Alice03

Juste une reponse concernant ce point de vue: Ma chienne est chef dominante de la meute chez nous (5 chiens). J'ai remarqué que lorsqu'il y avait conflit entre deux chiens de rang inferieur elle y allait systematiquement mettre son grain de sel pour calmer tout le monde. Elle s'interpose en grognant et en regardant les deux autres de haut. Elle prend une position fixe, se met entre les deux, a la queue et la tete haute. Si nous nous sommes chez de meute pourquoi ne pas faire pareil? Ah oui! une autre question aussi: Si le maitre est chef de meute, que sont les autres humains pour les chiens? Dans une meute de chien il y a 1 couple de dominants...pas 50 000..... Sinon je voulais vous dire aussi de ne jamais avoir d'accidents qui vous feraient etre handicapés ou meme reduit en fauteuil roulant parceque selon votre théorie vous risquer de perdre votre place bien vite.....

pour ce lien Boubacroc! J'ai vu le film et l'ai acheté des que sortit en dvd... C'est exactement ce que je ressent vis a vis de mes chiens: je suis à leur coté mais pas à la tete de leur meute. Je vis avec eux et on se respecte mutuellement, sans jamais exiger rien l'un de l'autre. On est complementaire et on s'entraide mais parcequ'on y trouve chacun de notre coté des avantages. Pas par obligation. Donc a moi de me rendre la plus interressante possible... Par contre personnellement je trouve Norman tres dur avec ces chiens....moi je ne le suis pas. Mais peut etre est ce dû au fait qu'ils vivent dans un milieu tres arides.

Bon je reformule: j'ai voulu te faire comprendre que toi, comme personne d'ailleur, ne detient LA verité, puisqu'elle n'existe pas. C'etait dit simplement parceque dans l'education canine il n'y a pas UNE théorie mais PLUSIEURS. Donc la façon de voir la place du maitre dans un groupe canin, que tu defend, je la respecte. Mais je souhaitais juste vous dire qu'il n'y a pas QUE cette théorie là. Bon ensuite pour les grognements de la chienne c'etait juste pour que tu me dises ce que tu penses du grognement d'un chien (pour Toscane ça a duré plus d'un an donc ça a passé plusieurs cycles, ça s'est fait en plusieurs lieus, etant tenues en laisse ou non, avec d'autres chiens a proximité ou non, avec de la bouffe ou non des enfants ou non, des femmes ou des hommes, en la touchant ou non, moi aussi j'y ais eu droit.... etc etc et ça montait crescendo).

Mais si tu veut cedric je suis d'accord et pas d'accord avec ça: D'accord parceque ce qui me "choque" ce sont les termes "chef de meute" et "dominant". Pas d'accord parceque comme je l'ai cité je ne sais plus où un peu plus haut et comme l'a appuyé aussi Pierre, dans une relation chef de meute dominant / chien dominé il y a des relations de forces puisque, comme le dit Pierre, le dominant se doit de ne pas etre defaillant car dans une meute de chien la hierarchie s'etablit ainsi: le chef est le plus fort. C'est donc cette relation là qui me gene dans cette théorie. Je m'explique: je ne suis pas physiquement plus forte que mes chiens. Je le sais et ils le savent. Je suis depourvue de griffe, de crocs, de poils pour me proteger. Je suis une faible a leur yeux et il le save bien. Alors maintenant j'ai un cerveau mais ai-je envie de m'en servir pour soumettre mes chiens? Non. Ni martinet qui fouette, ni diete de nouriture, ni le baton.... Je ne dit pas que tout le monde les utilise ses artifices pour se sentir plus fort mais la nature est ainsi faite: l'homme s'aide de ce qu'il y a autour pour se sentir plus fort (et la femme aussi ça va de soit!!!). Donc moi je ne veut pas rentrer dans ce topo. Donc je suis pour eux un peu comme un dieu; ils trouvent en moi beaucoup de chose interressante donc leur nature canine opportuniste ne saurais laissé passer!

