Dahlke

"In a war you have to take up arms and people will get killed, and I can support that kind of action by petrol bombing and bombs under cars, and probably at a later stage, the shooting of vivisectors on their doorsteps. It's a war and there's no other way you can stop vivisectors." Approximativement : Dans une guerre, vous devez prendre les armes et des gens seront tués, et je soutien ce genre d'actions par des incendies et des voitures piégés, et à un stage ultérieur, l'abattage des vivisecteurs chez eux. C'est une guerre et il n'y a pas d'autres moyens d'arrêter les vivisecteurs.

Majoritairement pas sur l'armement, à mon avis. Le combat de l'ALF serait sans doute plus fédérateur si, en plus d'être compétents (ce qu'ils ne sont pas toujours), ils n'employaient pas des méthodes d'une moralité douteuse, allant parfois jusqu'à la torture ou tentative de meurtre. Je vous laisse sur une petite citation de Tim Daley, membre de l'ALF du Royaume Uni. "In a war you have to take up arms and people will get killed, and I can support that kind of action by petrol bombing and bombs under cars, and probably at a later stage, the shooting of vivisectors on their doorsteps. It's a war and there's no other way you can stop vivisectors." 1987 BCC interview Quoted in a Report to congress on animal enterprise terrorism Aug. 1993 Dept. of Justice and USDA

Et je ne pense pas qu'aborder le sujet en relève. Si j'avais la solution, je n'en discuterai pas, j'appliquerai!

Que dire? Crois ce que tu veux à mon propos, je ne vais pas non plus passer cinq pages à expliquer mes explications. Et la réponse fut développée. L'obstacle principal est un facteur humain, et il n'est pas évident à résoudre. Il suffit de voir ce qu'à donné Karl Marx. J'ignore la possibilité théorique, mais ça ne me parait pas infaisable disons.

Vous voulez entendre les possibilités, je fais dans l'exhaustif! Je n'implique pas que je sois pour. Si on me dit que l'on est ouvert à toutes propositions, même peu plaisantes, et qu'on me demande en plus de présenter, je fais mon possible pour expliquer les grandes lignes pouvant marcher. Ce qui est normal, puisque c'est celui que j'aborde. Mais tu te trompes quelque part. Si je ne m'intéressai qu'au problème économique au détriment de l'écologique, j'aurai tout simplement dit la solution actuelle : la croissance démographique. Encore que ça puisse aussi être envisageable de concilier les deux, mais il y a là aussi des soucis technologiques. C'est en essence la troisième solution que j'envisage. Des obstacles, il doit bien y en avoir, et même un certain nombre, puisque ce n'est pas le système actuel et que je ne pense pas qu'on y passerait facilement. Même s'il n'y a pas de problèmes techniques (je ne me hasarderai pas pour confirmer ou infirmer cette affirmation), il ne faut pas oublier le facteur humain. Ce n'est pas par des considérations d'ordre purement théorique qu'on peut réussir à l'application. Tu m'accuses d'être trop froid dans mon analyse? Tu es trop utopiste. Sauf que moi, j'énumère plutôt que propose, j'admet mon ignorance et tente de percevoir les fameux obstacles. Dans ta solution (c'est à dire, ma troisième!), l'obstacle le plus important est social et économique, et l'histoire a montré que c'était probablement la chose la moins facile à résoudre.

C'est qu'on n'a pas des vies faciles. Je fais pas de sociologie ou autres disciplines associées, je ne peux donc dire que de grosses évidences. La première solution est tout simplement d'abattre le troupeau, si je puis m'exprimer ainsi (c'est de là que vient le "pas agréable"). Un peu comme dans la chasse de régulation, mais pour chez nous. Ca se pratiquait bien dans certaines cultures, mais l'euthanasie des non-actifs ne passeraient à mon avis pas par chez nous. Une autre solution pourrait être de reculer encore l'âge de la retraite. Mais d'un point de vue fonctionnel, il n'est pas dit qu'un vieux puisse travailler indéfiniment. Encore que ça puisse au bout d'un moment revenir à la première solution. C'est également peu concevable. Il pourrait y avoir aussi une augmentation de la productivité. Que les processus deviennent tellement efficaces qu'on pourrait effectivement soutenir facilement un gros sommet. En plus d'une certaine avancée technologique (un peu comme l'univers de Judge Dredd, avec 10% de la population au travail et le reste par des robots!), ça demande aussi possiblement un changement de système économique.

