effet. Et là j'entends l'ostéo qui lui dit " c'est bien car tu as réagi, mais là tu as parlé humain à un cheval. Que fait la mère à son petit?" Bah elle botte son petit sous le ventre.Epona recommence à cabrer, garance lui met une baffe sous le ventre et là comme par hasard terminé.

Pendant les cours d'équitation j'adore observer les poneys et chevaux rester au pré pour voir les hyérarchies, c'est impressionnant et passionnant. Lorsqu'on va chez armelle c'est pareil. Parfois il suffit d'un regard entre congénères pour qu'ils se comprenne.

Avec mes poilus c'est pareil. Parfois un seul regard, froncement de sourcil ou sourire suffit à modifier leur comportement.Nos poilus sont très observateurs et là il n'y a aucun dominance entre nous juste un dialogue.

[Riou11 0]

petite précision tout de même : je n'ai pas inventée la maternelle ou l'école des chiots, ni même jamais dit qu'elle était meilleure qu'une autre. En fait, j'ai fais comme les autres.. j'ai observée ailleurs ce qui se faisait et j'ai adaptée au centre canin... d'où, il ne me serais jamais venue à l'idée d'aller déposer un quelconque brevet puisque ça existait déjà ailleurs !
Dans le berger des Pyrénées, j'ai été une des toutes premières a avoir un parc d'éveil pour les chiots, je me suis pris tous les noms d'oiseaux par tout un tas d'éleveurs à l'époque, ça ne m'était pas venue comme ça.. mais le BP demandeur ou hyper actif, c'est pour moi, quelque chose de faux ! on a tellement peur de leur activité qu'on en fait des hypers actifs... le BP n'est pas un demandeur, au contraire, c'est un preneur de décision, il demande rien et il fait.. et heureusement dans le fond, sinon 90% de nos BP seraient à la SPA aujourd'hui et les seuls qui posent souvent soucis sont ceux qui sont devenus dépendant de l'hyper-activité que leur maitre leur a imposé depuis tout petit... ne jamais l'oublier ! Le BP, posé, calme... on ne le retrouve pas à l'adoption !
d'où pour moi, un parc d'éveil adapté à l'âge du chiot, que je voyais à l'étranger, c'était top.. aujourd'hui, plusieurs éleveurs en ont, voir arrivent a avoir des parcours du combattant (aussi nocif que rien du tout soit dit en passant)

[Miss pompon 0]

Oh là là, après avoir lu tes commentaires Armelle, je me dis que tu as du être offusquée quand j'ai écris que mes poilues savaient faire plein de petits tours (peut être de cirque ) qui ne servent en soit pas à grand chose, j'en conviens, mais qui me permettent de passer du temps avec elles et j'aime ça et de gagner en complicité. Je pense que je ne les fatigue pas intellectuellement, je ne suis pas une forcenée des tricks.

Le but n'est pas n'on plus de les fatiguer quand nous faisons  de grandes ballades mais c'est encore le plaisir d'être avec elles et elles aussi apprécient ces moments de détente. On aime les voir courir, sauter, être joyeuses. Izarra est très vive, elle n'est pas éteinte ça c'est sûr mais sait aussi se poser  

Pendant ces promenades en forêt (ça c'est chez nous) j'ai beaucoup travaillé à la friandises au début lorsque nous rencontrions, VTT, joggeurs, cavaliers... A l'heure actuelle, plus besoin de sortir les récompenses, ni l'une ni l'autre ne fait cas de ces personnes et je suis fière que Izarra en soit arrivée là

Je peux dire que je travaille comme Rissoux, sans non plus les abreuver de friandises. J'ai commencé à travailler avec cette méthode avec Bénevy car enseignée dans mon club et je l'ai appliqué aussi avec Izarra. J'utilise aussi en alternance le jouet et aussi les félicitations verbales et les caresses. Les mauvais comportements de la vie de tous les jours ne sont pas ignorés. Je sais les reprendre quand il le faut, même si je suis un peu maman gâteuse, lol. Je signe aussi en bas des commentaires de Babylone, c'est tout moi...

