villards

Guido Lupo a écrit:

Bon finalement Villards t'as pas vraiment de longueur d'avance sur le coup du chamois. Ce qui me faisait réagir, c'était ton post précédent qui pouvait laisser croire que les chamois avaient été réintroduits par la fédé de chasse de la Loire.

Il se trouve que je connais un peu le truc, qui a effectivement intéressé les chasseurs au point qu'une étude sur les conséquences de la venue du chamois dans le Pilat (j'ai du mal à dire "retour", là, faudrait remonter trop loin) a été menée par l'Etat à leur demande (j'aimerais bien la lire, d'ailleurs). Mais je n'ai jamais dit que le PNR y était pour quelque chose, les pauvres... quand je parle de "chamois dans le Pilat", c'est géographique, pour moi le Pilat c'est tout le massif entre la vallée du Batalon et celle du Gier, en gros, et des chamois ont été vus par temps de neige sur un Chirat (j'ai pas besoin de te traduire, à toi ) de la Valla, versant St-Chamond, il y a 2-3 ans.

Sinon, pour les loups dans le Pilat, j'ai un arrière-arrière grand-père qui a passé une nuit d'hiver de la fin du 19ème siècle perché dans un arbre de la forêt du Pas-du-Riot, à un jet de boule de neige de Sainté, parce qu'il avait entendu les loups hurler tout près, en rentrant chez lui ce soir-là (il était paysan-bûcheron - et chasseur - de l'autre côté du Bessat). C'est de tradition familiale, et il ne buvait pas... Les loups étaient certes déjà une rareté, et mon aïeul les connaissait mal, mais ils étaient bien là cet hiver-là. Ca bouge ces bestioles.

Nico_le_chasseur a écrit:

rien a voir avec le chaperon rouge, mais franchement sa me ferait chier de voir mon chien se faire bouffer par un loup.

Bin, si ça a à voir : tu te racontes des histoires pour enfants. Même dans le Vercors sur le territoire de la meute Ouest, ton chien risque rien. A part si tu le laisses vagabonder des jours et des nuits, et qu'il veuille à tout prix se taper une louve en chaleur, peut-être, paraît que ça arrive, d'après London. Mais il aura fait avant pas mal de dégâts dans la forêt, j'espère que tu le laisses pas partir comme ça. Et les loups n'ont strictement rien à faire dans tes coins, les études montrent qu'ils sont absents dès que le réseau routier à grande circulation a des mailles qui se resserrent, par exemple. Ceci dit, ils sont capables de traverser des sites franchement inhospitaliers pour eux, comme la vallée du Rhône, et ils ont sans doute franchi le fleuve par les ponts ferroviaires; ça veut pas dire qu'ils vont croquer les chiens de Villards dans sa cour...

Nico_le_chasseur a écrit:

Pourquoi plutôt que dénigrer ne pas venir prêtter la main à planter des haies???? faire qqch d'utile pour une fois...

Je peux pas tout t'expliquer, mais là tu es très drôle.

Bon, sinon cette semaine j'ai pensé à vous les gars, j'ai causé avec quelques présidents d'ACCA auvergnats plutôt bien sympas dans l'ensemble.

Bon, allez, bon été,
T'es dans les vignes, Villards ?

Guido Lupo a écrit:

Ouhlà...
Tu es bien sûr de ce que tu affirmes, pour le chamois dans le Pilat ?
Je croyais être bien informé, et j'ai pas tout à fait la même version. la tienne pourrait faire du bruit si elle se répandait.
Sauf si tu emploies "réintroduire" pour "laisser se réimplanter", comme pour les cerfs de passage ?