Ils ont fait un vote à mains levées, et comme aucune majorité ne se dégageait, les contestataires sont partis au Proche Orient coller des affiches en Judée?

Si vous voulez rire, cette blague était populaire en RDA, possiblement originaire de là bas. Voilà la version longue : C’est l’histoire d’un oiseau qui vole si haut, si haut que ses ailes gèlent. Il tombe alors et s’écrase dans une prairie. Toujours pas rechauffé, il allait mourir de froid, quand une vache arrive et lui lâche une bouse dessus. La chaleur réveille l’oiseau, et il appelle a l’aide. Un renard l’entend, arrive, et le mange. Moralités : 1) Ne vole pas trop haut. Plus dure sera la chute. 2) Celui qui te flanque dans la merde n’est pas forcément ton ennemi. 3) Celui qui t’en sort n’est pas forcément ton ami. 4) Quand tu es déjà dans la merde, tu ferais mieux de fermer ta gueule. Il y a aussi cette autre blague qui permet de bien la comprendre : « Pourquoi aimons-nous nos amis soviétiques ? - Parce qu’ils nous ont libéré du fascisme hitlérien. - Et pourquoi haïssons-nous les Américains ? - Parce qu’ils ne nous ont pas libéré... »

C'est en fait écrit dans la Bible, par exemple Exode 22:18 " Tu ne laisseras point vivre la magicienne." Bien qu'on puisse pinailler autour de la "nouvelle alliance" de la chrétienté, supposée changer certaines lois (bien qu'on explicite rarement lesquels), ou sur la définition de sorcière. Ca ratissait parfois large. Il y avait en fait trois raisons principales. D'abord, l'héliocentrisme n'apportait rien de nouveau, ce n'était pas nécessaire pour l'astronomie. Ca, c'est pour l'aspect "modélisation". D'un point de vue physique, il y avait la conception du mouvement d'alors, fortement influencée par le torchon qu'est la physique aristotélicienne. On pensait que si la terre tournait sur elle-même, et autour du soleil, il y aurait de terribles vents dans le sens contraire de la rotation (ce n'est pas tout à fait inexact d'ailleurs, mais l'influence est beaucoup moins grande que supposée) , et la lune ne pourrait pas suivre la terre. Il y avait aussi le problème de la paralaxe des étoiles, mais le problème pouvait être réglé en disant qu'elles étaient très lointaines. Et il y a bien entendu l'aspect religieux. La terre, la création, est au centre de l'univers , et si le Seigneur a arrêté le soleil pendant trois jours, c'est que c'est le soleil qui bouge.

Les années 60 je pense. Lorsque le Pape a déclaré que l'évolution des espèces était "Bien plus qu'une hypothèse". En fait, c'est celle de Galilée qui est plus simple, d'un point de vue calculatoire du moins. Le géocentrisme demande des horreurs comme les cercles déférents. Et c'est d'ailleurs ainsi qu'il la présentait assez souvent : une simplification plutôt qu'une vérité fondamentale, car il n'était pas non plus suicidaire. Le problème de l'atmosphère, il l'a abordé. En inventant le principe de Galilée! C'est cependant Coriolis qui trouvera finalement le résultat, grâce à la mécanique Newtonienne. Le truc qui importe est plutôt le climat de l'époque : qu'on refuse la théorie est normal. Qu'on tente de l'exécuter moins.

Là n'est pas le problème. Et je n'irai pas m'engouffrer dans la porte béante du hors-sujet, j'ai vu ce que ça donne. La chose est que par chez nous, il faut bien cet aspect pécunier. Car les deux problèmes ne sont pas directement liés : vous pouvez tout aussi bien avoir une société où ils ne touchent pas leur retraite et sont en plus mal traités autrement. D'ailleurs, même aux temps anciens, le problème est identique : on ne peut pas soutenir un nombre infini de gens avec un nombre fini de gens qui travaillent, quelle que soit l'affection qu'on ait pour eux. Ca m'apparait comme une hypothèse superflue si rien ne l'indique. Et dans ce cas, on peut très bien faire de l'animisme : tout a une conscience. La seule chose qu'on peut déduire de ça est que ces crises ne sont pas fatales, et non qu'elles aient un but. Mais comme tu dis, ça pourra donner à réfléchir aux gens prompts à dire que l'homme n'entre pas dans le grand schémas de la nature, quoi que cela puisse vouloir dire.