Pour les photos pas de problemes je regarde si il y a une rubrique speciale! Oui ils ont une super bouille aussi mais alors ce sont de vraies tete de pioche

Pour Cedrik: - Je me definit en tant que Leader; je vit avec ma meute (5 chiens en ce moment dont 3 qui ne sont pas à moi mais à mes parents). Je suis respectée, les chiens m'aiment et me suive car j'ai plein de ressources, je sais les proteger quand il faut, je sais leur trouver de super coins de ballades ou de baignades, ils ont envie de me faire plaisir. Jamais je n'ai besoin de leur forcer a faire un truc; par exemple si untel ne veut pas moter dans la voiture je me remet moi en question, on retravaille autour de ça, mais meme si je suis pressée le chien ne montera jamais de force de la voiture. Idem pour en descendre. Si le chien saute du coffre je lui dit simplement "non", le refait monter, recompense, lui demande le assis pas bouger qu'il execute puisqu'il sait qu'a la clef il va y avoir recompense (laquelle il ne sait pas encore mais il a souvenir d'un bout de foie lol l'espoir fait vivre lol) donc il est super content et le coup d'apres il attend de descendre de la voiture en remuant la queue. - C'est le plus souvent moi qui nourit mes chiens, mais avant c'etait souvent mon conjoint aussi et souvent ma petite soeur de 13 ans donne un coup de main (elle n'a pas toujours eu 13 ans lol). Et là c'est pareil: NILIF on a rien sans rien! les chiens savent que si ils veulent manger il faut s'assoir et attendre la demande. - Pareil pour les sorties: c'est le plus souvent moi mais passé un temps ça a été aussi mon ex et ma soeur.

Bonjour! Je viens juste repondre à Pierre pour ces deux choses: Déjà mes paroles n'etaient absolument pas faites pour provoquer qui que ce soit, et si c'est l'impression qu'elles ont donné je m'en excuse.... Ensuite pour le fait que je sache: tu as recopiés mes termes sans les comprendre; je dis bien que: Justement je precise bien que personne n'a la science infuse. Moi personnelement je part sur une base d'education et de relation homme chien completement differente de la votre. Je ne me place pas en chef de meute car pour moi une meute est constitué d'individus de la meme espece et je n'ai donc pas à interferer dans leur hierarchie. Il me semble un peu dangereux de vouloir etre le chef d'un chien de 80 kg! Physiquement parlant nous sommes bien moins fort qu'eux. Mes chiens ne sont pas des molosses mais mon male en a certainement dans ses origines (il en a quelques caracteristiques) et ma chienne est de type primitive donc on va dire que ce ne sont pas les chiens le plus proche de l'homme comme pourrait l'etre un berger ou un caniche. On ne va pas faire une echelle de "tel chien est plus difficile à gerer que tel autre" mais les deux miens sont loin d'etre rangé dans la cathégorie "gentils chiens de compagnie". Si je venais à deceder je sais que mes chiens ne pourraient etre bien dans un foyer ou trone la methode tradditionnelle d'education. On a essayer avec eux...et ça a été une catastrophe... Enfin, tout ça pour dire.... Puis je vous poser une question (si vous souhaitez arreter ce post pas de soucis dites le moi): Je reprend l'exemple de ma chienne qui s'etait mise à grogner; Qu'en aurez vous deduit? Quelle conduite auriez vous tenu face à ça? d'avance pour votre reponse! Et ne croyez pas que je suis entrain de faire l'appologie de methodes douces qui n'existent pas, je suis juste entrain de vous expliquer qu'il y a d'autres theories dans le monde canin...

rien compris, moi, là ... bref, puis je jette l'éponge, le dialogue de sourd n'a jamais été ma tasse de thé... Mais pourquoi toujours qualifier de dialogue de sourd un dialogue u les deux parties ne sont pas d'accord? Ce que je voulais dire plus haut c'est que vous dites bien etre le chef de meute? Mais on sait tres bien que les chiens se battent pour avoir la premiere place dans la hierarchie (vous le dites vous meme!). Alors comment justifiez vous cette premiere place en l'abs de conflit? C'est une question!

Ben non puisque vous dites que vous etes dans la meute. Dans la meute ça se bagare pour avoir la premiere place!

Ben moi j'en voit une difference justement: - Le dominant impose. Il donne les ordres et les autres DOIVENT lui obeire sous peine de sanctions. C'est le renforcement negatif:le chien obéit pour fuir l'inconfort de voir son maitre en colere s'il ne s'execute pas. - Le leader formule une demande à son chien. Le chien va le faire parcequ'il sait qu'a la clef il va avoir une recompense et surtout il le fait pour faire plaisir a son maitre. C'est le renforcement positif. Il y a une enorme difference entre ces deux methodes.

Vesputi vous n'avez pas correctement comprit ce que j'ai expliqué dans mes messages; ce n'est pas grave j'ai peut etre mal expliqué. Il y a dans nos recit deuxc théories: - La théorie de la dominance qui dit (entre autres) que l'homme fait partie de la meute du chien et donc qu'il doit se placer en temps que dominant (celle de pierre) - La théorie du NILIF qui dit que le chien s'est lié à l'homme parcequ'il y trouvait un interret (et vice versa). Il rend service par interret (peu importe la race). Les deux théorie ne sont pas du tout basées sur le meme fondement: dans la premiere l'homme 'impose, alors que dans la deuxieme l'homme guide sans imposer quoi que ce soit; c'est vraiment "qui m'aime me suit".

Ouf j'ai eu peure! lol Mais si tu connais tout le monde alors oui tu dois les connaitre

Koua??? J'espere que c'est en tout bien tout honneur! Il a déjà été "visité" une fois (c'est pour ça que c'est mon ex lol) j'espere qu'il n'y en a pas eu d'autres tu me fait peure là

Comme tout ceux d'Argenton Non sans dec c'etait des personnes de la familles de mon ex donc je ne les vois plus....

Ah tiens Argenton je connais bien! J'ai connu des gens là bas !

Oui Manga j'en ais des centaines; je vais juste t'en citer une pour exemple. Je vais reprendre le cas de ma chienne puisque c'est une chose qui m'est arrivé et qui a faillit conduire ma chienne a la mort. (bon ça risque d'etre long je ne sais pas faire cours lol!) Lorsque j'ai eu ma chienne elle avait 2 mois. On l'a eduquée avec des methodes dites tradditionnelles: nez dans le pipi une tape sur le popotin, couchée sur le flanc si elle n'esoutait pas enfin et j'en passe et des meilleures. Vers ses 1 an elle etait devenue une chienne terrorisée: quand on l'enguelait elle se mettait direct sur le dos et se pissait dessus; elle detruisait tout dans la maison lorsqu'on s'absentait, lorsqu'on lui donnait un ordre elle cherchait à fuir etc etc enfin, c'etait la cata. Lorsqu'elle a eu 1 an et demi/2 ans elle a commencer à se rebiffer contre nous: si on lui tenait tete elle nous grognait dessus, si elle se barrait et qu'on allait la rechercher (genre pour monter dans la voiture) elle montrait les cros. Des qu'on la contrariait elle grognait et on pensait qu'elle "se rebellait" et voulait etre "dominante". Bref on a vu plusieurs vétérinaires qui nous ont tous dit de sevir sinon elle allait nous bouffer. Sauf que c'etait de pire en pire. Donc la question de l'euthanasie est arrivée. Mais j'ai pour habitude de me remettre souvent en question. Donc c'est ce que j'ai fait, et j'ai decouvert une methode douce d'education canine basée sur l'ethologie du chien (ethologie veut simplement dire etude du comportement, donc oui ça fait des millenaires que ça existe). Et là on m'a dit qu'un chien qui grogne exprime simplement un malaise. Alors que l'education classique dit qu'un chien qui grogne essaye de rabaisser son maitre et de prendre sa place dans la hierarchie. Entre chiens il est vrai que le grognement a pour effet de calmer l'autre. Mais entre humains/chiens ce grognement signifie tout à fait autre chose. Regarder pour les chats: les chats ne miaulent pas entre eux pour discuter. Hors, ils se servent de ce miaulement pour dialoguer avec les humains. Là c'est pareil: je pense que nous ne sommes pas des chiens pour les chiens. Ils nous aiment, ils ont besoin de nous; mais loin d'eux l'envie de se reproduire avec nous; ça se saurait. Nous cohabitons et nous rendons services mutuellement. Je continue avec ma chienne: J'ai été obligée de faire confiance à cette methode dite douce car c'etait notre derniere chance.... J'ai donc suivit leurs conseils, entre autres laisser un coin à Toscane (et rien qu'à elle!) où personne n'irait jamais l'embeter lorsqu'elle s'y refugie, respecter ses grognements et l'envoyer à son "coin" pour qu'elle puisse se calmer et se sentir protegée. Ne jamais lui imposer un ordre. Lui apprendre par le jeu et la recompense. Toujours obtenir satisfaction donc toujours demander petit pour etre sur du resultat. Ne pas lui demander une chose qu'elle ne sera pas capable de faire. Ne pas la forcer, et NE SURTOUT JAMAIS ENTRER EN CONFRONTATION avec elle. Et recompenser, beaucoup. En deux ans Toscane est metamorphosée. Elle ne grogne plus, n'a plus jamais montré les crocs. On s'eclate et elle sait qu'elle peut me faire confiance. Elle aussi m'a laissée sa vie entre mes mains.

La question n'etait pas posée Mais pour vous repondre heuuuuuuuuuu non! suis pas mariée

pour votre acceuil ! Pour les photos pas de problemes! vous les aurez prochainement....ça va vous changer des molosses ! lol

Pierre tu as oublié l'une de mes interogations: Mais alors faudrait t'il en conclure qu'il faut arreter de former des chiens d'handicappés ou d'aveugles? Faut t'il deconseiller aux personnes agées de faire l'acquisition d'un chien? Les chiens savent reconnaitre les faiblesses des humains qui partage leur vie. Preuve en est que le chien se devoue parfois corps et ame pour facilité la vie de son maitre (bon je ne cite pas "Lassie" comme reference, hein! lol ! vous aurez comprit). ??? S'il faut montrer à son chien qu'on est le plus fort (ce qui est faux dans les races dont on fait allusion ici!), comment font ces personnes agées, ses aveugles ou handicapés, et meme ces femmes (dont je fait partie) qui sont plein de faiblesses (pour les femmes: selon vous!!!)? Je voulais vour dire aussi que vous n'avez pas la science infuse, comme personne ici ou ailleur. Pourquoi refuser le fait qu'il y ait plusieurs methodes concernant l'education de nos chiens? Vous affirmez dans vos propos mais vous ne detenez pas la vérité! J'ai moi meme deux chiens: J'ai failli faire euthanasier ma chienne parcequ'elle commençait à nous menacer alors que j'utilisais des methodes d'educations classiques et tradditionnelles (elle avait 2 ans). Si je me suis tournée vers une autre methode dite douce ou d'ethologie canine c'etait parceque c'etait mon dernier recours....et avec le recul je me dit que j'ai bien fait: ma chienne est maintenant parfaite en tout point! Pour mon chien idem: prit en spa il grognait et sautait sur les gamins les premiers mois. Si j'avais dit ça à la spa et si je leur avait ramener ils l'auraient euthanasié car declaré "mechant". C'est maintenant chose terminée puisqu'il me fait desormais confiance car en tant que bon leader il sait que je suis apte à gerer seule les difficultés....il me laisse sa vie entre mes mains. Et pourtant autant l'un que l'autre si jamais je suis en situation de detresse (ça m'est arrivé une fois) ils savent s'interposer sans pour autant que ça finisse au carnage.

Oui et puis de toute façon je ne vois pas à quoi ça sert de forcer le chien à etre "dominé" par rapport à nous (sachant que physiquement on est evidemment plus fort lorsqu'ils sont petits....mais arrivés à l'age adultes ils deviennent plus puissants que nous et ils ne sont pas cons ils le savent bien). Autant former notre relation sur des bases de confiance, de respect, et d'utilité commune afin que le chien n'entre pas en confrontation avec nous et puisse nous prendre pour un leader digne de ce nom. Pour la recompense: en fait il ne faut pas que le chien se lasse. Moi dans ma sacoche qui m'accompagne tout le temps lorsque je suis avec eux j'ai de tout et de rien. Le chien ne sait pas sur quoi il va tomber lorsqu'il execute une demande. La recompense peu aller d'un simple "c'est bien" à un morceau de foie seché, en passant par le gros calin, la grosse caresse, le bout de gruyere ou la friandise pour chien. Lorsqu'on débute un nouvel exercice il faut commencer par des grosses recompenses (morceau de foie seché accompagné par de grosses carresses et un grand "c'est biiiiiiiiiiiiiien") pour appater le chien. Puis lorsque l'exercice est compris on redescend sur des plus petites recompenses pour que le chien se contente finalement d'un petit "c'est bien". Et de temps en temps pour donner de l'attrait il faut donner une grosse recompense sans que le chien s'en doute (d'où l'utilité de la sacoche: le chien ne sait pas vraiment ce qu'il y a dedans).

Ah zut je ne m'etais pas presentée au bon endroit . Alors: Prénom : Alice Sexe : F Age : 24 Profession : Surveillante en college (bientot au chomage) Region : Charente Maritime Nombre de chiens : 2 Autres animaux : Chevres naines, chevaux, chats, etc etc Expo : oui (derniere en date NE à Cuisery le 13 mai 2006) Club canin : pistage et obé à La Rochelle Hobbie : Tout ce qui concerne mes animaux + sorties etc etc

Bienvenue Belette

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Squale sauf au niveau de la recompense sous forme de nouriture. Je pense qu'elle peut etre interressante dans certain cas, meme si il faut rester dans l'optique de diminuer petit à petit la valeur de la recompense...pour qu'au final un simple "c'est bien" marque le renforcement.

Bon je suis pas tres originale pour le titre mais le coeur y est, hein!!! Alors je me presente: Je suis une passionnée de chiens et d'animaux en general. J'ai chez moi chevres naines, chevaux, chats, chiens et compagnie . Mes deux gros toutous ne sont pas des molosses ... c'est pas trop grave j'espere Alors j'ai une chienne de 4ans et des bananes qui s'appelle Toscane. C'est une Saint Hubert et grande pisteuse de profession . On fait quelques expos de temps en temps toutes les deux mais là on est entrain de preparer une petite surprise pour Noel chuuuuuuuut! Et j'ai aussi mon gros Woody gros corniaud croisé porte et fenetre en spa il y aura bientot un an (en decembre) et qui doit avoir dans les 3 ans ou 3 ans et demi. C'est un chien qui a été traumatisé et on travail beaucoup sur la confiance mutuelle tout les deux et il avance a pas de géant! Bon ben voila.... Ah oui si je viens sur ce forum c'est parceque j'adore les canes!!! Je recherche tout plein de renseignements sur eux et surtout je souhaite discuter avec des passionnés de la race! Voili voulou... Je ne sais pas quoi dire de plus N'hesitez pas à poser des questions!

Ben justement non, la domestication du chien s'est fait en sens inverse par rapport aux autres especes animales. Les betes à viandes ont d'abord été parquées afin de ne plus avoir à courir pour en abatre une...s'est suivit des naissance et donc le tout début de l'elevage...et bien longtemps apres la domestication. Pour le chien c'est tout l'inverse. Il y a deux théories: - L'une dit que des chasseurs ont ramené de la chasse des petit loup qu'ils ont tenté de domestiquer - L'autre (celle que je trouve plus logique à mon sens) dit plutot que le loup s'est petit à petit rapproché de l'homme car ses dechets l'interressait (ossement, carcasses d'animaux...). Les loups auraient donc commencé à les suivre et petit à petit se seraient familiarisé avec l'homme et vice versa car lorsqu'on cotoie cotidiennement une autre espece on apprend à la connaitre. C'est pour ça que je dis que le loup tirait profit de l'homme comme l'homme a part la suite tirer profit des capacités de chasse du loup. C'est un peu ce que disais Lila pour le NILIF: on a rien sans rien et tout travail merite salaire. Pour les chiens c'est pareil. Chaque espece tire profit d'une autre. Nous sommes tous liés par le profit.