La fonte des glaciers se poursuit à grande vitesse

Cath10 · le 5 février 2009

Jeudi 29 janvier

Les glaciers continuent de fondre dans le monde entier à une vitesse inquiétante. Selon les derniers chiffres du "World Glacier Monitoring Service (WGMS)", installé à l'Université de Zurich, l'épaisseur de la glace a diminué en 2007 de 67 centimètres équivalent-eau (Eq-e), soit près de 74cm en épaisseur de glace. Certains glaciers alpins ont eux perdu près de 2,5m d'épaisseur.

Les derniers chiffres concernant plus de 80 glaciers confirment la tendance à la fonte constatée depuis près de 30 ans. Au cours de cette période, les glaciers qui ont été observés sur le long terme (30 glaciers dans neuf régions montagneuses du monde) ont perdu près de 11m Eq-e, soit près de 12m de glace. Entre 1980 et 1999, la glace a perdu en moyenne 30cm par an en épaisseur, mais cette valeur est passée à près de 70cm par an après 2000.

Selon Michael Zemp, glaciologue et collaborateur du WGMS, la perte de glace en 2007 n'a pas été aussi importante qu'en 2006 mais il y a de grosses différences entre les massifs. Les glaciers des Alpes européennes ont perdu en moyenne près de 2,5m Eq-e alors que l'épaisseur de certains glaciers côtiers en Scandinavie a gagné un mètre. Toutefois, 2007 est la sixième année du nouveau siècle au cours de laquelle la perte moyenne des glaciers observés à long terme a dépassé un mètre. La vitesse de fonte a ainsi doublé par rapport aux année 1980 et 90.

Dans les Alpes européennes, la perte a atteint 1,8m au Hintereisferner (Autriche) et 2,2m au Sonnblickkess (Autriche), 2,5m au glacier de Sarennes (France) et même 2,8m au glacier de Caresèr (Italie). En Suisse, une perte de 1,3m a été enregistrée au glacier de Silvretta et 1,7m à celui de Gries. En Norvège, quelques glaciers proche de la côte (Nigardsbreen, +1m, et Ålfotbreen, +1,3 m) ont gagné en épaisseur alors que les glaciers de l'intérieur en ont perdu (Hellstugubreen, Gråsubreen: -0,7m).

En Amérique du Sud, les bilans ont tous été négatifs, de -0,1m au Echaurren Norte (Chili) à -2,2 m au Ritacuba Negro (Colombie). En Amérique du Nord, on note quelques valeurs positives aux North Cascade Mountains et au Juneau Ice Field. Les valeurs ont été négatives pour les glaciers des Kenai Mountains et de l'Alaska Range, ainsi que dans les Coast Mountains du Canada et dans l'Arctique canadien.

Le "World Glacier Monitoring Service" a été mis sur pied en 1984, sur le modèle du réseau suisse d'observation des glaciers. Il est aujourd'hui responsable de la collecte et du traitement des données du monde entier. Le WGMS, dont le siège se trouve à l'Institut de géographie de l'Université de Zurich, est en rapport avec tous les pays où des glaciers sont observés. Il fournit des données pour l'étude du climat aux organisations internationales intéressées. AP

Source : ASSOCIATED PRESS

http://fr.news.yahoo.com/3/20090129/twl ... e00ca.html

Cath10 · le 5 février 2009

Ce serait intéressant d'entendre l'avis de Philippe là-dessus.

catou1111 · le 7 février 2009

Allo Cath!

Philippe se fera un plaisir de donner son point de vue au sujet des glaciers dès qu'il le pourra. Il est ces jours-ci très pris par son boulot. Mais il ne devrait pas trop tarder à répondre.

A+

Cath10 · le 7 février 2009

catou a écrit:
Allo Cath!

Philippe se fera un plaisir de donner son point de vue au sujet des glaciers dès qu'il le pourra. Il est ces jours-ci très pris par son boulot. Mais il ne devrait pas trop tarder à répondre.

A+

Oki, pas de problème

catou1111 · le 12 février 2009

Avant de se faire une opinion, il est toujours judicieux d'aller chercher l'information le plus près possible de la source et d'investiguer le plus largement possible pour avoir une vision d'ensemble.

Vous pouvez télécharger le rapport du WGMS à cette adresse:
http://www.grid.unep.ch/glaciers/pdfs/glaciers.pdf

Quelques remarques préliminaires:
Bien que ce rapport contienne une grande masse de données, il traite seulement des glaciers alpins et des petites calottes glacières qui ne représentent au total que 0,63% de toute la glace du globe (voir le tableau à la page 17) Si ces glaciers fondaient complètement (ce qui ne se produira pas), ils feraient monter le niveau des océans de 0,52 m. Le rapport ne traite pas des inlandsis du Groenland et de l'Antarctique qui constituent plus de 99% de la glace d'eau douce de la planète et qui, comme je l'ai déjà montré, ne sont pas en régression mais au contraire augmentent légèrement.

De plus, en ce qui concerne ces 0,63%, la représentativité des résulats est discutable étant donné que l'échantillonage n'est pas aléatoire. Il est possible, par exemple, que les glaciers fondant le plus aient fait l'objet de plus d'attention que les autres, ce qui causerait leur surreprésentation dans la base de données. L'exagération qui en résulterait pourrait être importante étant donné qu'il y a de grandes différences d'un massif à l'autre tel que mentionné dans l'article ci-haut.

Enfin, le WGMS est une branche de l'UNEP. Il s'agit donc d'une organisation politique (plutôt que scientifique) affiliée au GIEC. Le WGMS n'a aucune indépendance. Il faut garder ça à l'esprit en lisant le rapport.

Pour comprendre ce que signifient ces données, il faut remettre les choses dans leur contexte. Lors du maximum glaciaire il y a 20 000, il y avait 3 fois plus de glace qu'aujourd'hui. Tout le Canada, une bonne partie des États-Unis, de l'Europe et de l'Asie, étaient recouverts par des inlandsis de plusieurs kilomètres d'épaisseur. Le niveau des océans étaient de 130 m en dessous du niveau actuel. L'ère glaciaire s'est terminée il y a 12 000 ans. Au cours de la période qui a suivi, la température a été en moyenne considérablement plus élevée qu'aujourd'hui.

Durant l'antiquité et le moyen-âge, par exemple, il a fait très chaud. Savez-vous ce que veut dire Groenland? Ça signifie « terre verte ». C'est ainsi que les Vikings ont baptisé l'île lorsqu'ils l'ont colonisée durant le moyen-âge. Il s'y sont établis et y ont pratiqué l'agriculture! Il va de soi que cette époque était beaucoup plus chaude qu'aujourd'hui et que les glaciers étaient alors plus petits. Si cette terre polaire devait être renommée aujourd'hui, il faudrait l'appeler Terre-Blanche.

À partir du 17e siècle jusqu'au milieu du 19e, il a fait très froid. Cette période est appelée « petit âge glaciaire ». Les glaciers ont alors beaucoup grossi et les Vikings ont disparu du Groenland.

Oui, de façon générale les glaciers sont en retrait, et tel que cela est spécifié dans le rapport du WGMS, ce retrait a débuté avec la fin du petit âge glaciaire. Autrement dit, ce qui est présenté comme un réchauffement anormal et un déclin inégalé des glaciers, est au contraire un simple retour à la « normale » après une période très froide.

Bien que l'auteur du rapport accrédite la thèse du réchauffement causé par le CO2 (ce qui n'a rien d'étonnant puisque le WGMS est étroitement lié au GIEC), les données qu'il présente contredisent cette idée.

À la page 9 il écrit:
« The moraines formed towards the end of the Little Ice Age, between the 17th and the second half of the 19th century, are prominent features of the landscape, and mark Holocene glacier maximum extents in many mountain ranges around the globe. From these positions, glaciers worldwide have been shrinking significantly, with strong glacier retreats in the 1940s, stable or growing conditions around the 1920s and 1970s, and again increasing rates of ice loss since the mid 1980s. However, on a time scale of decades, glaciers in various mountain ranges have shown intermittent re-advances. »

Ces avancées et ces retraits des glaciers concordent avec la variation de l'activité du soleil, pas avec les émissions de CO2.

Philippe

Blitzgrutel · le 25 février 2009

Bonjour à tous,

Je ne sais pas quoi penser de ton explication Catou. Si j'ai bien compris, tu vois la fonte de ces glaciers comme un phénomène naturel extrême récurent c'est ça?

Parce que moi ce que je vois plutôt, c'est que l'humain EST ce phénomène naturel extrême récurent et qu'il "récure" de plus en plus souvent ces derniers 10 ans. Si bien que les effets que nous avons sur la nature aujourd'hui sont maintenant rendus au même niveau que les phénomènes qui créent les extinction massives.

Jean-Guy Paquette

catou1111 · le 26 février 2009

Bonjour Jean-Guy

De quels phénomènes parle-t-on ici? De l'actuelle extinction des espèces, incontestablement causée par la détérioration ou la destruction des habitats et la pollution, c'est-à-dire par l'humain, ou des changements climatiques qui sont naturels, cycliques et ne sont pour l'instant pas extrême du tout en comparaison de ce qu'ils ont été dans le passé. Il ne faut pas tout confondre.

Afin de mieux connaître ma position sur le sujet, consultez le fil de discussion suivant:
/environnement-f2/global-warming-t11287.htm#39987

Philippe, compagnon de Catou

terrienne · le 27 février 2009

Fonte de la banquise 11_02_09

Niveau des océans : les prédictions du GIEC trois fois trop optimistes

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/57600.htm

Le niveau des mers pourrait s'élever d'un mètre dans les 100 prochaines années. C'est trois fois plus que ce que prédisait le GIEC, le groupe d'experts climatiques des Nations Unies. Ces résultats spectaculaires ont été publiés dans la revue "Climate Dynamics" par une équipe de chercheurs du "Niels Bohr Institute" de l'Université de Copenhague, en collaboration avec des équipes anglaises et finlandaises.

Les rapports du GIEC prévoient une augmentation globale des températures de 2 à 4 degrés pour le siècle à venir. Mais la température des océans et la fonte des couches de glace qui recouvrent le Groenland et l'Antarctique n'obéissent pas à la même cinématique que le réchauffement atmosphérique. Ce facteur est la grande inconnue de tous les modèles prédictifs du niveau des océans. Or, comme le GIEC l'a lui-même reconnu dans son rapport de 2007, le modèle qu'il utilise pour prévoir l'élévation du niveau de la mer n'est pas capable de prendre en compte les changements rapides que les calottes glaciaires ont connu ces dernières années. Partant de ce constat, l'équipe de recherche a décidé de s'orienter vers de nouvelles stratégies de modélisation.

"Alors que tout le monde fait des calculs à partir de ce que l'on estime qu'il pourrait se passer, nous avons décidé de faire les nôtres à partir de ce que l'on sait effectivement du passé. Nous avons ainsi tenté d'établir une corrélation directe entre température mondiale et niveau des océans" explique Aslak Grinsted, géophysicien en charge du projet au Centre de Glaciologie et Climatologie de l'Institut Niels Bohr. Le nouveau modèle est en fait une régression linéaire physiquement réaliste à 4 inconnues qui s'appuie sur les données de ces 2000 dernières années. Les paramètres de l'équation sont estimés par la méthode statistique de Monte Carlo permettant ainsi une représentation des scénarii passés et futurs du niveau des océans. Le modèle offre des capacités prédictives très satisfaisantes sur les décennies passées et anticipe l'accélération observée depuis les années 90.

Si l'on estime que la relation température - niveau des océans est valide de l'an 200 à 2100 au moins et si l'on se réfère aux différents scénarii de température du globe avancés par le GIEC, la hausse du niveau des océans devrait atteindre 0,9 à 1,3m d'ici un siècle. A titre de comparaison sur la période étudiée, le niveau le plus bas fut atteint en 1730 avec une baisse de 19 à 26cm par rapport au niveau actuel, alors que le niveau maximum fut atteint en 1150 avec un niveau de 12 à 21 cm supérieur au niveau actuel. Ces deux dates correspondent respectivement au petit âge glaciaire du 18ème siècle et à un pic de températures observé au 12ème siècle. Le scénario précédemment soutenu par le GIEC se révèle très improbable selon le nouveau modèle.