C'est le but. Car ceux qui se plaignent de la surpopulation semblent oublier un problème lié à la baisse de l'accroissement démographique actuellement en Europe, car celui-ci est en baisse plus généralement qu'en hausse. Lorsque le flux de gens sortant de la vie active (vivants) est plus important que celui des gens qui y rentrent, ce qui peut être globalement modélisé par les données de l'espérance de vie et de la natalité, vous avez un problème. Dans notre société à nous, où l'on n'aime pas trop abandonner les vieux (enfin, du moins, pas totalement), il faut bien les entretenir. Et là, il faut penser à une pyramide : une large base de gens pour entretenir un petit sommet, c'est facile. Imaginez maintenant l'inverse. Bien entendu, il y a des solutions. Mais toutes ne sont pas plaisantes, faciles ou même plausibles. Personnellement, je me gèle les miches, surtout lorsque c'est mes chaussettes qui prennent l'eau. La Nature n'est pas conscience. Et si elle l'est, elle n'agit pas ainsi : il y a eu de terribles crises de biodiversité en des temps lointains, et pas forcément pour des causes météoritiques. Il est également possible que ce ne soit pas le cas.

Pour ça, il faudrait que l'univers soit infini, ce qui n'est pas donné. La véritable réponse est que le choix du référentiel importe peu. Et comme ici, il faut possiblement se rendre compte qu'une réponse qui marche n'est pas forcément la bonne réponse. Tu sembles fort songer que nous n'avons apparemment rien à leur apprendre, ce qui pourrait vouloir dire, dans ma compréhension de la langue française, qu'ils ont raison à ce point de vue. De ma mémoire, j'ai posté deux lignes à propos d'un point extérieur au problème où j'étais en désaccord. Et puisque personne ne semble vouloir s'arrêter, qui suis-je pour décréter la discussion comme terminée? Vraiment, ton but est-il de pinailler sur chaque point? Pour rappeler encore une fois, c'est sur la supposée connaissance totale de la nature des animaux. C'est un exemple demandé. On crée une fausse dichotomie et on sape la thèse de l'autre bord pour se donner raison. Le "cadre de comparaison" me semble suffisament correct pour servir ici. A priori, si on peut utiliser un cadre arbitraire, on peut prouver n'importe quoi. S'il n'y a pas besoin de non-contradiction, d'expérimentation, de réfutabilité et j'en passe, tout peut passer. Que ce soit la conception amérindienne, ou celle judéo-chrétienne, c'est à dire la mécaniste (qui n'est pas celle de la science actuelle, rappelons le), ou n'importe quelle autre entre les deux extrêmes. Mais pourtant, tu en rejettes une. Ce qui veut dire qu'ici, c'est toi qui impose un cadre de comparaison, qui est basé ici sur le fait de... "vivre parmi". La question de la souffrance est en dehors de ce cadre. La science ne vous disant pas comment vous comporter, c'est à vous de voir où vous placez les limites. L'intelligence sensible reste à-priori quelque chose de plus ou moins concret. La preuve est que bien que nous ne sommes pas d'accord, on laisse des limites au phénomènes. Tu n'iras pas me dire que des minéraux ont une intelligence sensible (enfin, j'espère). La science n'est pas en contradiction sur ce point là, malgré la définition nébuleuse du terme "vie". Tout simplement parce que ce sont des termes terriblement vagues. La question serait plutôt "Est-il concevable que, même sans un genre de connaissance universelle de la nature, l'animal puisse répondre à ce critère que tu établisses de la conception amérindienne?". Puisque là est le seul grief discuté jusque là.

L'empirisme est même la base de la science, sauf en mathématiques, qui n'ont pas de nécessité en application réelle. Mais ce n'est pour ce que j'ai put en voir pas de l'empirisme. Il y a en plus une hypothèse, celle d'un genre d'unité naturelle. A moins qu'elle n'ait une base effective, mais pour ça, il faudrait avoir la fameuse réponse. Pourrais-tu m'indiquer précisément l'élément judéo-chrétien dans mon discours?

J'imagine que la terre pourrait être au centre de l'univers. Après tout, tous les résultats de l'astronomie peuvent être retrouvés à partir de ce postulat, et c'est bien pour ça que ce fut si difficile à remplacer. J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort. Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres. Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science. Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger. L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici. C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept.