Callie

Les chercheurs du MIT : Le positif résumé en 1 minute par les chercheurs du MIT Massachusetts Institute of Technology

parce que on ne pense pas du même bout de la lorgnette tu penses (je me trompe peut être) que c'est le chien qui est en cause Moi je pense que c'est l'humain qui est en cause et je le vois toutes les semaines dans mon travail et encore la semaine dernière lors des cani-vacances avec un jeune couple et leur jeune chienne - nouvelle approche - nouvelle vision du chien et de la relation - remise en cause des propriétaires et de leur façon de 'manager' leur chien = résultat : des progrès spectaculaires et une joie de vivre pour eux 3 ! 2 2 pattes et 1 4 pattes :)

oui les conditions de vie sont différentes c'est certains mais je parle de notre vision du chien et de la relation; notre remise en cause à nous, nos façons de faire à nous, nos comportements à nous selon comment on se comporte face à un individu on obtient pas la même réponse (attitude / comportement)

les règles ne sont pas les même pour tous et c'est surtout le chemin pour les faire appliquer qui est très différent et c'est là où notre vision diffère C'est surtout quand on parle de choses nouvelles et démontrées scientifiquement qu'on peut en parler C'est comme quand on faisait des saignées pour soigner les gens on qu'on pensait que la terre était plate savoir se dire qu'on s'est trompé (moi la première il y a qques années) et quitter des idées obsolètes pour adhérer aux nouvelles idées sur la compréhension du comportement canin basé sur les toutes nouvelles études scientifiques des éthologues et autres chercheurs c'est pour moi une avancée et non de la prétention ou de l'auto-satisfaction Mais chacun avance à son rythme Je donne des infos nouvelles libre à chacun de s"y intéresser ou pas Je vous conseille la conférence de Turid Rugaas en Novembre en région Parisienne sur le comportement canin et les signaux d'apaisement, si des personnes sont interessées je peux fournir des infos

non parce que pour moi (et mes autres collègues) il n'y a pas de rebellion, ni de "bêtises' donc comme nous n'avons pas la même vision du chien ça n'avance pas Que le chien fasse des destructions nous le concevons, mais ce n'est en aucun cas une bêtise parce qu'il n'y a pas de volonté et surtout de conceptualisation de le faire Le chien n'a pas de notion de bien et de mal Il a une notion du bon et mauvais dans le sens : bon souvenir, bonne expérience ou mauvais souvenir, mauvaise expérience c'est bien là où nous n'avons pas du tout la même conception de la relation avec un chien Il est bien plus simple d'enseigner à comment faire / comment mieux faire / comme bien se comporter car le chien ne conceptualise pas les interdits et les négations Et non le chien ne sait pas qu'il brave un interdit : il n'ai aucune notion de l'interdit humain, pas de conceptualisation de cette notion Il voir juste un humain faché / agacé ou en colère et en aucun cas ne fait la relation et ça n'apprend surtout pas à mieux faire Ce débat est stérile car nous n'avons pas du tout la même vision (et connaissance) de ce qu'est un chien et comment il conceptualise

Je ne peux pas faire mes cours sur un forum, mais je peux vous donner des pistes

Post de Charlotte Ethology : Cela a été prouvé scientifiquement, les chiens ne savent pas qu'ils ont "mal fait" ou qu'ils ont "fait une bêtise". Ce qu'ils savent, c'est qu'on est en colère par exemple, ou encore ils sont capables d'associer : il y a des détritus partout dans la maison quand mon maitre rentre=je me fais gronder", mais cela ne va pas plus loin. Ils n'ont pas la même mémoire que la notre, il faut faire attention à ne pas faire d'anthropomorphisme. Une étude a été faite sur le regard coupable "guilty look", si l'on arrive dans une pièce énervé alors qu'il n'y a rien, le chien fait le même regard^^ C'est en fait un comportement d'apaisement, face à votre colère (ou par association avec le fait que votre retour soit associé à la colère), le chien fait tout ce qui est en son pouvoir pour vous apaiser avec son langage et sa capacité à lui : se ratatiner, retourner au panier (ie en langage de chien vous laisser de l'espace pour que vous vous calmiez),regards en coin, pourlèchement des babines, parfois même pipi sur soi... autant de comportements qui, dans le répertoire comportemental du chien, ont pour rôle de vous apaiser et de montrer qu'il ne cherche pas me conflit. Donc ne surtout pas les gronder dans ces moments là, cela n'a aucun sens pour votre chien, mis à part qu'il perd un peu plus confiance car l'on ne respecte pas les signaux qu'il nous envoie. Source : http://www.facebook.com/charlotte.ethology

mais c'est vraiment sur cette vision qu'on est pas d'accord et que c'est pour ça que cette discussion est stérile depuis un moment oui j'ai un fils de 20 ans :) dire ce que moi je fais est très long puisque c'est le but de tout mon programme éducatif avec mes clients qui demande plusieurs séances ainsi que les stages Les méthodes éducatives positives ne sont pas des recettes de cuisine à résumer en qques phrase c'est tout un travail Et il y a des tas de gens qui conduisent depuis des années moi y compris et pour autant je ne suis pas garagiste Ce que j'ai appris je l'ai appris par expérience et aussi par formations, j'ai étudié je ne balance pas un savoir empirique

Et cette page à lire aussi (descendre le curseur) http://www.chien-education-elevage.com/education-canine-eure.php

L’éducation positive ne veut pas dire permissive : L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles Il y a un cadre, des règles et une structure. Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie. On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration. Sanctionner les comportements indésirables, n'enseigne pas les comportements souhaités ! Vous ne réfléchissez plus dans une optique « comment faire pour que mon chien cesse de… » mais « comment faire pour qu’il fasse ce que j’attends de lui ». Il n’y a plus de « ne saute pas sur les visiteurs » mais un entraînement à s’assoir ou aller sur son tapis au moment où un visiteur se présente. A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable. Il est beaucoup plus utile d'apprendre au chien ce qu'il doit faire, plutôt que de le disputer pour ce qu'il ne doit pas faire. La réussite est dans votre persévérance, il faut "être plus persistant que le chien". Il n'est pas question de faire remarquer au chien quand il rate (par un ‘non’, une punition positive (P+), une interdiction, une sanction….) Mais de lui faire remarquer quand il réussi (avec des récompenses : nourriture, jouet, jeux, caresses, liberté ….) et des félicitations. Des règles de bonne conduite peuvent être tout à fait mises en place sans taper, sans crier et sans dire NON surtout sans indications derrière ! Comment ? à voir ensemble lors des cours pratiques - Ne pas exiger quelque chose qui n’a pas été enseigné. Nous ne demanderions pas à un enfant de lire un livre avant qu’il n’ait appris à lire. --> Règle numéro 1: Anticiper ! --> Règle numéro 2: enseigner et renforcer les comportements désirés ! Ignorer les comportements non souhaités. (voir l’extinction du comportement) Il est essentiel qu'il n'y ait jamais d'exception Exemple : tant que le chien n'a pas bien compris que s'il pince, il n'y a plus de jeu, continuez à « enlever » le jeu. Le problème est que dès qu'on fait des exceptions, on a un taux variable de renforcement, et le chien persiste encore plus dans son comportement indésirable ! Le renforcement positif : il est utilisé pour construire ou faire augmenter un comportement souhaité. Le renforçateur peut être un jouet, une caresse, mais le plus souvent le plus fort renforçateur sera la nourriture car il fait appel aux besoins primaires et au lien nourricier. En phase d’apprentissage le renforcement positif doit être continu, chaque bonne réponse amène une récompense.

je disais juste que ce n'est pas avoir l'esprit fermé que de ne pas tout lire c'est tout et qu'on peut avoir des tas de raisons de ne pas être super en forme je ne dirais pas pourquoi Punir ne sert à rien parce que punir ne fait que stopper mais n'enseigne pas à mieux faire Pour cela il y a des ras d'articles sur mon site et sur mon Blogs qui sont aussi des compléments à mes cours il y a tous les stages que j'organise et qui sont basés sur les méthodes positives et donc sur l'enseignement par explications et non par corrections et interdits c'est un chemin différent pour arriver au même résultat ; des règles un cadre et des choses permises ou non c'est juste la manière de penser et de le faire qui est différente

et bien nous ne sommes pas en accord sur ce point et une amie éleveuse qui élève depuis 30 ans a des photos et des vidéos de toutes ces portées et affirme la même chose que moi de plus la prise au cou comme expliqué par Danielle Mirat est un acte de prédation, pas de correction des mères bien socialisés usent de bien d'autres mouvements et mimiques pour corriger leur chiots Le transport des chiots se fait à pleine gueule mais là c'est autre chose de toute façon nous n'"avons aucun besoin de 'reproduire' cela avec les canidés car les humains ne sont pas des canidés et le message que l'on veut envoyer ne passe pas, il n'est réceptionné comme on ne pense par le canidé

non c'est une légende urbaine et pas la réalité du mode d’apprentissage des mères envers leurs chiots la prise au cou n'a rien à voir avec l'appentissage mais relève du domaine de la prédation

j'élève depuis de 20 ans des chiens et j'en ai élevé en grand nombre alors oui j'ai vu Et les chiennes ne secouent pas leurs chiots par la peau du cou pour corriger en enseigner Ou celles qui le font sont mal socialisés et là on est sur un problème de prédation ... De plus nous ne sommes pas des canidés, nous sommes des humains donc il est important de trouver un langage commun et une culture commune entre nos 2 espèces en ayant une connaissance de l'espèce qui vit avec nous afin de ne pas polluer à la relation en envoyant des messages perçus différemment que ce que l'on pense envoyer.

oui mais tu ne connais pas ma vie Et parfois on peut traverser des moments difficiles, il faut aussi être tolérant, merci

J'utilise le principe de premack pour poser mes règles et mes limites exemple : pour ne pas quand les chiens sautent sur la porte du garage pour sortir, je ne vais pas 'geuler' ; pas sauter !!!! les chiens n'ont aucune notion de la négation (ne pas) ils ne parlent pas le Français .. Je vais leur apprendre que si ils veulent obtenir la sortie ils doivent s'assoir au début il faut leur enseigner assis puis leur demander et maintenant ils le font tout seul tous les 3 dans le calme et ensuite j'ouvre la porte

malheureuse ? ..je ne sais pas ..interprétation humaine pour ce cas précis je vais mettre un grillage plus haut on ne peut pas tout demander au chien on peut aussi s'aider de l'environnement pour que le chien oublie des comportements qui nous dérangent Perso je n'ai pas une vision de "bêtises" donc mon comportement est différent du tient Si mes moutons cassent la cloture je ne vais pas dire : ' Oh ils ont fait une bêtise' , on va dire zut ils ont cassé la cloture il faut la réparer Essaye d'apprendre à une chèvre à ne pas manger les fleurs ? je pense que non .... et mettre une grillage plus haut le système d'apprentissage est le même pour tous avec des règles et un cadre mais pas dans toutes les situations surtout celles incompréhensibles par un animal non humain qui ne comprend pas le français et n'a pas la même conceptualisation du monde que nous

Faut-il secouer le chien par la peau du cou ? Par Danièle Mirat, comportementaliste www.communicanis.com L'idée fausse : "Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise" La réalité : Sûrement pas !! Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit) C’est donc faire violence que de vouloir mettre un chien par la contrainte dans cette posture... et un chiot ! quelle tristesse ! Et dire que ce conseil est encore donné dans certains milieux... Un chien secoue par le cou quand il veut tuer (une des séquences du comportement de prédation) si une personne que je ne connais pas (comme le véto) m'attrape et me contraint par na nuque ou par un bras je pense que mon premier réflexe de défense sera d'essayer de me dégager, si c'est impossible il est possible que je me mette à taper pour me dégager Si une personne que je connais (mon compagnon) ce met aussi à m'agripper de force et me contraint je pense que je vais de suite essayer de me défendre et de me dégager Si il m'explique pourquoi il veut que je ne bouge pas où si il me rassure pour que je ne bouge pas je pense que je vais coopérer et rester près de lui :)

Faut-il user de brutalité pour éduquer son chien ? Par Danièle Mirat, comportementaliste www.communicanis.com Ce que l'on conseille le plus souvent : Initier le « assis » en écrasant le dos du chien La marche en laisse au pied, avec les fameux et vigoureux « coups de sonnette » donnés tous les 3 pas Le « pas sauter ! » à inculquer avec des coups de genoux dans le poitrail Le « pas toucher ! » avec des coups de laisse sur le museau... Et je passe sur les colliers anti-aboiements employés sans discernement, les boîtes de transport qui servent à enfermer le chien des journées entières (+ les nuits pourquoi pas !)... STOP ! Ce ne sont pas tous ces sévices qui apprennent au chien les « bons » comportements ! S’y prendre le plus tôt est bien sûr le mieux pour que ne s’installent pas de mauvaises habitudes que l’on voudra ensuite réprimées. Dès l’adoption d’un chiot, il est si simple (uniquement en l’ignorant et en esquivant s’il le faut) de ne pas encourager ses sauts sur soi quand il « fait la fête ». C’est tout un modèle pour aborder les humains qui se met en place pour le petit animal, qui ira ensuite à l’approche de tout le monde sur ses 4 pattes. S’il s’agite trop, on reste neutre et il s’apaisera plus vite. En balade, si l’on ne commence pas par le tirer en laisse pour le diriger (mais qu’on le stimule de la voix pour l’inciter à nous suivre) on peut simplement s’immobiliser quand lui-même tire, et repartir dès qu’il cède. Quant à ses aboiements, rien ne sert de hurler pour couvrir sa voix, mais l’attirer vers soi le détournera positivement de l’objet de son inquiétude. Bref, être calme et persuasif (parfois dissuasif si nécessaire) plutôt que répressif, permet au chiot (et au chien plus tard) d’apprendre ce que l’on attend de lui, ce qui est bien plus éducatif et plaisant pour tout le monde.

bien sûr, il y a des tas de gens qui apprennent à - comment mieux faire plutôt que interdire c'est un autre chemin, une autre façon d'enseigner avec des règles et des limites pour accéder au même résultat

je n'ai pas lu la suite car déjà je ne suis pas d'accord même avec les enfants on peut éviter les punitions que vous décrivez qui sont des punitions positives On peut tout à fait enseigner les bons comportements autrement

hou la ......la soit disant " dominance " là on entre dans u autre débat des articles à ce sujet sur cette page : http://www.chien-education-elevage.com/articles-canins.php

on peut aussi se remettre en cause ... et se dire que si l'animal est persistant c'est peut être que nous on explique / exprime pas clairement ce que l'on souhaite ne pas oublier que l'espèce canine ne communique pas comme nous , et qu'elle ne comprend pas le Français le chien ne fonctionne que par association : 1 mot pour 1 situation : et si on a loupé l'apprentissage du mot / de la commande / de la position etc .... et bien ce raté est de notre faute , pas de celle du chien le chien comprend : xxxxxxx panier xxxxxxx : si le mot panier a été correctement enseigné mais cela n'est pas nécessaire de hausser le ton comme ceci : XXXXXXXXXXX panier XXXXXXXXX si le chien n'a toujours pas compris avec in ton plus bas xxxxx panier xxxxxx ce n'est pas en reformulant que cela va rentrer c'est en reprenant la phase d'apprentissage avec le renforcement (et le R+ va plus vite)

Le positif résumé en 1 minute par les chercheurs du MIT (Massachusetts Institute of Technology) Les chercheurs du MIT :