Mais aussi je respecte ceux qui travaillent sans ces friandises et qui sont très complices. Je suis maintenant plus consciente  de ce que tu as dit Armelle, à savoir : En travaillant à la friandise, on ne fixe jamais totalement un comportement puisqu'il est basé sur l'appel du ventre ! La nourriture chez le chien (et comme beaucoup d'animaux), c'est sacré, c'est pour la survit, ça ne devrait jamais être donné contre quelque chose, c'est quelque chose de gratuit et sans contre-parti !

Cela sera peut être ma méthode de travail avec mon prochain BP...

C'est certain que l'on éduque pas non plus une meute de la même façon que un ou deux chiens. Même si déjà avec deux c'est déjà bien différent qu'avec un seul chien.

[Gift 0]

Perso je fais une mise en place au gâteau...mais ça fait un bout de temps que mes poches sont vides...Et il y a une chose dont je suis persuadée..le berger n'est pas par nature hyper actif..les miens..ils passent les 374 de la journée à attendre...à s'occuper entre aux..à dormir..bref à passer une vie de chien..par contre ils peuvent rester une heure assis pendant que je bricole dans la bergerie..j'en reste à chaque fois pff..que quand je ressors de là..je regarde au loin pour voir où sont les chiens..et comme je ne les vois pas...je commence un poil à me redresser pour mieux voir..et en fait ils sont toujours en train d'attendre attentivement là où je les avais laisser! JE leur dits que se sont des bons chiens et on passe à autre chose..ou on va faire une tour..ou est on sort les moutons avec Er ou Jou..bref ils ne font pas toute la journée les fous furieux!
En fait souvent il y a l'idée que si on les fatigue avant ils apprendront mieux! Seront moins hyp! MAis c'est du pipeau..AU contraire çA appelle encore plus de mouvements...

[Riou11 0]

LOL non mais attention, ne prenez pas mes remarques individuellement lol c'est plutôt quelque chose de général que je critique, surement pas le fait de faire des trucs avec son chien, loin de là lol donner la papatte, puis l'autre, faire assis avant de faire quelques chose... en réalité, c'est comme apprendre à son chien à pister, faire de l'agility.. moi même, je joue à ces petits trucs.
Je n'apprend pas grand chose à mes chiens mais parce que j'en éprouve pas le besoin d'autant que parfois, ils savent faire sans avoir appris lol
non, là ou je tique, c'est l'éducation de base avec de la nourriture, comme apprendre le rappel avec bouffe au bout !
ce qui me dérange, c'est de voir qu'en club canin, on tient un discours et mais par derrière, on sait que c'est pas possible !
que se passe t il si une personne vient avec un chien qui agresse les autres chiens par peur ? on sort la saucisse ? on dit d'ignorer ? ou bien on donne réellement une solution ? c'est peut-être extrême, mais c'est un peu ça...
j'y reviens un peu plus tard... faut que je range mon paquet de courses

[Gift 0]

JE dirais tout simplement il y a vraiment plein de monde qui ont des idées sur le basique ..mais peu qui peuvent réellement aider dans des cas difficiles! Ce qui est nettement plus triste, c'est quand les éducateurs gravent les choses ! Là c'est franchement triste! Sinon c'est un passe temps comme un autre! Là on part en vacances!!! Soleil..chaleur et fiesta! En passant un peu de troupeau...

[Ivane11 0]

Quel débat !!! Bon, je reviens juste sur une ou deux choses.

Je pense qu'il faut vraiment garder à l'esprit que tous les chiens ne fonctionnent pas de la même manière... Et que tous les humains ne savent pas "parler chien" !!!

Pour ma part, j'ai évolué au cours de ma vie. J'ai eu ma première labrador, Jiva, quand j'avais 10 ans. Gentille, mais avec beaucoup de caractère, elle savait ce qu'elle voulait ! Et un labrador buté, difficile de le faire changer d'avis... Je suis arrivée en club en 1995, et c'était loin d'être des méthodes 100% positives !!! Attention, je ne dis pas que j'ai débarqué parmi les tortionnaires... Mais à l'époque c'était collier étrangleur obligatoire, et quelques friandises pour récompenser de temps en temps. J'ai vu ce qui fonctionnait et ce qui était voué à l'echec. Avec Jiva, impossible de passer par la force, ni de "l'acheter" : il fallait lui donner envie d'obéir. J'ai énormément appris à ses côtés. A l'époque, pas d'internet, de forum, de vidéos en ligne ou de stages divers et variés... Seulement l'envie de partager plein de choses avec ma chienne.
Puis j'ai fait un premier stage de moniteur, puis un stage école du chiot avec Joseph Orthéga. Découverte pour moi du "presque tout positif". A cette époque, Jiva est morte, et la tornade Valmy (femelle labrador aussi) est entrée dans ma vie... Je voulais un chien dynamique, j'étais servie !!! Limite hyperactive, et avec pas mal de caractère aussi. J'ai travaillé plein de choses en positif et je pense que ca a entretenu son hyperactivité, ou au moins son hyper vigilance ! Elle débordait d’énergie. En balade, je savais que si elle partait un peu trop loin elle sortirait de ma zone de contrôle. Donc dès qu'elle était à une quinzaine de mètres de moi, je la rappelais et on jouait à tirer sur le boudin ou je lui lançais une balle... Comme j'ai débuté très tôt l'obéissance avec elle (en positif aussi), elle était très souvent stimulée et récompensée avec des choses très fortes, très excitantes. Point positif : j’avais une chienne bouillonnante (ça me plaisait), toujours en demande de travailler et très proche de moi. J’habitais dans le centre de Grenoble et Valmy était parfaitement adaptée à cette situation. Point négatif : elle ne s’arrêtait jamais et prenais parfois quelques libertés avant d’obéir.
Lorsqu’elle a eu 18 mois, j’ai fait un stage d’obé avec des personnes qui m’ont beaucoup apporté. Je pense qu’on avait la même idée de l’obé, et j’ai bénéficié de leur expérience, d’un certain cadre alors qu’auparavant je m’étais débrouillée plus ou moins seule. Et le côté cadrage du chien m’a immédiatement parlé ! On gardait le bouillonnant, mais on mettait vraiment le chien à l’écoute. Le chien ne doit pas désobéir, le chien ne doit rien décider etc… Ca parait évident, mais si on suit cette discipline à la lettre, on ne laisse pas le chien venir réclamer une caresse, le chien ne doit même pas avoir l’idée d’aboyer quand quelqu’un sonne… Je ne suis jamais allée jusque là !
Avec Drac et depuis, je joue sur les deux tableaux : du positif et une certaine contrainte. Mais honnêtement, et malgré tous les problèmes psychologiques de Drac, vous ne pouvez pas imaginer à quel point l’éducation de Drac a été facile par rapport à celle des deux labradors !!! J’ai enfin compris comment des gens « normaux » pouvaient s’en sortir avec un chien !!!!!!!
Il ne faut pas généraliser, mais le BP est quand même un chien sensible et proche de son maitre. Alors oui, il est peut être parfois têtu, mais il adore que son maitre le félicite, et n’aime pas que son maitre hausse le ton… Alors qu’un labrador préfère parfois se faire battre plutôt que de céder.

Actuellement, voila ce que je fais pour Mystère (ma golden de 8 mois) : je ne donne pas de friandise ou de jouet pour tout ce qui concerne l’éducation : rappel du quotidien, ne pas sauter, ne pas tirer sur la laisse, faire pipi sur ordre, rester couchée dans son panier... Je la félicite verbalement, je la caresse. Quand ce qu’elle fait ne me convient pas, j’ai tout une gamme de signaux sonores et de gestes … Seule concession : elle a une croquette quand elle monte d’elle-même dans la voiture. Si j’ai été obligée de me déplacer pour aller la chercher, elle n’a rien (même si elle finit par sauter dans sa caisse). Ca ne va pas trop mal dans l’ensemble. Comme il n’y a plus d’entrainement au club depuis début janvier (on déménage), j’ai constaté qu’elle avait tendance à sauter sur les gens pour dire bonjour si je ne me méfie pas… A travailler !!!


Par contre, en ce qui concerne le sport, je pense qu’on peut difficilement atteindre le haut niveau sans utiliser des friandises et de jouets pour l’apprentissage et les récompenses. On peut apprendre à un chien à s’asseoir, se coucher, à revenir et s’asseoir à notre gauche, à nous attendre quelque part en restant couché sans bouffe… Mais on n’aura jamais le niveau de précision exigé aux championnats du monde d’obé !!! Pareil pour un exercice qui parait tout bête : les positions à distance. Tous les chiens savent naturellement passer du debout au assis, puis se coucher. Sauf qu’en obé, on se retrouve à 15 mètres du chien, et on va demander 6 changements de position : le chien doit garder les antérieurs ou les postérieurs parfaitement fixés au sol, exécuter les positions immédiatement après le signal du maitre avec des mouvements rapides et précis… Ca n’a plus rien de naturel. Les mouvements demandés sont tellement précis que le chien doit les avoir parfaitement intégrer à force de répétition… et quel plaisir dans tout ça ??? Je détestais cet exercice jusqu’à l’année dernière, parce que je le trouvais inutile. Jiva et Valmy faisaient sans trop de précision (à l’époque, le règlement d’obé était aussi plus souple). Mais avec Drac, ça a été catastrophique !!! Comme si elle ne comprenait absolument pas ce que je lui demandais ! Pourtant, il y avait 3 ordres à retenir, et j’avais commencé quand elle avait 2 mois !!! Du coup, j’ai complètement repris l’exercice. Pour partir sur de nouvelles bases, j’ai fixé les antérieurs (alors qu’au départ c’étaient les postérieurs) et on a travaillé, travaillé, travaillé… Et résultat : on adore toutes les deux cet exercice ! Drac l’a associé à un moment très positif, elle a vraiment pris gout à effectuer ces mouvements pourtant très techniques.

Après il y a la difficile question de la gestion des récompenses. Gros problème !!! Le chien ne doit pas travailler pour la récompense, mais pour son maitre. Difficile à gérer en obé. En pistage, le chien s’auto-récompense en pistant. En ring, il y a la « récompense » du mordant qui vient après les exercices de plat et de saut. En agility, les chiens se font plaisir en sautant, en grimpant… En obé, non ! Le chien doit tout le temps travailler pour son maitre : hors de question de « tuer » l’haltère qu’on ramène comme si c’était une proie, ni de mettre un coup de dent, ni de jouer avec en la faisant rouler au fond de la mâchoire, ni de prendre son temps… Interdiction formelle d’aboyer, même si c’est une manifestation de gaieté… Et le maitre ne peut pas féliciter trop vivement son chien pendant le parcours, ni d’ailleurs le gronder trop fort si l’envie lui prend de faire n’importe quoi.
Donc actuellemnt je ne vois qu’un moyen d’y parvenir : avoir une excellente relation avec son chien. Mettre des interdits et les faire respecter fermement mais à côté de ça, donner des récompenses (y compris sociales) tellement fortes au chien qu’il endurera un parcours de 10 exercices d’obé, sous la pluie ou par 30°, avec enthousiasme et envie.

[Ivane11 0]

Riou a écrit:

je conçois très bien certains jeux qui sont plus des jeux de cirques qu'autre chose mais j'ai du mal à accepter certaines nouveautés qui ne sont pour moi, que des histoires d'argents ! (fitness canin par exemple lol)

Je vais répondre, je me sens un peu visée !!!
Je ne me suis pas levée un matin en me disant : "tiens, comment dépenser mon argent inutilement ?" ! Ca fait quelques année que l'aspect "préparation physique" du chien de sport m’intéresse.
Pour moi, ce n'est pas cohérent de demander à mon chien des efforts physiques assez intenses mais de ne rien faire pour le préparer à cela. un chien de sport, c'est comme un sportif. Si on ne fait rien de la semaine et que le dimanche on veut faire un marathon, il y a des risques que ça se passe mal. Pour le chien, c'est pareil ! L'obé n'a rien de naturel, donc il faut préparer le chien. Et je préfère passer par une formation auprès d'une ostéo diplômée que de faire des conneries dans mon coin.
Tu vas me dire que les bergers ne font pas de stage de fitness canine et de proprioception... Certes !!! Mais leurs chiens n'ont pas le même mode de vie que les miens (ils ont une activités physique beaucoup plus régulière et font certainement moins d'heures de canapé), et les efforts physiques demandés ne sont pas non plus les mêmes... Loin de moi l'idée qu'un chien d'obé fait des choses plus difficiles qu'un chien qui conduit un troupeau !!! Mais pour diriger un mouton, le chien se moque de savoir ou est chacune de ses 4 pattes, il fait ce qu'il a à faire. En obé, pour reprendre l'exemple des positions à distance, le chien doit parfaitement savoir ce qu'il va faire de chaque patte, et avec quelle amplitude et quelle énergie il va devoir les actionner.
Dans le monde du cheval, il y a bien plus d'argent qui circulent, et les chevaux de sports ont un énorme suivi véto, de la balnéo... Les gens savent que pour être champion olympique de saut d'obstacle, il y a des heures et des heures de préparation avec un faible pourcentage passé à sauter des barres.
C'est un peu pareil, dans la nature, un cheval ne fait pas grand chose de ses journées et ne s'en porte pas plus mal !!!