Le chevreuil est revenu, ou plutôt soyons précis, ses effectifs sont remontés, partout, quand le système des bracelets a commencé à porter ses fruits, et que la pression de chasse a diminué. Il ne faudrait pas confondre la cause et l'effet : si le grand gibier revient, c'est parce que certains massifs se sont désertifiés (comme pour le cerf, mais il lui a fallu plusieurs années pour traverser la Haute-Loire depuis le Cantal, dans les '80-'90…), et que la pression de chasse a diminué. Autrement dit, pour être lourd mais bien compris : si une faune revient parce qu'on diminue sa chasse, peut-on dire qu'elle revient grâce à la chasse, ou plutôt qu'elle avait diminué à cause d'une surchasse ?

Doit-on aux piégeurs de loutre, de la voir revenir très lentement dans nos rivières, parce qu'ils ont remisé les pièges il y a 60 ans ? (certains excités les ressortent...)

Je n'ai pas dit non plus que tous les perdreaux sont du lâcher, heureusement, mais que l'acharnement contre goupil tient beaucoup à ce qu'il n'attend pas l'ouverture pour se taper les volailles relâchées "en repeuplement" ( il n'attend pas 5 ans comme Nico pour qu'elles soient adaptées à leur nouvel environnement, pour que le gibier ait sa chance ).



Alors ces vacances, U ? On traque l'Odonate ?

Guido Lupo a écrit:

Bonjour voisin,

Qui te parle de défaitisme ? je n'ai pas écrit que les choses allaient plus mal, ni que les chasseurs sont la cause principale de ce qui ne va pas...

Je suis bien d'accord que le principal danger pour la biodiversité vient de la réduction et la dégradation des habitats naturels, et on se retrouve avec les pêcheurs et les chasseurs sur ces problématiques là, c'est pas moi qui vais te dire le contraire.

Le point d'achoppement avec Nico (mais en ce qui me concerne, je m'arrête là) porte sur cette affirmation que les chasseurs réguleraient les populations animales, notamment les prédateurs, affirmation qui sert maintenant à justifier la chasse. Ils seraient nécessaires, d'"utilité publique" et les seuls à pouvoir en parler (les autres étant, comment dit Nico déjà ? des emmerdeurs professionnels). Je ne suis pas d'accord, et me contente de rappeler quelques faits, que tout le monde peut vérifier.

Pardonne-moi, mais je ne peux pas te suivre pour les exemples que tu donnes : s'il y a des loups en France, c'est surtout en dépit des chasseurs (globalement parlant), pas grâce à eux (ceux qui se vantaient dans les dîners en ville d'avoir "réglé le problème du loup" en Lozère…), et tu peux lire comme moi ce que dit Nico au sujet des rapaces. On ne peut vraiment pas porter un éventuel mieux à leur actif, mais à celui des lois qui leur ont été imposées, et qui doivent être défendues en permanence contre les attaques des plus acharnés.

Je ne suis pas pour autant défaitiste, tu peux rechercher sur le site ce que je disais du loup il y a quelques années. Mais mon relatif optimisme en la matière tient plutôt à la diminution de pression humaine sur de vastes territoires, qui s'étendent aussi en France.

En revanche, dans les coteaux du Jarez, ou la Normandie de U, c'est une autre histoire, on n'est pas près d'y voir le loup menacer les petits chaperons rouges comme le crains Nico. Mais je ne pense pas qu'y tirer les renards serve à autre chose qu'à procurer une cible plus "intéressante" à ceux qui sont lassés de dégommer du perdreau d'élevage ou du garenne hébété. Quels que soient les prétextes invoqués. Et quelle que puisse être par ailleurs leur action pour planter quelques haies.

Voili.
Bonne journée...


PS : pour la Vanoise, je ne crois pas, mais faudrait vérifier. Pour les réserves communales, ce ne sont absolument pas des réserves naturelles, loin de là. Et même du simple point de vue du gibier, si tu savais le nombre de réserves qui sont délimitées en bordure de lotissements, ou entre deux routes, dans les coins les moins intéressants pour la faune et où de toute façon on ne pourrait pas tirer... juste pour avoir le taf de réserve obligatoire... J'ai pas dit que c'était toujours, mais bien trop souvent encore.

villards a écrit:

Oui c'est moi qui est lançé ce débat....

Ugatza a écrit:

Oui, mais on s'éloigne du sujet, qui ne prête guère aux débats.
Remarque, il vaut mieux que tu ne photographies pas les reptiles avec ton fusil.

Oui, pure invention, pas des éleveurs mais de celui qui a écrit cela, a quelques exception près les éleveurs n'aiment pas les chasseurs pour divers raison et sont très peu nombreux a avoir leur permis de chasse.
Le chasseur est dans la réalité très citadin et expatrié, surtout en zone a loup d'ailleur.
Les chasseurs lyonnais ou périrurbains chassent presque tous en drome-ardeche.
Ceux qui chasse dans ma commune sont également très diversifié et les deux tiers sont néé ailleur.
Il y a 18 agriculteurs sur ma commune (une dizaine d'éleveur), 2 ont leur pemis de chasse, ce ne sont pas les pire, un des 2 est maraicher bio.
Quant aux difficiles conditions de vie et de travaille des éleveurs, même ma mere fonctionnaire et de gauche n'oserait pas ce comparer a eux.
Tu peux dire qu'il n'ont qu'a changer de métier, certains éleveur n'hésiterais pas a dire qu'un instit n'a qu'a changer de métier s'il trouve sa classe trop surchargé

Olivier F a écrit:

CANIS a écrit:

Ce qui me fait dire que notre Olivier, aurait très bien pu avoir "Vannes" comme "pseudo", et ce n'est pas pour m'en plaindre, bien au contraire, c'est toujours un réel plaisir que de les lire ses vannes ( vannes : prises dans le bon sens du terme) !

j'aurai pas osé car ce sont des vannes à deux balles non chemisées métal pour ne pas blesser, car moi aussi mes potes je les appelle mes rustres.

Michel a écrit:

Nico_le_chasseur a écrit:

Il y a toujours une exception pour confirmer la règle. et où as-tu vu une demande d'extermination???Une régulation serait plus adaptée. pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?

Petite question, si au passage, vous avez des informations sur la situation des loups en Italie je suis preneur car sa m'intéresse de savoir réellement comment se passe le stade suivant la présence anecdotique.

La population lupine d’Italie, est estimée actuellement entre 700 et 1.200 individus. Elle était moins d’une centaine au début des années 70, en grande partie à cause du braconnage. Une stricte politique de protection a été mise en place en 1976. Le loup est aujourd’hui présent avec des degrés variables de densité, dans les régions (dans le sens nord-sud) du Piémont, de la Ligurie, de la Lombardie, e l’Emilie Romagne, de la Toscane, des Ombres, des Marches, des Abruzzes, du Latium, de la Campanie et jusqu’en Calabre. Le noyau de plus forte densité se trouve en Italie centrale dans la région des Abruzzes. Contrairement a la France le loup n'a jamais été éradiqué d'Italie et n'a donc pas pu faire "son retour". La carte ci-dessous montre la présence de Canis lupus italicus dans ce pays depuis 1900.

Citation :

C’est dans les Abruzzes que la stratégie de protection du troupeau est apparemment la plus complète. La trilogie « chiens - bergers - parcs de regroupement nocturnes » est utilisée presque systématiquement. De plus, certains éleveurs ont équipés leurs parcs de phares, que le berger (qui dort sur place) allume en cas d’attaque. Le risque de prédation y est important puisque dans le seul périmètre du Parc national, le nombre de loups est estimé entre 40 et 50 individus.

Les parcs de regroupement des troupeaux ovins sont constitués aujourd’hui de matériaux modernes : grillages de 3 mètres de haut, dont la partie supérieure forme un rebord orienté vers l’extérieur, incliné vers le bas. La base du grillage est enterrée pour éviter le creusement. Le prix du mètre linéaire est évalué à environ 75€, coût moyen, transport des matériaux et pose compris. D’autres parcs moins coûteux sont également utilisés, constitués de simples grilles à béton de 1,90m de haut. Ces parcs sont très efficaces selon les éleveurs, mais difficiles à déplacer. Il y a risque de surpâturage et de piétin. Dans la région des Apennins du nord, la stratégie de prévention des attaques repose principalement sur le travail du berger ; chiens et enclos sont moins utilisés. La plupart des troupeaux ne passent pas la nuit sur l’alpage (le berger les redescend au village tous les soirs). La présence de chiens et leur nombre dépend en fait beaucoup de la taille du cheptel (race maremme abruzzes) sachant que pour un troupeau de 300 têtes, les éleveurs comptent sur 2 à 3 chiens pas plus.

cf : Cahier Technique de l’ATEN n°69 : Vivre avec le loup des Asturies aux Carpates

C’est en Espagne que se trouve la population de loups la plus importante de l’Union Européenne. En 2002-2003, elle est estimée à 2.500 voire 3.000 individus, la plupart se trouvant au nord-ouest du pays. Vers la fin des années 70, les loups sont passés à un effectif minimum de 300 à 500 individus à la suite de destructions directes de ces prédateurs et d’une chasse excessive de leurs proies naturelles, les ongulés sauvages.

Nico_le_chasseur a écrit:

Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire arrive par hasard dans un coin où grace à l'agriculture intensive et autre produit chimique subsiste 2 malheureux chevreuil.
Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse? (petite données supplémentaire, forcément convaincu de son utilité sur la biodiversité, nous avons jusqu'au jour de l'exemple laisser proliférer le loup de manière à ce qu'il n'y ai plus tellement de territoire de libres à coloniser.)

Bien-sûr on n'en est pas encore là, mais j'ai appris du passé, qu'il vaut mieux réfléchir à l'avenir avant de faire quelque chose de difficilement réparable.

Tu as une vision simpliste de la dispersion d'une meute...tout d'abord il faut te mettre dans la tête que le retour du loup n'a été possible que grâce a deux choses importantes. tout d'abord c'est la déprise agricole qui a favorisé et favorise le retour du loup...et la colonisation de nouveaux territoires ( et ce n'est pas l'inverse... ce n'est pas le retour du loup qui provoque la déprise agricole) ensuite c'est la création des parcs Nationaux et régionaux qui ont permis la multiplication des ongulés principales proies du prédateur...donc si ces conditions ne sont pas remplies, le loup ne s'installera pas car les conditions de sa pérennité ne sont pas accomplies...

Citation :

Rien a voir et simplement par curiosité, je me suis toujours demandé si les parcs a loups pouvaient attirer les loups dans leurs déplacement comme le dit une rumeur lozérienne.

Non, catégorique Villards...les parcs a loup n'attirent pas les loups pas plus qu'une meute déjà installée attirera ses congénères !! Au contraire le loup en phase de dispersion prendra milles précautions s'il doit passer à proximité d'un territoire occupé, car s'il est repéré il sera exterminé par les occupants du lieu...Et puis autre chose Villards les parcs français ne compte aucun Canis lupus italicus parmi leurs pensionnaires ce sont tous soit des loups polonais, russes, canadiens etc...

CANIS a écrit:

Nico_le_chasseur a écrit:

[…] pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?