Une telle élévation en un siècle à peine signifie que la banquise devrait continuer à fondre plus rapidement que prévu. Le scénario présenté par cette étude n'est pas absurde au regard de l'histoire géologique. A la fin de l'âge de glace, il y a environ 11 700 ans, la calotte glaciaire a en effet fondu tellement rapidement que le niveau des mers s'est élevé de 11mm par an en moyenne. Cette vitesse record est équivalente à une montée d'un mètre en un siècle.

catou1111 · le 28 février 2009

Soupir... Qu'avons-nous ici? Encore un autre exemple de sensationnalisme pseudo-scientifique, article constitué de désinformation du début à la fin, écrit par un journaliste qui visiblement connait très mal le sujet traité, et répète, sans vraiment comprendre ce que cela signifie, le communiqué de presse d'un groupe de scientistes sans scrupule qui ont compris que souscrire à une campagne de peur est un moyen efficace d'obtenir du financement et qu'une fois que la poule aux oeufs d'or se trouve entre leurs mains, il ne faut surtout pas la lâcher, quite à débiter n'importe quelle baliverne et à présenter ça comme de la science.

Terrienne,
Est-ce tu as lu et entièrement compris ce qui est écrit dans cet article?
Est-ce que tu as lu et compris ce que j'ai écrit sur ce forum et est-ce que tu as pris connaissance des faits présentés et des liens suggérés?

Selon toute vraisemblance, non, puisque tu ne sembles même pas t'être rendu compte que la thèse présentée ci-haut repose entièrement sur un ensemble de postulats dont j'ai déjà réfuté la véracité.

- La Terre ne se réchauffe pas, depuis les dernière années, elle se refroidit.
- Les modèles prévisionnels du GIEC ont autant de fiabilité que ceux de Jojo Savard. Même les scientifiques japonais le disent. www.theregister.co.uk/2009/02/25/jstor_climate_report_translation
- Les Inlandsis ne fondent pas, ils augmentent de volume.

Allo Terrienne, ici la Terre... vous me recevez?...
Puisque tous les postulats sur lesquels reposent la thèse exposée ci-haut sont des faussetés avérées, par conséquent la thèse en entier s'effondre comme un château de carte sur lequel on souffle.

Ce graphique nous montre en rouge l'évolution de la température mondiale depuis 2001 et en rose l'évolution de la température telle que l'avait prédit les experts autoproclamés du GIEC. Le GIEC avait bien sûr anticipé une montée de la température, prévision qui s'est avérée tout à fait erronée puisque celle-ci s'est au contraire refroidie. L'écart entre les prévisions du GIEC et ce qui s'est passé montrent combien grande est la différence entre les modèles de cette bande d'incompétents et la réalité. Les scientifiques qui avaient fait des prévisions fondées sur l'évolution anticipée de l'activité solaire ont eu raison.
Source : http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/temperature_and_co2_change_briefing.html

La banquise ne fond pas plus rapidement que prévu, elle suit à peu près les variations du climat et ces derniers temps, elle a repris du poil de la bête. Et soit dit en passant, contrairement à ce que tu sembles croire et contrairement à ce que semble suggérer l'article affiché, il n'y a aucun lien direct entre la taille de la banquise et le niveau des océans puisque cette glace est déjà immergée dans l'océan.

Cliquez sur le lien suivant pour voir la banquise telle qu'elle est en ce moment même: www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/data/200902/P1AME20090227IC0.png
OH MON DIEU! OH MON DIEU! C'est épouvantable! 14 millions de kilomètres carrés. Banquise, où es-tu? Je ne te vois plus. Adieu!
NON! NON! Je dois retenir mes larmes pour ne pas faire monter le niveau des océans.

Dans un peu plus d'une semaine aura lieu la Conférence internationale sur les changements climatiques à New-York. De vrais spécialistes du climat de partout dans le monde se réuniront pour clouer le cercueil du réchauffement anthropique. RIP
www.heartland.org/events/NewYork09/newyork09.html

Philippe

terrienne · le 1 mars 2009

"la glace est à la fois témoin et acteur. son étendue reflète l'évolution du climat et l'amplifie. quand la banquise fond, le rayonnement solaire est absorbé par l'océan au lieu de repartir vers l'espace. la Terre accumule ainsi pus d'énergie, ce qui accentue le réchauffement et la disparition de la banquise. en forant les glaces de l'Antarctique, nous avions annoncé la réalité du réchauffement climatique il y a plus de 20 ans. alors que personne n'en parlait encore.
Claude Lorius, glaciologue, directeur de recherche émérite au CNRS après avoir été directeur du laboratoire de glaciologie et de géophysique de l'environnement de Grenoble de 1983 à 1988. Depuis son premier hivernage en Terre Adélie à la base Charcot en 1957, il a pris part à plus de vingt expéditions polaires dans les années 1960 et 1980, principalement en Antarctique dans le cadre des missions polaires françaises et internationales, notamment à la base Vostok. Il a fait toute sa carrière au CNRS, dont il reçoit la Médaille d'or, en 2002, avec Jean Jouzel. En 1994, il est élu membre titulaire à l'Académie des sciences.

http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/le-glaciologue-claude-lorius-est-tres-pessimiste_699120.html

jaycika · le 1 mars 2009

Blitzgrutel a écrit:
Bonjour à tous,

Je ne sais pas quoi penser de ton explication Catou. Si j'ai bien compris, tu vois la fonte de ces glaciers comme un phénomène naturel extrême récurent c'est ça?

Parce que moi ce que je vois plutôt, c'est que l'humain EST ce phénomène naturel extrême récurent et qu'il "récure" de plus en plus souvent ces derniers 10 ans. Si bien que les effets que nous avons sur la nature aujourd'hui sont maintenant rendus au même niveau que les phénomènes qui créent les extinction massives.

Jean-Guy Paquette

Je suis tout à fait daccord avec toi!

terrienne · le 2 mars 2009

Réchauffement climatique : les conséquences seraient très sous-estimées Par Jean Etienne, Futura-Sciences
Plusieurs conséquences du réchauffement climatique en cours s’avèrent bien plus critiques que ce qui avait été prévu à l’origine, amenant les scientifiques à revoir l’évaluation des risques.

« Aujourd’hui, nous devons admettre que les risques d’impacts négatifs liés au changement climatique sont plus élevés que ce qui avait été estimé il y a quelques années », affirme Hans-Martin Füssel, du Potsdam Institute of Climate Impact Research (PIK). Il est l'un des auteurs d'une publication (dans les Pnas) qui effectue une nouvelle analyse des données du Giec (Groupe intergouvernemental d'experts sur le climat). Un résumé est disponible dans un communiqué de l'université de Postdam.

Selon lui et les autres co-auteurs de cette publication, les risques s’accroîtraient de façon très significative, y compris au départ de petites augmentations de température des moyennes terrestres au-dessus du niveau de 1990. Cette hypothèse se base, entre autres, sur la constatation que de nombreux écosystèmes comme les récifs coralliens ou les glaciers se sont avérés beaucoup plus sensibles au réchauffement et à l’augmentation de la concentration de CO2 que ce qui avait été anticipé par le troisième rapport du GIEC en 2001.

La nouvelle estimation est basée sur une observation des impacts du réchauffement et une « meilleure compréhension » du système climatique. En outre, les régions, les secteurs et les populations affectées par ces changements ont été recensés avec plus de précision.

En conclusion, il est de plus en plus évident que même les plus légères augmentations de la température moyenne au-dessus des valeurs de 1990 peuvent dérégler le système climatique dans son ensemble avec le risque d’incidences très importantes s’étalant sur plusieurs siècles, comme la fonte accélérée des glaces du Groenland avec de multiples conséquences irréversibles sur l’environnement (réchauffement en cascade par réduction de l’effet d’albédo, injection d’eau douce dans la mer entraînant la suppression, voire l’inversion de courants marins, hausse du niveau océanique, etc.).

Du travail pour la prochaine réunion de Copenhague

La recrudescence des ouragans, des incendies, les vagues successives de sécheresses et les canicules en nette augmentation depuis le début de la décennie entraînent déjà des dégâts et des pertes humaines bien plus importantes qu’au cours de périodes identiques lors du dernier siècle. « Si le risque est plus important, la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre est aussi plus grande, tout comme le besoin d'aider les régions les plus vulnérables dans le monde à faire face aux conséquences du changement climatique. Une telle approche est aussi une question de justice puisque nombre de pays émettant le moins de gaz à effet de serre sont aussi les plus faibles et les plus affectés », commente Hans-Martin Füssel.

Selon le rapport, il y a nécessité absolue de limiter le réchauffement climatique à deux degrés par rapport aux moyennes de 1990 sous peine de modifications climatiques graves et irréversibles. Stephen Schneider, climatologue à l'université de Stanford en Californie, co-auteur à la fois des rapports de 2001 et 2009, affirme qu’il serait dramatique que la conférence sur le changement climatique organisée par les Nations-Unies à Copenhague à la fin de cette année ne tienne pas compte de ces nouveaux paramètres.

Il y a seulement une semaine, Christopher Field, directeur du Department of Global Ecology de la Carnegie Institution de Washington, avait déclaré lors de la réunion annuelle de l'Association américaine pour le progrès de la science que l’augmentation des rejets de CO2 dans l’atmosphère était passée de 0,9 % par an dans les années 90 à 3,5 % par an depuis l’an 2000.

L’étude actuelle avait été précédée de deux autres, soulignant déjà la sous-estimation du risque climatique.

Fin janvier 2009, une étude de Susan Solomon, de la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration), concluait que l’augmentation de la température de surface des océans, des précipitations et du niveau océanique ont déjà introduit des changements irréversibles qui ne pourront s’atténuer que mille ans après l’arrêt complet des émissions de CO2.

Le 14 février dernier, un rapport de la Carnegie Institution rédigé par Chris Field avertissait que l’accumulation beaucoup plus rapide que prévu des gaz à effet de serre dans l’atmosphère augmente le risque d’un changement climatique irréversible d’ici la fin du siècle.

Enfin, l'étude pour l'Année polaire internationale (API), menée sur le terrain en 2007 et 2008 par des milliers de scientifiques, et qui vient de se clôturer, a révélé que le réchauffement en Antarctique est « beaucoup plus étendu que prévu », tandis que les glaces arctiques se réduisent et que la fonte du dôme de glace du Groënland s'accélère.

catou1111 · le 2 mars 2009

Réponse de Philippe, compagnon de Catou

Terrienne
Puisque que tu esquives le débat, que tu ne réponds nullement à ce que j'ai présenté et que la seule chose que tu te montres capable de faire est de tenter de noyer la vérité en déversant à chaque fois un nouveau copier-coller de désinfo, tous plus risibles les uns que les autres, la conclusion qui s'impose est que tu as échoué l'épreuve des faits.

Et les faits sont têtus, encore bien plus que toi. La variation de la température dans l'arctique, et par le fait même celle de la banquise, sont étroitement corrélées avec la varition de l'activité solaire, aucunement avec le CO2. Que ceux qui ont des yeux pour voir regardent.

Pour ceux qui sont intéressés à entendre autre chose que des foutaises au sujet de la banquise arctique, consultez le document suivant:
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/Chip-arctic_sea_ice_loss.pdf

Je vous invite aussi à lire les commentaires au bas de l'article que Terrienne a suggéré et qui sont infiniment plus instructifs que l'article lui-même.
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/le-glaciologue-claude-lorius-est-tres-pessimiste_699120.html
Il existe encore certains individus qui savent se servir de leur cerveau pour filtrer la bullshit.

Philippe

Cath10 · le 3 mars 2009

Au moins, tout le monde semble d'accord sur un point :

Citation :
Parcontre, en ce qui concerne la polution et la destruction de la biodiversité ... la, nous sommes entièrement fautifs, mais ... trop d'intérêts économiques en jeu ...

Yup!!

Blitzgrutel · le 3 mars 2009

Est-ce que tu sors dehors Catou?

Moi j'étudie la dynamique de fonctionnement des écosystèmes depuis 8 ans maintenant. Je comprend les effets qu'un seul petit tas de gazon gros comme une balle de tennis peux avoir sur le sol.

Quand on regarde ces graphiques du climat, gaz à effet de serre et compagnie, on constate des changement ici et là, des augmentations, des diminutions par rapport à une "ligne de climat idéale". Et tout ce procédé est super. Je n'enlève rien à la pertinence de ces études.

Mais le papier est différent de la nature. Et malgré toute la bonne volonté des chercheurs pour créer des modèles climatiques précis, ils ne seront jamais capables de calculer ce qui n'a jamais exister. Seulement spéculer en extrapolant les données.

On ne sais même pas ou est le point de non retour ou si on ne l'a pas déjà dépassé. On a seulement un modèle de climat avec 200% de plus de CO2 et 400% de plus de méthane que la normale avec des températures qui défient les conséquences calculées (pour l'instant)

Moi ce que je vois depuis 8 ans, c'est un climat qui change exactement comme quelqu'un qui est en train de perdre le contrôle se sa serre de culture au ralenti. Et la perte de contrôle est tout sauf naturelle.

Philippe13 · le 5 mars 2009

Bon je me suis décidé à créer mon propre compte sur ce forum, en espérant que cela réduira la confusion.

Cath a écrit:
Au moins, tout le monde semble d'accord sur un point :

Citation :
Parcontre, en ce qui concerne la polution et la destruction de la biodiversité ... la, nous sommes entièrement fautifs, mais ... trop d'intérêts économiques en jeu ...

Yup!!

Ouai c'est déjà ça. Est-ce que tu as visionné le film suggéré par celui que tu cites? Ce documentaire est absolument fantastique! J'invite tous les membres de ce forum à le regarde sans tarder. Ce film va vous faire tomber en bas de votre chaise, en vous dévoilant la grande fraude du réchauffement global. Vous n'en croirez pas vos yeux et vos oreilles. La critique du mouvement écologiste manque un peu de nuance, mais tout le reste n'est que la pure vérité. L'empereur est nu!

Regardez ce film, je vous en conjure.
http://video.google.com/videoplay?docid=8870757131575464146

Blitzgrutel a écrit:
Est-ce que tu sors dehors Catou?

Oui et je constate qu'il fait très froid. Suis-je le seul à l'avoir remarqué? Si vous en doutez, voici une petite expérience qui devrait vous en convaincre. Sortez dehors à poil, allez vous rouler dans la neige aussi longtemps que vous pourrez tenir le coup, ensuite revenez me dire quelles sont vos impressions.

Citation :
Moi j'étudie la dynamique de fonctionnement des écosystèmes depuis 8 ans maintenant. Je comprend les effets qu'un seul petit tas de gazon gros comme une balle de tennis peux avoir sur le sol.

Mis à part ce qui est mentionné sur ton site, puis-je savoir ce que tu étudies exactement? Quelles sont tes connaissances et ta formation scientifique (académique ou autre)?

Citation :
Quand on regarde ces graphiques du climat, gaz à effet de serre et compagnie, on constate des changement ici et là, des augmentations, des diminutions par rapport à une "ligne de climat idéale". Et tout ce procédé est super. Je n'enlève rien à la pertinence de ces études.

Ligne de climat idéale!? Il n'y a pas de ligne de climat idéale.

Citation :
Mais le papier est différent de la nature. Et malgré toute la bonne volonté des chercheurs pour créer des modèles climatiques précis, ils ne seront jamais capables de calculer ce qui n'a jamais exister.

Et pourquoi devrions-nous nous attendre à quelque chose qui n'a jamais existé?

Citation :
On ne sais même pas ou est le point de non retour ou si on ne l'a pas déjà dépassé.

Le point de non retour de quoi? Du CO2? Avant de se demander où il est situé et si nous ne l'avons pas dépassé, ne faudrait-il pas d'abord et avant tout se demander si ce point de non retour existe? Quel est le point de non retour de l'oxygène? Quel est celui de l'eau? Quel est le point de non retour des touffes de gazon grosses comme une balle de golf? Il n'y en a pas. Ces questions sont absurdes! Elles ne font aucun sens.

Citation :
On a seulement un modèle de climat avec 200% de plus de CO2 et 400% de plus de méthane que la normale avec des températures qui défient les conséquences calculées (pour l'instant)

Hum humm... Les températures défient les conséquences calculées. Tout à fait, et les rétroactions positives outrepassent les développements prévisionnels. Cela ne veut absolument rien dire mais je trouve que cela complète bien!

Citation :
Moi ce que je vois depuis 8 ans, c'est un climat qui change exactement comme quelqu'un qui est en train de perdre le contrôle se sa serre de culture au ralenti. Et la perte de contrôle est tout sauf naturelle.

Tu vois ça!? Vraiment? Où est-ce que tu vois ça? Montre-le moi (ailleurs que dans des découpures de journaux).
Et tu as vu ça en seulement 8 ans? La vitesse du réchauffement planétaire est d'environ 0.01°C par année, ce qui sur une période de 8 ans donne 0,1°C tout au plus. Tu soutiens donc que tu vois cette différence de 0,1°C étalée sur 8 années!? Même si un réchauffement aussi insignifiant était perceptible, il est impossible que tu aies pu en détecter un, car durant ces 8 dernières années la planète s'est refroidie. Il fait plus froid aujourd'hui qu'il y a 8 ans. Est-ce si difficile comprendre?

Philippe

hop · le 5 mars 2009

Je n'ai pas encore regardé la vidéo qui est longuette à se télécharger (j'ai pas l'adsl) j'ai juste jeté un oeil à l'annonce de la conférence dont parle Philippe

Philippe a écrit:
Dans un peu plus d'une semaine aura lieu la Conférence internationale sur les changements climatiques à New-York. De vrais spécialistes du climat de partout dans le monde se réuniront pour clouer le cercueil du réchauffement anthropique. RIP
www.heartland.org/events/NewYork09/newyork09.html

Il s'agit plus précisément d'une conférence regroupant des sceptiques du changement climatique. Savoir si ce sont d'authentiques sceptiques ou des "sceptiques par intérêt", là est la question

Il n'est peut-être pas inutile d'aller regarder qui sponsorent l'événement et d'aller visiter très brièvement les liens cités : Comités défenseurs de la Libre Entreprise, défenseurs du droit de forer et de faire son beurre avec le pétrole et le charbon, droits mis en danger par le "socialiste" Obama et les éco-terrosistes...

http://www.heartland.org/NewYork08/sponsorships.html

Citation :
« Anti-development and anti-energy activist groups are attempting to deceive the public into believing that we can wean ourselves off of oil in the near future. Perhaps in the decades ahead that worthy goal will be realized, but in the meantime there is no viable substitute for petroleum--the most powerful and versatile fuel known to man. The United States cannot lose its ability to produce a significant percentage of oil for itself. « (Responsible energy)

défense de la chasse aussi, tiens..

Citation :
What is most alarming, however, is that several national hunter/angler organizations(3) have already joined ranks with the environmentalists. Lured by the enormous foundation largess bestowed on those willing to proselytize for the new green agenda (the UN’s Agenda 21), they seem unable to comprehend or, are unwilling to publicly acknowledge their support for, the socio/economic Armageddon that will ensue when the sovereignty of the United States is subjugated to the socialistic prescriptions of the United Nations.

Hunting and fishing are indeed bright stars of the American economy but the real question isn’t “Why Johnny won’t hunt.” We know “why” and can do something about that. No, the real question is, “Will those ‘stars’ shine as brightly in the future?” (Center for the defense of free enterprise)

PS : Je comprends que le sujet vous tienne à coeur, mais si vous pouviez éviter les petites remarques assassines, ce serait super !

terrienne · le 5 mars 2009

depuis le début, j'en étais sûre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
allez regarder ma toute première réponse.
vous comprenez maintenant pourquoi je refuse de perdre mon temps à discuter avec ce monsieur ?

terrienne · le 5 mars 2009

quand je parle de mes premières réponses, je veux dire sur les deux post suivants :
global warming
Fini le réchauffement climatique! Ouf! On a eu chaud!

Cath10 · le 5 mars 2009

Philippe a écrit:
Ouai c'est déjà ça. Est-ce que tu as visionné le film suggéré par celui que tu cites?

J'avais pris en note de le regarder, justement. J'était tellement occupée cette semaine que je n'ai pas eu le temps de le faire!
Ça m'a l'air intéressant. Je vais probablement pouvoir le commencer cet après-midi. Je reviendrai vous en parler.

hop · le 5 mars 2009

J’ai regardé un petit bout téléchargé…

Les théories du complot plaisent et frappent les esprits de la même façon que le sensationnalisme, peut-être sont-elles plus séduisantes encore car machiavéliques ! Quand on imagine (d’ailleurs je n’imagine même pas tant ils doivent être énormes) les intérêts en jeu pour les industries du pétrole, des bagnoles, des avions, etc… on comprend qu’ils aient quelques sueurs glacées.
Ce film crie à la propagande mais le petit bout que je viens de voir ressemble comme 2 gouttes d’eau à de la propagande.

Pendant que la vidéo se charge, (video que je ne regarderai peut-être pas jusqu’au bout si on ne me dit rien de plus probant que "au temps des cathédrales, il y avait des vignobles au nord de l’Angleterre, et que les périodes chaudes sont associées à la richesse" ou que "tout ça s‘est pour empêcher les africains de se développer") j’ai fureté ici et là et lu, par exemple que

Citation :
Le journal Mother Jones a recensé une quarantaine d'organisations directement financées par ExxonMobil et qui cherchent à démonter les résultats des experts du GIEC. ExxonMobil aurait ainsi versé 8 millions de dollars entre 2000 et 2003 à des groupes comme le CEI (Competitive Entreprise Institute) ou l'AEI (American Entreprise Institute).
http://www.linternaute.com/science/divers/dossiers/06/contestataires/3.shtml

Le Competitive Entreprise Institute compte parmi les sponsors dont je parlais dans mon précédent message.

Ici quelques infos intéressantes sur le réalisateur et ses précédentes oeuvres
http://tinyurl.com/38n6np

Seven major misrepresentations of the scientific evidence in 'The Great Global Warming Swindle' (celui-là, j'avoue, je ne l'ai lu qu'en biais)
http://www.climateofdenial.net/?q=node/3

Parmi les organisations qui sponsorisent la conférence et qui sont financées par ExxonMobil, il y a aussi :
Le Committee for a constructive to morrow
Le George C. Marshall Institute
L’International policy network
Et l’organisation qui organise la conférence le Heartland institute

(je viens de trouver l'info ci-dessus sur un forum où des personnes se sont intéressés à ce documentaire et aux scientifiques qui y ont participé dont, entre autre, John Christy, porte parole scientifique du Competitive Entreprise Institute. La source de l'info : un rapport que l'on peut télécharger sur la page de l'article ci-dessous)

Scientists' Report Documents ExxonMobil’s Tobacco-like Disinformation Campaign on Global Warming Science
Oil Company Spent Nearly $16 Million to Fund Skeptic Groups, Create Confusion

WASHINGTON, DC, Jan. 3–A new report from the Union of Concerned Scientists offers the most comprehensive documentation to date of how ExxonMobil has adopted the tobacco industry's disinformation tactics, as well as some of the same organizations and personnel, to cloud the scientific understanding of climate change and delay action on the issue. According to the report, ExxonMobil has funneled nearly $16 million between 1998 and 2005 to a network of 43 advocacy organizations that seek to confuse the public on global warming science.

"ExxonMobil has manufactured uncertainty about the human causes of global warming just as tobacco companies denied their product caused lung cancer," said Alden Meyer, the Union of Concerned Scientists' Director of Strategy & Policy. "A modest but effective investment has allowed the oil giant to fuel doubt about global warming to delay government action just as Big Tobacco did for over 40 years."

Smoke, Mirrors & Hot Air: How ExxonMobil Uses Big Tobacco's Tactics to "Manufacture Uncertainty" on Climate Change details how the oil company, like the tobacco industry in previous decades, has

raised doubts about even the most indisputable scientific evidence
funded an array of front organizations to create the appearance of a broad platform for a tight-knit group of vocal climate change contrarians who misrepresent peer-reviewed scientific findings
attempted to portray its opposition to action as a positive quest for "sound science" rather than business self-interest
used its access to the Bush administration to block federal policies and shape government communications on global warming
ExxonMobil-funded organizations consist of an overlapping collection of individuals serving as staff, board members, and scientific advisors that publish and re-publish the works of a small group of climate change contrarians. The George C. Marshall Institute, for instance, which has received $630,000 from ExxonMobil, recently touted a book edited by Patrick Michaels, a long-time climate change contrarian who is affiliated with at least 11 organizations funded by ExxonMobil. Similarly, ExxonMobil funds a number of lesser-known groups such as the Annapolis Center for Science-Based Public Policy and Committee for a Constructive Tomorrow. Both groups promote the work of several climate change contrarians, including Sallie Baliunas, an astrophysicist who is affiliated with at least nine ExxonMobil-funded groups.

Baliunas is best known for a 2003 paper alleging the climate had not changed significantly in the past millennia that was rebutted by 13 scientists who stated she had misrepresented their work in her paper. This renunciation did not stop ExxonMobil-funded groups from continuing to promote the paper. Through methods such as these, ExxonMobil has been able to amplify and prop up work that has been discredited by reputable climate scientists.

"When one looks closely, ExxonMobil's underhanded strategy is as clear and indisputable as the scientific research it's meant to discredit," said Seth Shulman, an investigative journalist who wrote the UCS report. "The paper trail shows that, to serve its corporate interests, ExxonMobil has built a vast echo chamber of seemingly independent groups with the express purpose of spreading disinformation about global warming."

ExxonMobil has used the laudable goal of improving scientific understanding of global warming—under the guise of "sound science"—for the pernicious ends of delaying action to reduce heat-trapping emissions indefinitely. ExxonMobil also exerted unprecedented influence over U.S. policy on global warming, from successfully recommending the appointment of key personnel in the Bush administration to funding climate change deniers in Congress.

"As a scientist, I like to think that facts will prevail, and they do eventually," said Dr. James McCarthy, Alexander Agassiz Professor of Biological Oceanography at Harvard University and former chair of the Intergovernmental Panel on Climate Change's working group on climate change impacts. "It's shameful that ExxonMobil has sought to obscure the facts for so long when the future of our planet depends on the steps we take now and in the coming years."

The burning of oil and other fossil fuels results in additional atmospheric carbon dioxide that blankets the Earth and traps heat. The amount of CO2 in the atmosphere has increased greatly over the last century and global temperatures are rising as a result. Though solutions are available now that will cut global warming emissions while creating jobs, saving consumers money, and protecting our national security, ExxonMobil has manufactured confusion around climate change science, and these actions have helped to forestall meaningful action that could minimize the impacts of future climate change.

"ExxonMobil needs to be held accountable for its cynical disinformation campaign on global warming," said Meyer. "Consumers, shareholders and Congress should let the company know loud and clear that its behavior on this issue is unacceptable and must change."

http://www.ucsusa.org/news/press_release/ExxonMobil-GlobalWarming-tobacco.html

terrienne · le 5 mars 2009

regarde ce que tu peux et fais-nous un résumé, parce que moi, j'ai franchement autre chose à faire !!!!
en tous cas, MERCI petite grenouille d'avoir démasqué l'imposteur !!!

Philippe13 · le 6 mars 2009

Franchement hop, ne serait-ce pas faire preuve d'un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle que de prendre pleinement et entièrement connaissance d'un document ou d'un sujet avant d'en émettre une opinion? J'ai juste une connexion 56k moi aussi, et cela ne m'a pas empêché de télécharger le documentaire jusqu'au bout. Cela a pris plus ou moins 24 heures, mais cela en valait la peine. Et si cela est vrai pour moi, ça l'est particulièrement pour toi, car tu ne connais pas le sujet traité. La voie de la sagesse est de prendre le temps de se questionner, de se renseigner, d'explorer, d'étudier, d'analyser, de vérifier, de réfléchir et d'oser remettre ses idées en question. Celui qui, pour une raison ou une autre, croit donner un avis des plus éclairés en faisant fi de ces principes élémentaires, donne en fait une démonstration de partialité et de fermeture d'esprit.

Citation :
je viens de trouver l'info ci-dessus sur un forum où des personnes se sont intéressés à ce documentaire et aux scientifiques qui y ont participé dont, entre autre, John Christy, porte parole scientifique du Competitive Entreprise Institute. La source de l'info : un rapport que l'on peut télécharger sur la page de l'article ci-dessous

Je n'ai trouvé de mention de John Christy ni sur l'article affiché, ni sur le site du CEI. Puis-je avoir une explication?

http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy.html
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy
Regardez le curriculum de ce gars là!

En ce qui concerne la conférence internationale sur les changement climatique, qui dois-je le souligner n'a aucun rapport avec le documentaire, je tiens d'abord à faire remarquer que la page mise en lien par hop ne contient pas les éléments cités, je ne les ai pas vus ailleurs sur le site non plus. En revanche, voici ce qu'on peut lire sur la page mise en lien par hop:

Citation :
The Heartland Institute is prepared to underwrite the total cost of the program, though it is still seeking donations from individuals and foundations earmarked for this event. No funds from energy companies will be used to finance the event.

En cliquant sur le lien nous nous retrouvons donc devant quelque chose de pas mal différent de ce que nous laisse entendre hop.
http://www.heartland.org/NewYork08/sponsorships.html

Je constate, hop, que tu sembles t'acharner à taper sur ce clou. Tant et si bien que tu ne te rends pas compte que cela n'a presque aucune pertinence.

En effet, cela ne change rien du tout à la somme de tout ce que j'ai dit et présenté jusqu'à maintenant. Et c'est justement ça qui est important et qui mérite de faire l'objet d'un débat. Si j'ai fait une petite mention de la conférence internationale, c'était dans le but de montrer qu'il y a de nombreux scientifiques hautement qualifiés qui sont totalement en désaccord avec la thèse du réchauffement anthropique. Ces scientifiques, pour la plupart, sont indépendants et ne sont en aucune façon affiliés ou subventionnés par les commanditaires de l'événement, non plus que par les compagnies pétrolières.

Insinuer que des scientifique de carrière sont corrompus parce qu'ils sont invités à s'exprimer et à présenter leurs travaux lors d'un unique événement qui est commandité par des organisations diverses dont certaines seraient suspectées, selon des déclarations non étayées, d'être financées par une pétrolière, cela relève soit du délire paranoïaque, soit de la calomnie.

Je suis toujours un peu ébahi de voir des gens tenter de ridiculiser une idée ou quelqu'un en l'associant sournoisement à une théorie du complot (farfelu), et de constater que la seconde d'après ils ne se sentent aucunement ridicules de développer leur propre théorie du complot qui explique comment les méchants ont comploté pour créer l'autre théorie du complot.

Des viandiste bornés m'ont déjà déclaré que toutes les évidences scientifiques que je leur avais présentées pour démontré le bien-fondé du végétalisme et les méfaits de la viande, n'étaient que de la propagande fabriquée par les gigantesques lobbys du soya qui cherchent à nous faire bouffer du tofu. Que peut-on répondre à cela? C'est stupide, mais essayez donc de prouver que cela n'est pas vrai. Le bon sens et les évidences scientifiques ne sont d'aucun secours face à ceux qui se sont emmurés dans une foi aveugle et obstinée.

Cette pseudo-controverse que hop tente de fabriquer autour d'un possible financement d'organismes tels que le CEI par une compagnie pétrolière, est sans intérêt. Le seul intérêt en fait, c'est justement de détourner l'attention vers ce qui n'est pas important. Souscrire à une campagne de salissage ayant pour but de discréditer des scientifiques et de les condamner sans la moindre preuve, c'est se donner une justification fallacieuse pour les baillonnez et ne pas écouter ce qu'ils ont dire. C'est un prétexte pour ignorer les faits.

Et sans vouloir être blessant, je trouve ça franchement triste et dégoûtant.

Philippe

hop · le 6 mars 2009

Philippe a écrit:
En ce qui concerne la conférence internationale sur les changement climatique, qui dois-je le souligner n'a aucun rapport avec le documentaire, je tiens d'abord à faire remarquer que la page mise en lien par hop ne contient pas les éléments cités, je ne les ai pas vus ailleurs sur le site non plus. En revanche, voici ce qu'on peut lire sur la page mise en lien par hop:

http://www.heartland.org/NewYork08/sponsorships.html

Pardon ?

Cette page donne les noms des sponsors. Après, si on a vraiment envie de savoir à qui on a affaire, il faut taper les noms des organisations sur google (ce ne sont pas des liens). Tu me reproches de ne pas avoir eu la patience de télécharger ce doc entièrement (qui a minuit n'avait toujours téléchargé qu'une vingtaine de minutes) et tu ne prends pas la peine d'aller voir qui sont ces organisations que l'on trouve sur la page que jai mise en lien ?

Si, si, il y a un rapport entre les sponsors de la conférence et le doc. Il suffit de suivre les liens déjà donnés, ou celui que je donne en fin de message, ou de faire tes propres recherches.

Philippe a écrit:
Je n'ai trouvé de mention de John Christy ni sur l'article affiché, ni sur le site du CEI. Puis-je avoir une explication?

Si je ne me trompe, l'info se trouve sur un des rapports téléchargeables sur la page de l'article affiché. Tu trouveras Christy ici :
http://www.exxposeexxon.com/facts/groups_SmokeMirrors_0107.pdf

Philippe a écrit:
Je suis toujours un peu ébahi de voir des gens tenter de ridiculiser une idée ou quelqu'un en l'associant sournoisement à une théorie du complot (farfelu),

Des viandiste bornés m'ont déjà déclaré que toutes les évidences scientifiques que je leur avais présentées pour démontré le bien-fondé du végétalisme et les méfaits de la viande, n'étaient que de la propagande fabriquée par les gigantesques lobbys du soya qui cherchent à nous faire bouffer du tofu. Que peut-on répondre à cela?

C'est curieux que tu dises cela, et que d'un autre côté, tu adhères sans réserve à ceux qui disent que toutes les évidences présentées par XXXX scientifiques ne sont que de la propagande, une escroquerie, un complot mené par le business des énergies alternatives et l'ONU. Il me semble que c'est le doc Global Warming Swindle qui a lancé une théorie du complot ! Commence se fait-il que tu ne trouves rien de "triste et dégoutant" dans cette campagne de salissage là ?

Quand des scientifiques publient des travaux pour dire que les canards ne souffrent ni ne stressent quand on les gave, on peut se demander qui est derrière. S'il s'avère que c'est la filière foie gras, je pense qu'on est fondé à émettre quelques doutes sur l'indépendance de ces scientifiques. Quand des scientifiques publient des travaux disant que les banderilles plantées sur le dos d'un taureau ne lui font pas mal mais au contraire le rendent quasi euphorique, je cherche à savoir qui est derrière. Ce n'est pas pour le plaisir de salir des scientifiques !

Les nouvelles théories qui descendent radicalement, sans aucune nuance, une théorie déjà existante (laquelle ne serait que de la bullshit que ne peuvent filtrer que ceux qui savent se servir de leur cerveaux !

) je suis curieuse de voir qui est derrière. Au cas où. Je ne connais rien aux sciences climatiques, comme beaucoup de gens je suppose. On peut donc, comme à bcp de gens je suppose, me faire avaler une chose et son contraire, si c'est bien présenté.

Là, 1) la théorie est mal présentée (ok ok , de ce que j'ai vu du doc en tout cas) 2) le fait de la présenter en s'aidant d'une théorie du complot ne fait pas très sérieux, 3) les affiliations de ceux qui défendent la théorie avec des industries qui ont tout intérêt à la défendre fait une grosse tâche sur le dossier !

Et j'ajouterais que je comprends qu'on mette en doute l'objectivité des discours selon lesquels manger de la viande serait absolument néfaste et être végétarien absolument bénéfique (je ne sais pas si c'est ainsi que tu présente la chose). Des tas de gens mangent de la viande et sont en bonne santé, on peut être végétarien et manger mal et/ou trop : des trucs huileux, frits et/ou plein de sucre, et donc risquer de ne pas être en très bonne forme.

______________

Quelques autres lectures pour les curieux
ORGANIZATIONS IN EXXON SECRETS DATABASE
(information about funding from Exxon-Mobil and their spokespeople.)
http://www.exxonsecrets.org/html/listorganizations.php

______

Les mensonges du lobby Exxon
04/08/05

Lorsqu’en janvier dernier le romancier Michael Crichton a pris la parole à Washington devant une assistance conviée a un déjeuner-debat, à première vue, on aurait pu penser qu’il ne s’agissait que d’une banale tournée promotionnelle d’un auteur à succés qui avait un livre a vendre. De fait, Crichton était bien la pour assurer la promo de son dernier thriller, State of Fear [Etat de peur, non paru en francais]. Dans ce roman antiécologiste à suspense, de sombres écoterroristes tentent de provoquer des catastrophes naturelles pour entretenir des craintes totalement injustifiées sur le changement climatique planétaire. Malgré ce scénario fantaisiste, l’auteur a été accueilli comme un expert par les conseillers politiques bon chic bon genre qui se pressaient ce jour-la dans les élégants salons du Centre de conférences Wohlstetter de l’American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI). Dans son discours de présentation, Christopher DeMuth, président de l’AEI et ancien responsable du budget de Reagan, félicita le romancier d’avoir ainsi reussi a mettre “les données scientifiques les plus sérieuses a la portée d’un public populaire, à travers un récit palpitant”. La conférence était organisée sur le thème : “Quelle politique scientifique pour le XXIe siecle ?” Du haut de ses deux mètres, Crichton, médecin de formation, à la stature d’un joueur de basket-ball et sa prestance comme son passé lui confèrent un certain prestige. Il se dit volontiers “anticonformiste par nature”, mais, ce jour-là, ses propos n’avaient rien pour faire sourciller son public de l’AEI. “J’ai consacré toutes ces dernières années à étudier a la loupe les questions environnementales, et plus particulièrement le réchauffement planétaire”, déclara-t-il avec quelque solennite. “Et j’ai été profondement troublé par ce que j’ai découvert, surtout parce que les preuves avancées sur un grand nombre de questions écologiques présentent, à mon sens, des failles scandaleuses et manquent de fondement.” Apres quoi, il entreprit d’éreinter une étude de 1998 sur l’évolution historique des températures, contre laquelle les conservateurs avaient déjà maintes fois choisi de cibler leurs attaques. Pratiquement toute la communauté scientifique s’accorde à dire que les gaz a effet de serre d’origine humaine sont responsables d’une hausse des temperatures moyennes du globe. Mais les think tanks conservateurs s’emploient a démentir cette conclusion par une campagne de désinformation exploitant des “rapports” contradictoires qui cherchent à se donner toutes les apparences du sérieux pour faire contrepoids aux études scientifiques scrupuleusement verifiées. Ces think tanks assurent par ailleurs une couverture intellectuelle à ceux qui refusent de se rendre aux conclusions de la science la plus sérieuse qui soit actuellement ; ils offrent des munitions aux législateurs conservateurs comme James Inhofe, sénateur républicain et président de la commission sénatoriale de l’Environnement et des Travaux publics, qui qualifie le réchauffement planètaire de “canular”.

Crichton dresse un parallèle entre les climatologues et les nazis Cet effort concerté reflète les convictions des conservateurs les plus farouchement attachés au liberalisme économique, et donc opposés à toute réglementation contraignante. Mais un autre facteur est en jeu : non contents de bénéficier du soutien de personnalités qui partagent leur sensibilité et de fondations qui leur sont idéologiquement favorables, ces groupes de réflexion sont financés par ExxonMobil, la première compagnie petrolière du monde. Mother Jones a recensé une quarantaine d’organisations financées par ce groupe pétrolier qui ont cherché a saper les résultats scientifiques généralement admis sur le changement climatique planétaire, ou bien entretiennent des liens avec une petite coterie de scientifiques “sceptiques”. Outre les think tanks, la liste compte également des organes quasi journalistiques comme TechCentralStation.com (un site proposant “des informations, des analyses, des recherches et des commentaires”, auquel ExxonMobil a verse 95 000 dollars en 2003), un journaliste de FoxNews.com, et même des groupes religieux et des mouvements des droits civiques. A elles toutes, ces organisations ont encaisse plus de 8 millions de dollars entre 2000 et 2003 (dernière année pour laquelle on dispose de données. Sauf indication contraire, tous les chiffres fournis ci-après portent sur cette periode.) Ainsi, le PDG d’ExxonMobil, Lee Raymond, est également vice-president du conseil d’administration de l’AEI, qui a recu 960 000 dollars d’ExxonMobil. Le Centre d’études sur les réglementations, crée conjointement par l’AEI et la Brookings Institution, qui accueillait officiellement Crichton, a pour sa part percu 55 000 dollars. Pendant la séance des questions-reponses qui a suivi son discours, Michael Crichton a dressé une analogie entre les convaincus du réchauffement planétaire et les eugenistes nazis : “Si Auschwitz a existé, c’est parce que la science a été politisée.” Cette declaration en a fait frémir quelques-uns dans la salle, mais il n’a effleuré personne que cette manifestation de l’AEI tendait precisement a cela : politiser la science. Il est vrai que l’assistance était acquise a la cause du conférencier. Parmi ceux qui écoutaient d’une oreille attentive, il y avait Myron Ebell, le responsable des politiques sur le réchauffement global et les questions internationales au Competitive Enterprise Institute (CEI), auquel ExxonMobil a consenti la somme faramineuse de 1 380 000 dollars. Etait egalement présent, au fond de la salle, Paul Driessen, membre du Committee for a Constructive Tomorrow [Comite pour un avenir constructif] (252 000 dollars) et du Center for the Defense of Free Entreprise [Centre de defense de la libre entreprise] (40 000 dollars). Driessen s’est declaré “reconforté par le fait qu’ExxonMobil et quelques autres groupes se soient levés pour dénoncer haut et fort cette imposture scientifique”. Dans son rapport de mécénat, ExxonMobil explique soutenir des groupes de reflexion sur les politiques gouvernementales “dont la vocation est de rechercher des solutions liberales aux problemes de politique”. Ce que l’entreprise ne dit pas, c’est que beaucoup de ces groupes remettent en cause non seulement le protocole de Kyoto ou la loi McCain-Lieberman [qui propose un mécanisme de réduction des émissions de gaz à effet de serre] pour des raisons économiques, mais aussi les études scientifiques portant sur le changement climatique. Interrogée sur ce point, Lauren Kerr, porte-parole du géant pétrolier, assure qu’“ExxonMobil a toujours été très transparent et très ouvert sur le fait que, comme bien d’autres entreprises, institutions et chercheurs respectés, nous pensons que les preuves scientifiques sur les emissions de gaz a effet de serre restent peu concluantes et que les études doivent se poursuivre”. Elle s’empresse par ailleurs de souligner qu’ExxonMobil sponsorise généreusement des programmes de recherche universitaire - la compagnie envisage ainsi de doter de 100 millions de dollars le Projet sur le climat planétaire et l’énergie de l’université Stanford, et finance même la très prestigieuse Académie nationale des sciences.

Aucune autre entreprise ne semble pourtant se démener autant pour soutenir les détracteurs du réchauffement planétaire. “Un grand nombre d’entreprises ont versé des fonds par-ci par-la, mais je serais surpris d’apprendre qu’il y ait eu un mécène plus généreux qu’Exxon”, explique Myron Ebell, representant du CEI, qui, en 2000, puis à nouveau en 2003, a engage une procédure judiciaire contre l’Etat afin de faire interrompre la diffusion d’un rapport datant de l’époque Clinton et montrant l’impact des changements climatiques sur les Etats-Unis. Pour ces deux procés, l’avocat principal charge de défendre le dossier du CEI était Christopher Horner - participant du dejeuner-debat de Crichton -, a qui le CEI verse 60 000 dollars d’honoraires annuels. Or en 2002, ExxonMobil a affecté 60 000 dollars aux “activités juridiques” du CEI.

Les dépenses qu’ExxonMobil consacré aux groupes de réflexion sont sans commune mesure avec son budget de lobbying - 55 millions de dollars au cours des six dernieres annees, selon le Centre pour la transparence publique. Et ni l’un ni l’autre de ces chiffres n’entame beaucoup le bénéfice net de la compagnie - qui a engrangé 25,3 milliards de dollars l’année dernière. Mais ce “lobbying d’idees” peut sensiblement influencer les politiques gouvernementales. Prenons par exemple les attaques des amis d’ExxonMobil contre l’Evaluation de l’impact des changements climatiques dans l’Arctique (ACIA). Publiée en novembre dernier, cette étude internationale de référence a mobilisé quelque 300 chercheurs pendant quatre ans. Commanditée par le Conseil arctique (forum intergouvernemental ou les Etats-Unis sont representés), elle relève notamment que l’Arctique est en train de se réchauffer “presque deux fois plus vite que le reste du monde”, et que les premiers effets du changement climatique, comme la fonte de la banquise et des glaciers, sont deja manifestes et “réduiront considerablement l’habitat marin des ours polaires, des phoques et de certains oiseaux marins, précipitant l’extinction de certaines espèces animales”. Les défenseurs de l’industrie ont tiré a boulets rouges sur cette étude mais, faute de faits scientifiques pour étayer leurs arguments, ils ont utilisé des communiqués de presse. “L’alerte sur l’extinction de l’ours polaire a du plomb dans l’aile”, proclamait en manchette le chroniqueur de FoxNews.com Steven Milloy, chercheur adjoint au Cato Institute (75 000 dollars d’ExxonMobil) et éditeur du site Internet JunkScience.com. Le surlendemain, le très conservateur Washington Times reprenait dans ses colonnes le même article. Aucun de ces titres de presse ne prenait toutefois la peine de préciser que Milloy, qui bat régulierement en brêche les inquiétudes sur le climat, dirige deux organisations qui émargent chez ExxonMobil. Au-dela de la question de la déontologie journalistique, et d’un point de vue purement scientifique, les reproches qu’adressait Milloy à l’ACIA étaient d’une telle ineptie qu’ils en étaient comiques. Citant un seul et unique graphique extrait du resume de 146 pages d’un rapport scrupuleusement annotée qui en compte plus de 1 200, il affirmait que le document “se discrédite assez bien tout seul”, car les hautes températures enregistrées dans l’Arctique “vers 1940” donnent à penser que le pic de témpérature actuel pourrait être mis sur le compte de la variabilité naturelle. Ce qui n’a pas empêché d’autres groupes de s’empresser de reprendre a leur compte les accusations de Milloy. . La suite de ce passionnant et ahurissant article est à lire sur le site de Courrier International ou dans le numéro d’été du même journal

http://cdurable.info/Les-mensonges-du-lobby-Exxon,026.html

catou1111 · le 6 mars 2009

Réponse de catou, l'authentique catou, la compagne de Philippe qui a maintenant un compte à son nom sur le forum afin d'éviter méprise et parce que c'est plus pratique. Nous sommes un couple, mais cela ne veut pas dire que nous sommes d'accord en tout, j'ai le droit de voter pour le parti politique de mon choix...

hop a écrit:

Citation :
Il s'agit plus précisément d'une conférence regroupant des sceptiques du changement climatique. Savoir si ce sont d'authentiques sceptiques ou des "sceptiques par intérêt", là est la question

Et comment réussi-t-on à départager le bon grain de l'ivraie? Non seulement du côté qui nous arrange, mais de l'autre? N'y a-t-il pas maints agendas, maints intérêts en jeu des deux côtés? Comment s'assurer que rien n'est biaisé, falsifié, manipulé de la part de chaque scientifique qui présente son truc?

Par ailleurs, moi en tant qu'animaliste et environnementaliste, je pourrais trouver franchement heureux d'avoir un argument de poids qui favoriserait des changements de comportements plus respectueux des animaux et de l'environnement. Mais si cet argument s'avère une erreur ou une tromperie, on me regardera avec suspicion par la suite, lorsque j'en présenterai d'autres solidement fondés. On croira que je suis machiavélique en quelque sorte. C'est pourquoi, si on n'est pas machiavélique, si on n'est pas prêt à utiliser tous les moyens pour arriver à nos fins, il faut prendre le temps de se pencher sur la validité ou non d'une théorie comme celle du soit disant réchauffement planétaire anthropique. Dans les années 60-70, on craignait l'arrivée d'une glaciation globale... Et là, on nous prédit la catastrophe inverse!?

Le climat est un phénomène tributaire d'un réseau complexe de facteurs (dont le moindre n'est pas le soleil...). Il est donc très difficile de le prévoir. Cette reconnaissance de nos limites actuelles et de nos erreurs antérieures dans ce domaine seraient, me semble-t-il, un terrain plus propice pour la recherche en climatologie. Mais les intérêts, les idéologies des uns et des autres, dans la communauté scientifique comme à l'extérieur d'elle, semblent actuellement peser trop lourds pour y voir tout à fait clair. L'avenir, déjà présent en quelque sorte, sera toutefois le juge ultime.

La température des dernières années a-t-elle augmenté ou non? Ce serait peut-être une question simple à essayer de régler, non?

terrienne a écrit:

Citation :
vous comprenez maintenant pourquoi je refuse de perdre mon temps à discuter avec ce monsieur ?

Je comprends surtout que tu ne peux débattre, juste faire des copier-coller ou te lancer dans de puériles tentatives pour démoniser ou ridiculiser. Heureusement pour toi qu'il y a des émoticônes sur le forum...

cath a écrit

Citation :
Ça m'a l'air intéressant. Je vais probablement pouvoir le commencer cet après-midi. Je reviendrai vous en parler.

J'ai pu le regarder au complet et j'ai appris plusieurs choses; par exemple, que Margaret Thatcher avait commandé des recherches scientifiques pour prouver l'effet néfaste du CO2 sur le climat parce qu'elle en bavait avec les mineurs du charbon en grève, qu'elle ne faisait pas confiance au Moyen-Orient pour l'approvisionnement en pétrole et conséquemment, elle souhaitait développer le nucléaire en Angleterre... C'est hilarant par ailleurs d'apprendre que le CO2 produit par les industries humaines avait déjà été présenté comme le sauveur potentiel pour échapper à ce qui semblait, à une époque pas lointaine (années 60-70), une période de refroidissement qui faisait craindre une imminente glaciation...

hop · le 6 mars 2009

On est vendredi soir et chuis hyper en retard de ménage,

Citation :
Comment s'assurer que rien n'est biaisé, falsifié, manipulé de la part de chaque scientifique qui présente son truc?

Très difficile en effet. Personnellement, même en me penchant bien

je dout d'être capable de décider si c'est le CO2 qui provoque un réchauffement climatique, ou si c'est le réchauffement qui augmente le taux de CO2 ou si ce sont les 2 qui inter-agissent.

Je dois donc pour me faire une idée, me baser sur d'autres critères.
La façon dont est proposée l'information, et qui la propose, par exemple.

Je vais devoir interrompre, de mon côté, la discussion, car on est vendredi soir et chuis hyper en retard de ménage. Ensuite, le week-end, j'approche rarement l'ordi.

catou1111 · le 6 mars 2009

C'est vendredi midi ici, donc pas trop en retard encore sur le ménage...

Encore un peu de temps pour te souhaiter un bon week-end!

Philippe13 · le 9 mars 2009

hop a écrit:
Tu me reproches de ne pas avoir eu la patience de télécharger ce doc entièrement (qui a minuit n'avait toujours téléchargé qu'une vingtaine de minutes) et tu ne prends pas la peine d'aller voir qui sont ces organisations que l'on trouve sur la page que jai mise en lien ?

Aucun rapport.

J'ai dit :

Philippe a écrit:
Franchement hop, ne serait-ce pas faire preuve d'un minimum d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle que de prendre pleinement et entièrement connaissance d'un document ou d'un sujet avant d'en émettre une opinion? J'ai juste une connexion 56k moi aussi, et cela ne m'a pas empêché de télécharger le documentaire jusqu'au bout. Cela a pris plus ou moins 24 heures, mais cela en valait la peine. Et si cela est vrai pour moi, ça l'est particulièrement pour toi, car tu ne connais pas le sujet traité. La voie de la sagesse est de prendre le temps de se questionner, de se renseigner, d'explorer, d'étudier, d'analyser, de vérifier, de réfléchir et d'oser remettre ses idées en question. Celui qui, pour une raison ou une autre, croit donner un avis des plus éclairés en faisant fi de ces principes élémentaires, donne en fait une démonstration de partialité et de fermeture d'esprit.

Ces propos te semblent-il raisonnables et si oui, pourquoi ne les mets-tu pas en pratique?

Tu parles à tort et à travers de ce que tu ne connais pas. Tu éludes le fond de la question, c'est-à-dire la connaissance scientifique, et fait preuve d'une grossière partialité en qualifiant de propagande des informations que tu rejettes d'emblée sans en avoir pris connaissance pour ensuite te dépêcher de chercher des ragots sur google et à les présenter ici en tant que preuve afin de te justifier d'adopter et de défendre une position fondée sur des préjugés.

Tu refuses d'envisager et d'explorer la possibilité que la réalité puisse être très différente de ce que te dictent tes préjugés. Ta vision des choses n'est par conséquent que la projection d'idées préconçues.

Cette attitude est diamétralement opposée à ce qu'est une sincère et authentique quête de la vérité.

Citation :
Si, si, il y a un rapport entre les sponsors de la conférence et le doc. Il suffit de suivre les liens déjà donnés, ou celui que je donne en fin de message, ou de faire tes propres recherches.

Et moi je te dis que Claude Vorillon est le fils de Yahwé et le demi-frère de Jésus. Si, si, il suffit de faire tes propres recherches.

Citation :
Si je ne me trompe, l'info se trouve sur un des rapports téléchargeables sur la page de l'article affiché. Tu trouveras Christy ici :
http://www.exxposeexxon.com/facts/groups_SmokeMirrors_0107.pdf

Désolé hop, il n'est écrit nulle part là-dedans que John Christy est porte-parole scientifique du Competitive Entreprise Institute. Il y a seulement une information très vague qui suggère que Christy serait l'auteur d'un article ou d'un rapport pour le CEI. Rien qui puisse nous permette d'affirmer que cet homme est corrompu en tout cas. D'autant plus que la source est très douteuse. Il est assez clair que les auteurs de ce site ont une perception très manichéenne de la réalité. Les gentils scientifiques réchauffistes qui veulent sauver la planète, versus les méchants scientifiques sceptiques qui ont vendu leur âme à Exxon en échange de sales dollars faits sur le dos des ours polaires qui vont bientôt rôtir sur place. Il me semble qu'à leurs yeux, n'importe quel scientifique qui aurait l'audace d'exprimer un désaccord avec le dogme établi (car c'est bien de cela dont il s'agit), aussi diplômé et compétent soit-il, sera nécessairement un salaud engagé par Exxon.

Citation :
Philippe a écrit:
Des viandistes bornés m'ont déjà déclaré que toutes les évidences scientifiques que je leur avais présentées pour démontré le bien-fondé du végétalisme et les méfaits de la viande, n'étaient que de la propagande fabriquée par les gigantesques lobbys du soya qui cherchent à nous faire bouffer du tofu. Que peut-on répondre à cela?

C'est curieux que tu dises cela, et que d'un autre côté, tu adhères sans réserve à ceux qui disent que toutes les évidences présentées par XXXX scientifiques ne sont que de la propagande, une escroquerie, un complot mené par le business des énergies alternatives et l'ONU. Il me semble que c'est le doc Global Warming Swindle qui a lancé une théorie du complot ! Commence se fait-il que tu ne trouves rien de "triste et dégoutant" dans cette campagne de salissage là ?

L'argument est fallacieux. Le but du documentaire est de vulgariser la climatologie, et de montrer que cette science, contrairement à ce qu'on nous raconte, réfute la thèse d'un réchauffement anthropique, il s'appuie sur des faits scientifiques et historiques. Si par cette démonstration un grand nombre de gens passent pour des cons ou des escrocs (personne n'est visé en particulier), ce n'est que le constat que le spectateur peut se faire à partir des éléments présentés et en aucun cas ce discrédit n'est en lui-même utilisé en tant qu'argument.

Cette campagne de salissage à laquelle tu souscris est exactement l'inverse. C'est une stratégie qui vise à discréditer les sceptiques afin d'éviter à tout prix d'avoir à les affronter sur les faits, qui bien entendu leur donnent raison.

Le seul fait de recourir à ces méthodes de l'inquisition (oui, c'est bien de cela dont il s'agit), est en soi une évidence que ceux qui sont visés par cette manoeuvre ont raison. S'ils avaient tort, il ne serait nullement besoin d'une campagne de salissage pour les réduire au silence. De telles méthodes sont d'ailleurs totalement contraires aux principes fondamentaux de la science! Les arguments valables en science sont fondés sur l'analyse rationnelle des faits observés et des données collectées, pas sur les représailles, l'isolement et la diffamation! Si quelqu'un est en désaccord avec une théorie et souhaite la réfuter, il le fera en démontrant l'existence d'un fait incompatible avec cette théorie.

La diffamation est toujours l'argument de celui qui à tort.

Citation :
Quand des scientifiques publient des travaux pour dire que les canards ne souffrent ni ne stressent quand on les gave, on peut se demander qui est derrière. S'il s'avère que c'est la filière foie gras, je pense qu'on est fondé à émettre quelques doutes sur l'indépendance de ces scientifiques. Quand des scientifiques publient des travaux disant que les banderilles plantées sur le dos d'un taureau ne lui font pas mal mais au contraire le rendent quasi euphorique, je cherche à savoir qui est derrière. Ce n'est pas pour le plaisir de salir des scientifiques !

Et s'il se révélait que les scientifiques de ton exemple n'ont pas reçu d'argent de la filière du foie gras ou de la tauromachie, est ce que tu croirais pour autant ce qu'ils avancent uniquement parce qu'ils n'ont pas été soudoyés?

L'exemple que tu donnes en est un qui illustre très bien de quelle façon la science peut être utilisée comme un subterfuge pour tromper les gens. Dans cet exemple, ce qui se présente comme de la science est en fait de la pseudo-science.

Comment pouvons-nous faire la différence entre la vraie science (qui malgré tout peut faire des erreurs) et la pseudo-science qui cherche à utiliser l'autorité que la science évoque afin de nous jeter de la poudre au yeux?

Tu connais suffisamment bien les animaux et la problématique animale, je suppose, pour savoir sans l'ombre d'un doute que les animaux sont des être sensibles. Ainsi, si quelqu'un, du haut de son autorité de scientifique, te déclare que les animaux ne souffrent pas lorsqu'on les maltraite, et que tu dois croire cela sans te poser de questions car cela est prouvé scientifiquement et que cela fait l'objet d'un consensus parmi tous les scientifiques, ton intelligence et ton discernement te permettent de ne pas gober cette bullshit.

Or c'est justement ce qui te fait défaut en ce qui concerne la science du climat, tu en es ignorante. Tu cherches à te convaincre toi-même que les sceptiques du réchauffement global sont l'équivalent des scientifique qui nient la souffrance animale. Et bien moi je te dis que c'est exactement le contraire: les sceptiques te disent la vérité, les escrocs sont les réchauffistes. Mais tu n'as pas à me croire sur parole. Ce que tu dois faire c'est étudier la climatologie.

Autrefois, je croyais au réchauffement anthropique moi aussi. Puis un jour j'ai commencé à douter. J'ai creusé le sujet à fond pour en avoir le coeur net, et je me suis rendu l'évidence. Je sais aujourd'hui que cette histoire est un mensonge.

Citation :
Les nouvelles théories qui descendent radicalement, sans aucune nuance, une théorie déjà existante (laquelle ne serait que de la bullshit que ne peuvent filtrer que ceux qui savent se servir de leur cerveaux ! Mr. Green ) je suis curieuse de voir qui est derrière. Au cas où.

Ce n'est pas de la curiosité, car cela n'est pas motivé par une recherche sincère de la vérité mais au contraire par une volonté de préserver tes idées erronées sur la réalité.

Il ne faut pas confondre scepticisme et pseudo-scepticisme. Le pseudo-scepticisme cherche toujours à se faire passer pour du scepticisme alors qu'en fait il en est l'exact opposé.

Le doute est un pré-requis de la science. Les vrais scientifiques sont et ont toujours été les sceptiques, et l'histoire nous montre que toutes les grandes avancées et révolutions scientifiques, sans exception, leur sont dues.

Il n'y a pas si longtemps, il était bien établi que la Terre était le centre de l'univers et cela ne faisait pas le moindre doute aux yeux de tous les « spécialistes ». Puis deux hérétiques, Copernic et Galilée, radicalement et sans la moindre nuance, ni aucun respect pour les idées et les autorités de leur époque, sont venus renverser tout ça. On leur dresse des statues aujourd'hui, mais à l'époque on leur en a fait baver. Si tu avais vécu à cette époque hop, toi aussi tu leur aurais probablement craché dessus, comme tu le fais aujourd'hui.

Citation :
Je ne connais rien aux sciences climatiques, comme beaucoup de gens je suppose. On peut donc, comme à bcp de gens je suppose, me faire avaler une chose et son contraire, si c'est bien présenté.

Et c'est précisément ce qu'ils sont parvenus faire!

Citation :
Là, 1) la théorie est mal présentée (ok ok , de ce que j'ai vu du doc en tout cas)

Je la trouve au contraire bien présentée. Puisque tu n'as vu que l'introduction, donc tu ne peux pas en juger.

Citation :
2) le fait de la présenter en s'aidant d'une théorie du complot ne fait pas très sérieux,

Parce qu'évidemment, claironner que tous les scientifiques sceptiques sont sur la liste de paye d'Exxon, n'est pas une théorie du complot!

Citation :
3) les affiliations de ceux qui défendent la théorie avec des industries qui ont tout intérêt à la défendre fait une grosse tâche sur le dossier !

Désolé, mais cette affiliation n'est qu'une théorie du complot. Et même si certaines affiliations étaient démontrées (autrement que par des déclarations non étayées, trouvées sur des sites anti-CO2), cela ne serait valable que pour les quelques individus concernés, pas pour l'ensemble des scientifiques qui osent admettre ouvertement que toute cette histoire de réchauffement n'est qu'une mauvaise blague.

Citation :
Très difficile en effet. Personnellement, même en me penchant bien je dout d'être capable de décider si c'est le CO2 qui provoque un réchauffement climatique, ou si c'est le réchauffement qui augmente le taux de CO2 ou si ce sont les 2 qui inter-agissent.

Je dois donc pour me faire une idée, me baser sur d'autres critères.
La façon dont est proposée l'information, et qui la propose, par exemple.

Comment peux-tu espérer parvenir à une connaissance objective de la réalité en employant des critères aussi subjectifs? Le discours qui s'accordera avec tes préjugés et ceux qui te tiendront ce discours te paraitront systématiquement plus sympathiques et crédibles que ceux qui viendront déranger tes idées préconçues.

Il n'y a qu'une seule façon de discerner le vrai du faux et d'accéder à la vérité: étudier la science du climat.

La clé, ce sont les faits.

Philippe

Philippe13 · le 9 mars 2009

J'ai gardé le meilleur pour la fin. Voici maintenant une nouvelle toute fraiche, un pur régal!

Croyez-le ou non, des scientifiques réchauffistes viennent d'admettre que le Terre a cessé de se réchauffer depuis 2001 et que cela s'est même refroidi, et que par conséquent les choses ne se déroulent pas du tout comme ils l'avaient prédit!
http://www.msnbc.msn.com/id/29469287/wid/18298287/

Tiens donc... Pendant toutes ces années on ne nous avait jamais autant effrayés avec le réchauffement global, la fonte de la glace, la montée des océans, les ouragans et tout le tralala. Tadam... Et bien non, voilà que ces réchauffistes nous avouent avec un petit rire gêné qu'ils nous niaisaient, pendant tout ce temps la planète se refroidissait. Toute cette hystérie collective n'était donc qu'une titanesque farce.

Vous êtes pas un peu tannés qu'on vous prenne pour des cons?

Citation :
Earth's climate continues to confound scientists. Following a 30-year trend of warming, global temperatures have flatlined since 2001 despite rising greenhouse gas concentrations, and a heat surplus that should have cranked up the planetary thermostat.

Non! Comment est-ce possible? Leurs modèles étaient supposément si fiables qu'ils pouvaient anticiper avec certitude l'évolution du climat sur un siècle. Comment se fait-il alors qu'ils se soient plantés si lamentablement après seulement quelques années?

Vous êtes pas un peu tannés qu'on vous prenne pour des cons?

Citation :
"This is nothing like anything we've seen since 1950," Kyle Swanson of the University of Wisconsin-Milwaukee said. "Cooling events since then had firm causes, like eruptions or large-magnitude La Ninas. This current cooling doesn't have one."

J'éclate de rire devant la grossière incompétence de ses soi-disant spécialistes du climat. Non vraiment, n'y a-t-il aucune explication?

Citation :
But just what's causing the cooling is a mystery. Sinking water currents in the north Atlantic Ocean could be sucking heat down into the depths. Or an overabundance of tropical clouds may be reflecting more of the sun's energy than usual back out into space

"It is possible that a fraction of the most recent rapid warming since the 1970's was due to a free variation in climate," Isaac Held of the National Oceanic and Atmospheric Administration in Princeton, New Jersey wrote in an email to Discovery News.

Voyez! Voyez! Toutes ces spéculations ridicules visant à se trouver des excuses pour avoir si lamentablement échoué. Sont-elles conformes à l'image que les médias nous avait donnée de ces grands experts qui pouvaient simuler avec justesse les interactions complexes de toutes les variables du système climatique, et ainsi poser un diagnostic fiable sur l'avenir. Avez-vous maintenant l'impression d'avoir affaire à de vrais experts ou à de pauvres amateurs?

La situation est la suivante: Vous avez d'un côté des scientifiques qui avaient prédit exactement ce qui s'est passé, et de l'autre ces insignifiants qui vous disent que les choses ne se passent pas comme elles auraient dû se passer. Lesquels à votre avis comprennent le mieux comment fonctionne le climat?

Vous êtes pas un peu tannés qu'on vous prenne pour des cons?

Citation :
"Suggesting that the warming might possibly slow down or even stagnate for a few years before rapid warming commences again."

Oui, oui, croyez-les sur parole même s'ils vous ont montré qu'ils n'y comprennent rien. Et surtout continuer d'avoir peur.

Citation :
Swanson thinks the trend could continue for up to 30 years.

QUOI !!!!!!! Oui, oui, vous avez bien lu, ce gars qui hier prédisait un réchauffement apocalyptique, avance aujourd'hui que le climat va possiblement se refroidir durant une longue période de 30 ans! Cela est totalement en contradiction avec leur modèle basé sur l'augmentation du CO2! Où est-il allé les chercher ces 30 ans?

Voici ce que j'avais déclaré lors de mon tout premier message sur cette thématique:

Philippe a écrit:
Le soleil suit des cycles d'activité d'une durée de 11 ans qui se superposent à d'autres cycles de périodes beaucoup plus longues. Connaissant ces cycles, il est par conséquent possible de prédire l'activité solaire à venir et par le fait même, les variations du climat. C'est ainsi qu'il a été prédit, il n'y a pas très longtemps, que le soleil entrerait dans une période de faible activité qui durerait entre 20 et 30 ans. Or, nous pouvons constater maintenant que c'est exactement ce qui est en train de se produire. Depuis que le dernier cycle de 11 ans s'est achevé, le nouveau cycle qui s'amorce ne semble pas vouloir démarrer. Le soleil est en hibernation, et comme par hasard, la terre se refroidit.

/environnement-f2/global-warming-t11287.htm#39987

Tiens tiens...

Le rôle du soleil sur le climat est bien documenté. En tant que climatologues, aussi incompétents soient-ils, ils ne peuvent pas l'ignorer. Lorsqu'ils vous racontent que ce refroidissement est sans explication, ce n'est qu'un grossier mensonge. Ces arnaqueurs ont sans doute compris que leur heure de gloire tire à sa fin. Alors pour sauver la face et les meubles, ils utilisent leur bonne vieille tactique: ils modifient après coup leurs modèles pour ensuite se vanter, de la façon la plus hypocrite que l'on puisse imaginer, que tout s'est déroulé conformément à leur prévisions.

Vous êtes pas un peu tannés qu'on vous prenne pour des cons?

Citation :
But he warned that it's just a hiccup, and that humans' penchant for spewing greenhouse gases will certainly come back to haunt us.

"When the climate kicks back out of this state, we'll have explosive warming," Swanson said. "Thirty years of greenhouse gas radiative forcing will still be there and then bang, the warming will return and be very aggressive."

Continuez d'avoir peur, très peur du réchauffement même s'il n'existe plus. Lorsque les gens sont effrayés, ils perdent la raison et on peut alors leur faire avaler n'importe quoi.

Bientôt ils vont nous raconter que le réchauffement global a déclenché un refroidissement global, que cela est conforme à leur modèle et que c'est ce qu'ils avaient toujours prédit.

Ils vous prennent vraiment pour des cons, mais rien ne vous oblige à leur donner raison.

Voilà ce que c'est qu'user de discernement.

Voici un article qui fait un petit bilan très intéressant:
Where's global warming?
http://www.boston.com/bostonglobe/editorial_opinion/oped/articles/2009/03/08/wheres_global_warming/

Philippe

hop · le 10 mars 2009

Philippe, j'ai commencé à lire ton post, puis j’ai fini par le survoler (tes accusations me fatiguent, ainsi que cette obstination à ne rien voir sur les docs dont je donne les liens. C’est pas grave, les personnes que ça intéresse pourront faire des recherches sur Christy et consorts.) Bref, ceci pour dire que ce n’est pas une réponse à ton dernier message; juste quelques impressions sur ce qui a été dit ici.

Je n’ai pas remarqué que Catou, et toi, nous ayez donnée des éléments convaincants. Vous avez qualifié toutes infos, articles etc contraires à la théorie a laquelle vous adhérez comme étant de la pseudo-science, du sensationnalisme, des faussetés de a à z .

Or, vous n’avez pas démontré en quoi les théories d’un réchauffement climatique anthropique étaient fausses, ni en quoi les théories inverses étaient des évidences. Vous avez posté des infos et des graphiques et les avez présentés comme des preuves irréfutables. J’ai dans l’idée qu’il doit exister des données et des graphiques qui démontrent le contraire.

Vous nous affirmez même, par ex., que nous aurions gobé qu’avant l’ère industrielle le climat avait toujours été à peu près stable : je ne sais pas si je l’aurais gobée, si on m’avait servi cette histoire, mais il se trouve que je n’ai jamais entendue. J’ai toujours entendu dure que l’histoire du climat était plutôt chaotique. Mais je ne vois pas en quoi cela serait un élément permettant d’infirmer l’existence d’un réchauffement climatique lié aux activités humaines.

Aujourd’hui, certains nous disent : des scientifiques nous affirmaient, graphiques à l’appui, que l'analyse des bulles de gaz des carottes démontraient le rôle du CO2 sur la température, mais ils en ont menti, car des scientifiques (des vrais de vrais) se sont aperçus qu’en superposant ces courbes, on lisait le contraire - et ils nous l’affirment, graphique à l’appui. (graphique qui me parle d’autant moins que les courbes sont complètement déformées par rapport au graphique précédent) . Ça s’explique peut-être, ceci dit.

Je ne sais pas lire dans les bulles de gaz que l'on trouve dans des carottes, et je ne sais pas si la technique est fiable, et je ne sais pas si l’on peut bâtir détruire une théorie à partir des renseignement que donnent ces bulles, ni à l’opposé, la détruire. Je ne sais pas mesurer les effets du soleil, je me suis par contre laissée dire que nous n’étions pas encore à même de quantifier les effets du soleil et de ses cycles solaires. Je ne peux pas le vérifier.
Vous maîtrisez chacune des sciences mobilisées dans la recherche sur le réchauffement climatiques? Ok. c'est bien. Si ce n’est pas le cas, vu la véhémence avec laquelle vous défendez la théorie des sceptiques du RCA, alors peut-être avez-vous la foi du charbonnier.

Moi non. Je suis donc obligée de me fier à des critères subjectifs lorsqu’ils s’agit de domaines dans lesquels je suis incompétente. Le fait que vous nous présentiez un film diffamatoire qui dénonce une prétendue conspiration "la grande escroquerie du réchauffement global", pour ensuite accuser sans vergogne les autres de diffamer et d’échafauder des théories du complot, le ton méprisant, accusateur, etc. de la présentation que vous avez faite, Catou et toi, de cette théorie, et l’absence totale de nuance avec laquelle vous essayez - j’ai envie dire de la vendre, plutôt que de l’exposer, fait que votre démonstration est peu convaincante - sauf évidemment, pour des gens qui trouveront avantage à y croire, que ce soit pour leur confort de vie, ou parce qu’ils n’aiment pas les écolos en général ou simplement, leur beau-frère qui les rase, à chaque repas de famille, avec les dégâts causés par les énergies fossiles (et oui, des tas de petits critères subjectifs, non- scientifiques et parfois mesquins peuvent aussi conduire les non climatologues - à savoir la majorité des humains, à croire à la théorie RCA ou à la théorie contraire).

Je me méfie de ce qui ressemble à de la propagande manichéenne. Je m’en méfie même lorsque la cause me tient à cœur, comme dans le cas de la promotion du végétarisme ou de la lutte contre la vivisection, car elle est risque de nuire à la cause qu’elle est censée défendre.

terrienne · le 10 mars 2009

p'tite grenouille :
heureusement qu'il y a des émoticônes sur ce forum
(qu'il a dit à mon sujet le gars) !

catou1111 · le 11 mars 2009

Pour terrienne:

Non, terrienne, c'est la fille qui l'a dit. La fille (puisqu'il semble important de bien préciser le sexe) est intervenue une seule fois dans l'ensemble des discussions sur le soi-disant réchauffement global de nature anthropique (1 fois et demie si je compte mes souhaits de bon week-end à hop). Là, je reviens probablement une dernière fois sur le sujet, que je n'aurais jamais cru si "hot"!

Primo, j'ai suggéré à Philippe à un moment donné, puisqu'il s'y connaît un peu sur la question en cours, de faire une petite contribution sur le forum pour contrebalancer les nouvelles qui présentent la thèse du réchauffement global anthropique comme une vérité indéniable. Je n'ai même pas cru bon de lui demander de s'inscrire sur le forum pour ce qui m'apparaissait comme une à peu près unique contribution... Cela a créé une certaine confusion qui fait que différents intervenants sur le forum pensent que catou et Philippe = même individu. Depuis quelques jours, Philippe s'est inscrit sur le forum et lorsqu'il intervient, c'est le nom Philippe qui apparaît comme nom de l'auteur du commentaire.

Tes réactions premières, terrienne, furent des plus primaires si je puis dire... Elles allaient toutefois totalement dans le sens de l'hystérie collective qui voudrait criminaliser l'énonciation d'idées contraires au dogme...

Pour hop:

Je tiens à re-préciser hop que je ne suis intervenue dans cette discussion que vendredi dernier... Alors il vaudrait mieux que tu t'adresses seulement à Philippe dans ton dernier message.

Moi, mon point de vue est le suivant: la thèse du réchauffement global anthropique me laisse plutôt froide, ayant à l'esprit qu'il y a des recherches, d'autres thèses, qui la réfutent.