[Ivane11 0]

Riou a écrit:

Tout comme j'ai mis, on a de plus en plus de problème de l'appareil digestif chez le chien : fois, estomac...  et personne ne semble se rappeler du temps de digestion d'un chien ! certains chiens sont en digestion permanentes, jour et nuit... ça ne dérange personne ! Bon, à décharge, le problème est souvent contourné : c'est la faute aux méchantes croquettes RC ou PP avec tout plein de céréales.. mais bon, là c'est un autre débat, pas simple non plus lol

Ce point m'interpelle par contre ! On sait comment se nourrissent les loups à l'état sauvage, mais les chiens ?
Les dingos chassent, donc ils doivent faire comme les loups : un gros repas quand l'occasion se présente, des petites proies de temps en temps et des périodes de diète.
Mais les chiens qui vivent dans les décharges (comme les loups qui se sont rapprochés des hommes préhistoriques en mangeant leurs déchets) ? Ils doivent bien passer une bonne partie de la journée à manger des petites quantités d'immondices diverses et variées ? Bon, j'imagine que le suivi véto est limité, alors on ne sait pas comment va leur appareil digestif ! Et l’espérance de vie doit être assez limitée !!!

[Ivane11 0]

Bon, je n'ai pas le temps de revenir sur tout ce soir. Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec Armelle... Mais Armelle a un sens du chien et une expérience de la vie au sein d'une meute hors du commun... Ce qui semble évident pour elle est loin de l'être de nombreuses personnes. Pour avoir été monitrice en école du chiot, les friandises sont parfois un bon moyen pour débloquer certaines situations. Parce que quand on a un chien indépendant, avec un maître qui n'a aucune autorité naturelle ni aucun sens du chien, c'est pas toujours facile !!!
Par contre, je ne suis pas pour ce qui se pratique généralement dans les école du chiot. J'ai appris à Drac, puis à Mystère que même au milieu des autres chiots, elle ne devaient s'occuper que de moi. Ca n’empêche pas de jouer de temps en temps avec d'autres chiens ou de se faire caresser par d'autres personnes, mais c'est moi qui décide, pas elles.

[Admin-newforumbp 0]

Ivane a écrit:

Quel débat !!!

Il ne faut pas généraliser, mais le BP est quand même un chien sensible et proche de son maitre. Alors oui, il est peut être parfois têtu, mais il adore que son maitre le félicite, et n’aime pas que son maitre hausse le ton… Alors qu’un labrador préfère parfois se faire battre plutôt que de céder.

merci pour ton intervention, il y a des choses supers intéressantes...

par contre, concernant le BP... je nuance un peu par expérience : sensible, oui, proche de son maître oui, têtu... pas parfois, limite toujours lol adore que son maitre le félicite, la aussi, ça dépend vraiment des chiens.. dans l'ensemble oui mais pour certains, ça les fait monter dans les tours, c'est limite insupportable lol n'aime pas que le maitre hausse le ton, là aussi oui et non parce que je peux te dire que la majorité, à partir du moment où tu as un chien bien dans sa tête je veux dire, c'est comme le Labrador pour toi : ça préfère se battre que de céder ! Le BP veut toujours avoir le dernier mot lol

[quote="Ivane"]

Riou a écrit:

Je vais répondre, je me sens un peu visée !!!

Alors, là franchement, no pas du tout, c'est juste un concours de circonstance que tu ais fait ce stage et en ait parlé à ce moment là, ça doit faire quelques mois que je rumine sur ces histoires que je vois, en particulier sur FB au sujet de la proprioception ! Je râle parce que de lire depuis des mois qu'un chien n'a pas conscience d'avoir des pattes arrière, ça me fou hors de moi de lire de telles conneries lol c'est vraiment rien connaitre au chien et à sa croissance et gober des vendeurs d'objets en tous genre, de méthodes, de livres et de stages !
J'ai découvert le fitness canin par une ex-amie qui se vante d'être la seule diplômée en France pour pouvoir donner des cours alors qu'elle n'y connait rien mais alors rien en chien même si elle est, comme beaucoup aujourd'hui, comportementaliste canin !
La proprioception, quand j'ai découvert ça, j'ai sauté de joie en me disant que ça pouvait être une super alternative à certaines rééducations quand tu n'as pas de piscine ou plan d'eau dans certaines situations ! pour te dire, j'ai 2 objets pour ça, ils me servent avant tout pour le jeux des chiots et aussi pour Ully-Belle qui s'est fait un fêlure du ménisque cet hiver ! ça peut être aussi super pour des soucis de ligaments, rotules... et bien sûr, pour faire chien de cirque puisque par le passé, le chien de cirque était facilement sur un ballon donc... on y revient quand même. Pour le plaisir oui, mais en se persuadant que nos chiens ne savent pas qu'ils ont des pattes, ça me gonfle lol

Ivane a écrit:

Riou a écrit:

Tout comme j'ai mis, on a de plus en plus de problème de l'appareil digestif chez le chien : fois, estomac...  et personne ne semble se rappeler du temps de digestion d'un chien ! certains chiens sont en digestion permanentes, jour et nuit... ça ne dérange personne ! Bon, à décharge, le problème est souvent contourné : c'est la faute aux méchantes croquettes RC ou PP avec tout plein de céréales.. mais bon, là c'est un autre débat, pas simple non plus lol

Ce point m'interpelle par contre ! On sait comment se nourrissent les loups à l'état sauvage, mais les chiens ?
Les dingos chassent, donc ils doivent faire comme les loups : un gros repas quand l'occasion se présente, des petites proies de temps en temps et des périodes de diète.
Mais les chiens qui vivent dans les décharges (comme les loups qui se sont rapprochés des hommes préhistoriques en mangeant leurs déchets) ? Ils doivent bien passer une bonne partie de la journée à manger des petites quantités d'immondices diverses et variées ? Bon, j'imagine que le suivi véto est limité, alors on ne sait pas comment va leur appareil digestif ! Et l’espérance de vie doit être assez limitée !!!

justement, si on compare à l'animal sauvage, ou même l'animal en décharge, ces animaux ne mangent, tout d'abord qu'en quantités limité et surtout peuvent rester plusieurs jours sans manger ! même dans les décharges, ils ne trouvent pas toujours, il suffit de regarder les sauvetages de chiens en décharge pour voir que les pauvres bêtes en arrivent à mourire de faim
On sait qu'il faut pas loin de 10 h pour digérer une croquette.. le chien mange le soir, il dort en digérant et son estomac est au repos toute la journée, ça n'est plus le cas aujourd'hui. Quand je vois le nombre de cas de soucis de fois, estomacs... je ne suis pas la seule à me poser la question...

Ivane a écrit:

Bon, je n'ai pas le temps de revenir sur tout ce soir. Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec Armelle... Mais Armelle a un sens du chien et une expérience de la vie au sein d'une meute hors du commun... Ce qui semble évident pour elle est loin de l'être de nombreuses personnes. Pour avoir été monitrice en école du chiot, les friandises sont parfois un bon moyen pour débloquer certaines situations. Parce que quand on a un chien indépendant, avec un maître qui n'a aucune autorité naturelle ni aucun sens du chien, c'est pas toujours facile !!!
Par contre, je ne suis pas pour ce qui se pratique généralement dans les école du chiot. J'ai appris à Drac, puis à Mystère que même au milieu des autres chiots, elle ne devaient s'occuper que de moi. Ca n’empêche pas de jouer de temps en temps avec d'autres chiens ou de se faire caresser par d'autres personnes, mais c'est moi qui décide, pas elles.

là, tout à fait OK avec toi... je me sers aussi de la friandise pour débloquer une situation mais pas pour éduquer... (actuellement, c'est le cas, avec l'une de mes jeunes, qui devait pas rester mais reste quand même... adorable, très sensible, peste avec un sens important du rassemblement du troupeau, mais qui ne m'approchait pas parce que je râle de ses bêtises, j'ai débloquée la situation avec quelques croquettes... mais juste pour ça, rien de plus...

[MARTINE23 0]

Merci de vos interventions, j'apprends beaucoup .
Finalement , même si l'éducation de Farouche n'est pas au top, je trouve que je me suis pas trop mal débrouillée.

J'ai passé dimanche après midi avec Annick et son turbulent Milos.
Elle n'arrive pas à le faire marcher au pied en laisse.
Je lui ai suggéré de le ramener au pied fermement et le féliciter des qu'il se maintenait au pied et dire non des qu'il repartait en avant en le ramenant en tirant sur la laisse. (Il a un harnais).
Je lui ai montré comment faire en marchant avec Milos, puis elle a pris le relais. Milos a très vite compris ce qu'on lui demandait.
Lundi elle m'a envoyé un texto pour me dire que la marche au pied était nickel et que le chien la fixait , tout content d'avoir des compliments.
Je pense que nos BP sont proches de nous et veulent nous faire plaisir.  Dans ce cas les félicitations ont produit leur effet.
Bon ce n'est pas acquis définitivement, Annick va devoir transformer l'essai.
Par contre pour le rappel je ne sais pas trop quoi conseiller.
Milos revient mais il repart aussitôt., ou même ne revient pas et continue à renifler tranquillement. Peut être que là il faudra friandises et félicitations.

Babylone : rassure toi, je n'ai qu'un seul chien, et quand quelqu'un vient à la maison ou passe devant le portail, le pas bouger il ne connaît absolument pas

[Rissoux 0]

Je reviens sur la proprioception. Quand on dit qu'un chien prend conscience qu'il a des pattes de derrière c'est comme quand on dit pour l'homme qui fait des exercices de proprioception qu'il prend conscience de certains muscles dont il ignorait l'existence... Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre... Certains chiens passent leur temps sur les pattes de derrière pour voir plus loin, pour jouer ou autre et d'autres ne le feront pratiquement jamais...

[Admin-newforumbp 0]

merci Rissoux pour cette remarque pertinente mais bon, à te lire, si je comprends bien, dans le monde du chien, y a le discours et la réalité ! pas très pédagogique lol en gros, on reste sur un discours mais... faut pas le suivre  réellement ! pas étonnant que de plus en plus de maîtres soient paumés lol

Maintenant, si perso, ça m'intéresse de savoir quel muscle est important dans un mouvement que je fais (et de ce côté là, j'ai été à la bonne école, étant violoniste de métier), je vois pas ce que le chien peut en avoir à faire !!!!! voilà où je veux en venir ! il a vécu des milliers d'années sans se soucier de savoir si tel muscle était important ou pas pour chasser, regrouper et on voudrait aujourd'hui lui en faire prendre conscience ! mais se pose t on la question de savoir si un chien à conscience de son corps, de son organisme, de savoir ce qu'il pense à ce niveau là ? à la limite, sait il qu'il a simplement des muscles ???? lolcomme je le dis, d'un coté on les prend pour aussi intelligent que l'humain en lui prêtant beaucoup de pensées ayant trait à l'anthropomorphisme et d'un autre coté on le prend pour le pire des idiots !
Cette dernière remarque est générale et ne vise personne, c'est dans l'air du temps actuellement et j'admet avoir beaucoup de mal à comprendre ce nouveau mode de pensée !

[Admin-newforumbp 0]

voilà.. proprioception naturelle lol rien demandé, pas de récompense et il tient dessus lol

[Rissoux 0]

Mais Lona fait pareil !!! dès qu'il y a quelque chose de haut, elle va dessus sans récompense juste pour le plaisir. Pour les formations de moniteurs en éducation canine, c'est comme partout, on explique la théorie mais il faut adapter la pratique en fonction du sujet. Ce qui va marcher pour un ne marchera pas forcement pour l'autre, lorsque j'explique la méthode naturelle le dis toujours. Le caractère du chien doit être pris en compte. Comme le dit Ivane 2 chiens éduqués par la même personne n'auront pas les même besoins. Comme un chien seul dans une famille n'aura pas les mêmes attentes que 2 chiens dans une même famille, il passera à côté de certaines choses qui seront compensées par d'autres. On ne peux pas éduquer 30 chiens comme on en éduque 1. C'est pour ça que les clubs canins existent pour que le chien seul chez lui puisse retrouver une pseudo meute et puisse apprendre le langage chien. Si je suis bénévole dans un club et que je donne de mon temps plusieurs fois par semaine, c'est pour le bien être des chiens, je me trompe peut-être mais je fais de mon mieux.