50 ans maxi… !? 250 loups en Italie… ? Soit tu manques d’informations, soit tu délires, soit tu ne sais pas compter… ! C’est vous qui voyez !
Son retour n’est guère plus vieux que chez nous ! Le Parc National des Abruzzes a été crée en 1922, 1922 plus 50 chez moi ça fait 1972, t’as l’impression d’être encore en 72 ? Tu n’es pas au courant que nous sommes en 2010 il te manque quelques 38 ans au compteur, une paille, de 1922 à 2010 cela fait 88 ans au minimum que les loups sont en Italie et non 50. Première observation du loup en France 4 novembre 1992, 1992 à 2010=18, 18 ans que le loup est de retour en France contre 88 en Italie et tu prétends que son retour n'est guère plus vieux que chez nous !!!!!! De plus le P.N. des Abruzzes a été le dernier refuge pour l’Ours et le Loup, ce qui laisse supposer qu’il n’a jamais disparu, mais bon, on va tenir compte du bénéfice du doute et s’arrêter à du sûr. Ce qui est sûr c’est qu’en Italie il n’y a pas, comme tu veux bien nous le faire croire 250 loups, mais environ 600, dont effectivement 200 à 250 colonisent les Abruzzes. Alors je te reformule ma question, as-tu déjà entendu dire qu’en Italie, des loups, qui je te le rappelle sont 600, ont été aperçus dans les rues de Rome, de Florence de Pise ou de Bologne ?
Tous tes arguments anti-loups ne sont que suppositions infondées qui n’engendrent que crainte ridicule et injustifiée.

Nico_le_chasseur a écrit:

donc potentiellement demain des loups dans les bocages, à proximité de nos villes et campagnes,

Nico_le_chasseur a écrit:

Et quelle place y aura-t-il pour l'homme une fois cet événement atteint?
Bon certes c'est pas pour demain la veille, mais mieux vaut prévenir que guérir.

Nico_le_chasseur a écrit:

si on enlève sa où si les populations de loup grossissent

Nico_le_chasseur a écrit:

Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire

Si, si…, et si ma tante en avait ce serait mon oncle . Alors lorsque les populations de loups seront devenues ingérables, et surtout viables, on songera, pour ton plus grand plaisir, à les réguler, mais en nous référant aux pays comme l’Italie, qui avec une population de 600 loups, n’a jamais connu les problèmes qui t’inquiètent, ce n’est pas pour demain ni même pour après-demain. Pour l’instant ce n’est pas même la peine d’en discuter.

Nico_le_chasseur a écrit:

Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse?

Tu connais beaucoup de lieux qui n’accueillent que deux chevreuils ? Mais si c’était le cas ce serait un peu ça. De toute manière ils ne s’implanteraient pas sur ce territoire (pas de miamiam pas de loup ! Pas beaucoup de miamiam pas beaucoup de loups !) !

Nico_le_chasseur a écrit:

et où as-tu vu une demande d'extermination???

Chez la totalité des intellectuels du Grand Charnier, chez la plupart des éleveurs, chez quelques chasseurs, et de toute évidence pas chez toi, non, toi tu ne veux que réguler le jour où tes "si" ne seront plus des "si".

Lycanos a écrit:

Je ne me suis pas du tout senti destabilisé par cet argument et j'aimerais bien savoir ce qui te fait croire ça. Et la pirouette, je l'ai effectué pour ta remarque à Brosco.

villards a écrit:

Il est possible qu'un jour j'arrette la chasse pour des raisons de "sensiblerie", uniquement a cause d'un certains nombre d'animaux blessé et non retrouvé, mais je n'aurai pas pour autant l'impression d'avoir fait baisser le niveau de souffrance de mes lievres sur mes terres, la nature s'occupera de leur donner la souffrance.
Concretement l'abolition de la chasse ne fera jamais baisser la souffrance animal, ca fait longtemps que la nature s'en est chargé.

La nature donne la souffrance, les chasseurs délivre les animaux de la souffrance. Mais alors, les guerres délivrent aussi les gens de la souffrance qu'inflige la vie. Et les prédateurs dans tout ça, à part le chat et quelques autres animaux, en règle général, ils essayent d'utiliser le moins d'énergie possible pour attraper leurs proies et donc, essayent aussi d'abrèger les souffrances de leurs proies le plus rapidement possible.
Désolé, mais, ce n'est pas du tout crédible ce que tu racontes.