J'avais posé une petite question toute simple vendredi dernier:

Est-ce que globalement la température augmente ou non depuis quelques années? Des sources scientifiques soutiennent que non, qu'elle diminue. Je considère que cela va à l'encontre du discours dominant actuel. J'en prends note. Par ailleurs, là où je vis, je le vis. Donc ce n'est pas du tout en contradiction avec mon expérience toute limitée et personnelle (quoique je commence à avoir des bouffées de chaleur, mais il y a une autre explication à cela que l'augmentation du CO2, la ménopause me menace

).

Le futur jugera, ai-je dit aussi. Il juge déjà quant à moi.

Bon printemps à tous! Je vous souhaite même un printemps chaud, surtout après le rude hiver qu'on a connu au Québec, ce serait bienvenu, du moins dans nos contrées...

Et je dis merci à Philippe pour avoir tenté de vous livrer le fruit de son important travail de recherche sur ce sujet "chaud".

Cath10 · le 11 mars 2009

Je passe pour vous dire que j'ai regardé tout le documentaire, et il en vaut vraiment la peine.

Moi, je ne savais pas grand chose sur le réchauffement planétaire, et je ne doutait même pas de son irréfutabilité, au contraire, je croyais que tout le monde ''important'' (les scientifiques, les gouvernements etc.) étaient tous d'accord dessus. Je croyais vraiment que les seuls qui voulaient mettre le doute dans l'esprit des gens sur le réchauffement planétaires étaient les grosses compagnies agricoles ou les compagnies de pétroles... parce que probablement que ça leur faisait perdre de l'argent... j'avais regardé quelques documentaires sur le réchauffement planétaire, qui mettaient beaucoup d'emphase sur le CO2, et pourtant, dans l'Arnaque du Réchauffement Planétaire (je crois que c'est le nom) on démontre que le CO2 ne change pas le climat, il augmente lorsque la température se réchauffe, ce qui remet tout en question. J'y ai aussi constaté que ce n'étaient pas tout les chercheurs, tout les scientifiques (ou même la grande majorité) qui étaient d'accord, contrairement à ce que je croyais.

Je vous remercie tous, vous qui avez participé dans ces discussions, parce que vous m'avez fait réaliser que je dois faire beaucoup plus de recherche sur le sujet avant de prendre position... c'est définitivement un sujet qui m'intéresse.

hop · le 11 mars 2009

Catou a écrit:
Je tiens à re-préciser hop que je ne suis intervenue dans cette discussion que vendredi dernier... Alors il vaudrait mieux que tu t'adresses seulement à Philippe dans ton dernier message.

Oups ! Effectivement, j'ai loupé la signature de Philippe sur certains posts et je te les ai attribués. Toutes mes excuses.

Philippe13 · le 13 mars 2009

hop a écrit:
Philippe, j'ai commencé à lire ton post, puis j’ai fini par le survoler

Citation :
Oups ! Effectivement, j'ai loupé la signature de Philippe sur certains posts et je te les ai attribués. Toutes mes excuses.

Mouai... Si tu n'as même pas remarqué qui était l'auteur des messages c'est que comme tu le dis toi-même tu "survoles". Si tu as loupé ma signature, tu as probablement dû louper d'autres choses aussi. Ça expliquerait pourquoi je dois parfois me répéter.

Citation :
vous n’avez pas démontré en quoi les théories d’un réchauffement climatique anthropique étaient fausses, ni en quoi les théories inverses étaient des évidences.

Je ne suis pas d'accord avec cet énoncé, mais plutôt que de me répéter, je te renvoies la balle. As-tu connaissance d'une seule évidence qui soutient l'hypothèse d'un réchauffement anthropique (quelque chose que je n'ai pas déjà réfuté)? Au vu de nos connaissances actuelles, existe-t-il une seule raison valable de penser que les émissions industrielles de CO2 puissent avoir un effet significatif sur le climat?

Pour trouver les bonnes réponses, il faut d'abord se poser les bonnes questions.

Citation :
Vous nous affirmez même, par ex., que nous aurions gobé qu’avant l’ère industrielle le climat avait toujours été à peu près stable : je ne sais pas si je l’aurais gobée, si on m’avait servi cette histoire, mais il se trouve que je n’ai jamais entendue.

Tu n'as jamais entendu parlé du "hockey stick graph" (le graphique en bâton de hockey) made by IPCC?

Est-ce que tu le gobes ça?

Citation :
J’ai toujours entendu dure que l’histoire du climat était plutôt chaotique. Mais je ne vois pas en quoi cela serait un élément permettant d’infirmer l’existence d’un réchauffement climatique lié aux activités humaines.

Je n'ai peut-être pas suffisamment développé ce point là. Le graphique en bâton de hockey est un des piliers centraux de la théorie du réchauffement anthropique. Il fut la pièce maîtresse des précédents rapports du GIEC.

Devenu l'étendard du réchauffement anthropique, il est aussi devenu tout à la fois le symbole de son escroquerie. Et pour cause, ce graphique est en flagrante contradiction avec presque toutes les études paléoclimatiques et les connaissances historiques, qui s'accordent pour établir qu'il y a eu une période nettement plus chaude qu'aujourd'hui durant le moyen-âge et une période froide, le « petit âge glaciaire » qui s'étend du 15e au 19e siècle. (et qui coïncide comme par hasard avec une très faible activité solaire, particulièrement dans la seconde moitié du 17e siècle)

Les auteurs du graphique en bâton de hockey ont jugé nécessaire de "corriger" les données paléoclimatiques en utilisant des algorithmes qui les ont transformées en ligne presque plates se terminant par une montée fulgurante des températures durant le 20e siècle, faisant de 1998 l'année la plus chaude depuis au moins deux millénaires. En science, la théorie doit impérativement se conformer au faits, jamais l'inverse. Les auteurs du graphique ont violé cette règle élémentaire et c'est la raison pour laquelle ce qu'ils ont produit n'est qu'une fraude scientifique.

Le graphique est à ce point controversé qu'il a été retiré du dernier rapport du GIEC de 2007.

Qu'est-ce que cela change au réchauffement anthropique? Pas mal de choses.
- Cela montre que l'amplitude et la vitesse du réchauffement connu au cours du 20e siècle sont tout à fait modérées au vu des variations connues dans le passé, y compris le passé récent.
- Cela montre que la température actuelle n'est pas spécialement chaude, elle est en fait très moyenne.
- Cela montre que le réchauffement du 20e siècle qui est présenté comme une montée anormale des températures, est au contraire un simple retour à la « normale » après une période froide.
- Tout cela montre qu'il n'y a donc à prime abord rien d'anormal dans ce réchauffement, rien qui nous oblige à suspecter qu'il ne soit pas entièrement de cause naturelle, comme ce fut toujours le cas avant.
- Et puisqu'il faisait nettement plus chaud durant le moyen-âge (et aussi durant l'antiquité) et que cela n'a provoqué aucun bouleversement climatique, aucune fonte dramatique des glaciers, aucune montée rapide des océans, aucun désastre écologique, aucune disparition d'ours polaires,...; et puisqu'au contraire cela ne semble avoir apporté que des bienfaits, les périodes chaudes ayant été des époques mémorables de prospérité et d'abondance; tout cela montre que cette hystérie du réchauffement global propagée par les réchauffistes et les médias est purement irrationnelle et mensongère.
- Puisque les modèles des réchauffistes ont été construits à partir de données paléoclimatiques falsifiées, cela implique que ces modèles sont sans rapport avec la réalité et donc forcément inaptes à simuler et à anticiper correctement l'évolution du climat.

La fraude du graphique en bâton de hockey était une nécessité pour les réchauffistes, à la fois pour crédibiliser la propagande d'un réchauffement anormal aux conséquences dramatiques, et d'autre part pour établir les bases de modèles climatiques qui minimisent, voire ignorent complètement, certains facteurs primordiaux, tel que le soleil par exemple, et permettent ainsi de conférer un rôle prépondérant au CO2 dont la concentration n'est en fait qu'une variable plutôt insignifiante.

S'il est établi que le graphique en bâton de hockey est une escroquerie, et nous savons que ça l'est, alors c'est toute la théorie du réchauffement anthropique qui chancelle et s'écroule. C'est aussi moribond que ça.

Citation :
Vous avez posté des infos et des graphiques et les avez présentés comme des preuves irréfutables. J’ai dans l’idée qu’il doit exister des données et des graphiques qui démontrent le contraire.

Te voilà servie.

Citation :
Aujourd’hui, certains nous disent : des scientifiques nous affirmaient, graphiques à l’appui, que l'analyse des bulles de gaz des carottes démontraient le rôle du CO2 sur la température, mais ils en ont menti, car des scientifiques (des vrais de vrais) se sont aperçus qu’en superposant ces courbes, on lisait le contraire - et ils nous l’affirment, graphique à l’appui.

Ce film contient beaucoup d'informations importantes. Tu concentres toute ton attention sur un seul de ces éléments parce que tu n'as vu que le début. Il te faut regarder le film en entier si tu veux savoir ce qui y est présenté. C'est sûr qu'après il te sera sans doute plus difficile d'avoir une position aussi partiale qu'avant. C'est à toi de voir.

Citation :
Je ne sais pas lire dans les bulles de gaz que l'on trouve dans des carottes, et je ne sais pas si la technique est fiable, et je ne sais pas si l’on peut bâtir détruire une théorie à partir des renseignement que donnent ces bulles, ni à l’opposé, la détruire. Je ne sais pas mesurer les effets du soleil, je me suis par contre laissée dire que nous n’étions pas encore à même de quantifier les effets du soleil et de ses cycles solaires. Je ne peux pas le vérifier.

Pourquoi est-ce que tu prends position sur un sujet dont tu admets être ignorante?

Citation :
Vous maîtrisez chacune des sciences mobilisées dans la recherche sur le réchauffement climatiques?

Parce que tu crois sans doute que ceux qui te racontent toutes ces salades sur le réchauffement anthropique y comprennent quelque chose.

Citation :
alors peut-être avez-vous la foi du charbonnier. Moi non. Je suis donc obligée de me fier à des critères subjectifs lorsqu’ils s’agit de domaines dans lesquels je suis incompétente.

Mais c'est précisément ce qu'est la foi (du charbonnier ou autre). Si tu choisis de fonder tes opinions sur des critères subjectifs, il en résultera forcément une vision subjective. Cela est un choix et non une obligation.

Citation :
Le fait que vous nous présentiez un film diffamatoire qui dénonce une prétendue conspiration "la grande escroquerie du réchauffement global", pour ensuite accuser sans vergogne les autres de diffamer et d’échafauder des théories du complot, le ton méprisant, accusateur, etc. de la présentation que vous avez faite, Catou et toi, de cette théorie, et l’absence totale de nuance avec laquelle vous essayez - j’ai envie dire de la vendre, plutôt que de l’exposer, fait que votre démonstration est peu convaincante

Je pense que tu te cherches n'importe quel prétexte pour la trouver peu convaincante. Tout ça c'est du méga subjectif, et tu t'y cramponnes comme à une bouée de sauvetage.

Citation :
sauf évidemment, pour des gens qui trouveront avantage à y croire, que ce soit pour leur confort de vie, ou parce qu’ils n’aiment pas les écolos en général ou simplement, leur beau-frère qui les rase, à chaque repas de famille, avec les dégâts causés par les énergies fossiles

Ce n'est pas mon cas, ni celui de catou, et visiblement ce n'est pas celui de Cath non plus.

Citation :
(et oui, des tas de petits critères subjectifs, non- scientifiques et parfois mesquins peuvent aussi conduire les non climatologues - à savoir la majorité des humains, à croire à la théorie RCA ou à la théorie contraire).

Et c'est justement pour cette raison que depuis le tout début j'ai insisté sur les critères objectifs. Autrement toute discussion est inutile.

catou a écrit:
Est-ce que globalement la température augmente ou non depuis quelques années?

Cath a écrit:
Je vous remercie tous, vous qui avez participé dans ces discussions, parce que vous m'avez fait réaliser que je dois faire beaucoup plus de recherche sur le sujet avant de prendre position... c'est définitivement un sujet qui m'intéresse.

C'est formidable Cath.

Moi aussi je te remercie, car ton petit mot a égayé ma journée.

terrienne · le 14 mars 2009

"Tes réactions premières, terrienne, furent des plus primaires si je puis dire".

oui ma chère, je suis en effet quelqu'un de très primaire. c'est la raison pour laquelle j'ai besoin des émoticônes pour pouvoir m'exprimer.

Philippe13 · le 22 mars 2009

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La fonte des glaciers se poursuit à grande vitesse

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