Perso j'aimerais avoir 10 chiens(BP bien sûr) et partir en balade pour les voir courir, jouer, sauter, etc...être chez moi entourée de toute une troupe... c'est mon rêve... Mais je ne vis pas seule et mon conjoint (qui trouve que je passe trop de temps avec mes chiens) ne serait pas d'accord. C'est évident que là, je ne pourrais peut-être pas m'investir autant à aider les autres à comprendre leurs chiens... Quoi que !!!

Je venais tout juste de terminer la niche pour les chats...

[Admin-newforumbp 0]

c'est vrai qu'on ne vit pas pareil avec 10 chien qu'avec 1 mais promis, avant d'en avoir 60, j'en avais qu'un lol
le soucis du monitorat c'est qu'on vous apprend une théorie que vous devez appliquez mais sans que personne ne se pose la question de savoir si cette théorie est bonne ou pas ! perso, donner des cours en pensant que c'est pas forcément applicable, c'est pas pour moi !
Je repose la question qui ne me donne jamais de réponse où que je la pose : si une personne dit que son chien fait pipi dans la maison, elle dit rien au chien, le sort dehors et nettoye hors de sa présence ! Félicite quand il fait dehors mais le chien continue de faire régulièrement dans la maison ! on fait quoi ?????
Idem, le chien bouffe mon pied de table (chez les chiots, ça arrive souvent lol), tout petit, OK, je détourne l'attention avec un petit bruit, je lui donne un jouet... OK mais malgré tout cela, ce petit monstre continue de sculpter mon pied de table ! Je fais quoi ????
faut pas dire Non, faut pas crier, faut pas mettre un coup sur le cul... donc on fait quoi ? ben on fait comme quand Onix a 3 mois a lancé les dents sur la Présidente du club de Monaco, on devient con et agressif (le chiot je veux dire) et après, si on arrive a s’apercevoir qu'on a un chiot de 8 mois invivable, on change de centre canin, on va dans un centre ou le Président secoue les puces du pauvre bébé puis on va voir un comportementaliste (aujourd'hui, plutôt des pseudo comportementaliste qui parfois ont même peur des chiens ! si si, j'en connais lol), c'est vrai qu'après tout, ça permet de donner du boulot à des humains !

Après, j'aime bien l'image idyllique de la troupe à la maison ! lol je rigole car je lis souvent ce type de rêve.. sauf que 10 chiens ou plus, c'est un jardin massacré, une maison ou on a l'impression qu'il y a eu une explosion nucléaire, pleine de boue quand il pleut... c'est des chamailleries dignes de la cours de récréation de l'école maternelle ! et je parle même pas des installations obligatoires pour plus de 9 chiens même si on est pas éleveur ! c'est début au levé du soleil, c'est courir pour nourrir parce que c'est exigents ces petites bêtes là en troupe lol c'est surveiller qu'ils n'achèvent pas la moindre plante, ou le moindre coin de mur ! quand aux promenades extérieures, seul avec 10 chiens en liberté, ça c'est juste pour les photos, quand on est en réalité pas seul, parce que d'un point de vue sanitaire, c'est interdit lol et que 10 chiens qui cavalent dans tous les sens, la promenade se transforme en partie de stress pour le maitre qui passe son temps à compter son nombre de boules de poils en espérant ne pas en avoir perdu un en route, qui espère ne croiser personne parce que les gens pourraient prendre peur ou avoir un chien ou des enfants qui pourraient avoir peur...

Quand à l'investissement à aider les autres à comprendre leur boule de poils, je le fais bien ? et au contraire, aujourd'hui, je pense avoir des remarques plus complètes que du temps ou j'avais juste Junior et Onix et la théorie des centres canins lol